Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

jsn
Viestit: 2044
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 12.03.17 14:55

nylander kirjoitti:Hyvä, että sait lopulta tikistettyä ulos, ettei tähän mene koko kaunista sunnuntaipäivää. Keijo Korhosen Kanavassa ilmaisema näkemys siitä, että sekä itäinen että läntinen media ovat kriisiasioissa epäluotettavia, on siis ainakin jsn:n mielestä "siksi [= siinä määrin] epäuskottava". Tulkinnanvaraa ei juuri jää: hyvin epäuskottava läntisen median osalta. Merkitään tiedoksi.


Miten sinä saat vain läntisen median epäuskottavaksi, mutta itäistä et? Läntinen on kuitenkin ns. vapaata mediaa, itäinen ei. Korhonen siis tarkoitti että kaikki media on epäluotettavaa ja käytti esimerkkinä tästä Ukrainan kriisiä. Totuus taitaa olla se, että ns. läntinen media on kirjoittanut Ukrainasta paljon monipuolisemmin. Yksipuolinen näkemys taitaa olla juuri sillä itäisellä medialla, jonka kirjoittelu on ollut olennainen osa itse kriisin ohjaamista. Lukijan on toki syytä olla kriittinen kaikkea mediaa kohtaan, mutta tällaisessa vertailussa olisi hyvä pitää mielessä ettei kyse ole aivan yhtäläisistä medioista. Kahtiajako läntinen vastaan Venäjän media on keinotekoinen ja nostaa venäläismedian paljon suurempaan globaaliin rooliin kuin mitä sillä on. Toisena esimerkkinä voidaan ottaa USA:n media, joka suhtautuu presidentti Trumpiin kriittisesti kuten koko läntinen media laajemminkin. Vastaavanlaista kriittistä journalismia omaa presidenttiä kohtaan tuskin Venäjällä tullaan näkemään. Ymmärrän tietysti jos sinun mielestäsi Trumpin toimia valppaasti tutkivat CNN, Washington Post tai New York Times ovat mielestäsi propagandaa ja valeuutisia.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.03.17 15:41

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Läntinen on kuitenkin ns. vapaata mediaa, itäinen ei.


Millainen vapaus on?

Vastaan itse omaan kysymykseeni siten kuin olen itselleni selvittänyt millainen vapaa media on.

Median vapautta on vapaus valita. Se on samanlaista vapautta kuin markkinataloudessa elävillä kuluttajilla, joilla on vapaus valita tuote kaupasta. Medialle vapautta on valita julkaistava uutinen tai tarina. Se on myös vapautta jättää osa julkaisematta ja vapautta muotoilla julkaisu median haluamilla painotuksilla. Kuluttajan vapautta on olla ostamatta tiettyä tuotetta kaupasta.

Vapaassa mediassa valinnat tekee päätoimittaja ja median omistaja. Ei vapaassa mediassa valintoihin kai osallistuvat poliitikot jollain tavalla.

Oli kuinka tahansa, vapaata tai ei-vapaata mediaa, aina on joku henkilö tai ryhmä henkilöitä, jotka valitsevat mitä julkaistaan.

Valintoja tekevillä on usein omia edistettäviä näkemyksiään. Usein ne ovat poliittisia. Vapaa media voi edistää jotain tiettyä poliittista suuntausta. Se voi edistää EU:n integraatiota, maahanmuuttoa, Venäjän lyömistä, Natoa ja taistelua islamistista terroria vastaan muslimimaissa.

Noin minä vapaan median olen ymmärtänyt. Se saa vapaasti valita mitä julkaisee, mutta se mitä se julkaisee ei koskaan ole koko totuus mitään siihen lisäämättä tai mitään siitä pois jättämättä.

Luulen harmittavimman asian ns vapaassa mediassa olevan sen, että ne tuppaavat olemaan samanmielisiä. Kritiikkiä toisen median jutuista ei näe. En ainakaan itse muista Suomessa medioitten kritisoivan toistensa juttuja. Sopulit on ehkä osuva nimitys. Amerikkalaiset käyttävät nimitystä group think, ryhmäajattelu. Se on kai sitä, että ajatellaan ryhmänä samalla tavalla. Minusta se yksipuolistaa medioita ja on syy isoihin ns valtamedioihin kohdistuvaan kritiikkiin Suomessa, Euroopassa ja USA:ssa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.03.17 16:26

Noin neljän kuukauden ajan on medioissa kerrottu Barack Obaman määränneen USA:n tiedusteluviranomaiset tutkimaan Donald Trumpin ja hänen lähipiirinsä yhteyksiä Venäjään.

Viikko sitten Donald Trump sirkutti, että Barack Obama oli määrännyt salakuuntelemaan Trump Toweria, joka oli Trumpin kampanjapäämaja New Yorkissa.

Menemättä yksityiskohtiin (niitäkin on, viiteinä FISA, BBC, NYT ja Guardianin artikkelit) niin yleisesti nyt sanotaan, ettei Obama määrännyt Trumpia salakuunneltavaksi ja kirjoitukset siitä, että Trumpin ja hänen kumppaneittensa yhteyksiä Venäjään tutkittaisiin, ovat loppuneet.

Toistaiseksi näyttää siltä, että yhdellä twiitillä Trump sai jutut Venäjä-kytkösten tutkinnasta taka-alalle. Lisäksi vielä se, että tutkinnan oikeudellisuuden päälle on heitetty varjo: Obama käytti valtaansa poliittisen vastustajansa vakoilemiseen. Tämä on tietenkin poliittista. Todisteita ei ole julkistettu.

Emma-Liisa
Viestit: 4894
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 12.03.17 17:11

Lemmi kirjoitti:Noin neljän kuukauden ajan on medioissa kerrottu Barack Obaman määränneen USA:n tiedusteluviranomaiset tutkimaan Donald Trumpin ja hänen lähipiirinsä yhteyksiä Venäjään.

Viikko sitten Donald Trump sirkutti, että Barack Obama oli määrännyt salakuuntelemaan Trump Toweria, joka oli Trumpin kampanjapäämaja New Yorkissa.

Menemättä yksityiskohtiin (niitäkin on, viiteinä FISA, BBC, NYT ja Guardianin artikkelit) niin yleisesti nyt sanotaan, ettei Obama määrännyt Trumpia salakuunneltavaksi ja kirjoitukset siitä, että Trumpin ja hänen kumppaneittensa yhteyksiä Venäjään tutkittaisiin, ovat loppuneet.

Toistaiseksi näyttää siltä, että yhdellä twiitillä Trump sai jutut Venäjä-kytkösten tutkinnasta taka-alalle. Lisäksi vielä se, että tutkinnan oikeudellisuuden päälle on heitetty varjo: Obama käytti valtaansa poliittisen vastustajansa vakoilemiseen. Tämä on tietenkin poliittista. Todisteita ei ole julkistettu.


Voi voi voi...

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.03.17 18:06

Emma-Liisa kirjoitti:Voi voi voi...


Olen pahoillani mitä tahansa sinulle tapahtuikaan kirjoituksestani.

Emma-Liisa
Viestit: 4894
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 12.03.17 22:20

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Voi voi voi...


Olen pahoillani mitä tahansa sinulle tapahtuikaan kirjoituksestani.


Pelkäsin, mitä sinulle on tapahtunut.

Todellako otat tosissasi Trumpin, narsistin ja patologisen valehtelijan, väitteet?

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 13.03.17 09:38

jsn kirjoitti:Juurihan tuo todettiin Suomen median osalta että mitään vaikenemista ei ole. Pitääkö nyt ruveta etsimään merkkejä vaikenemisesta myös muualta? Kyllä Korhosen tai sinun pitäisi perustella väitteensä paremmin, siksi epäuskottava se on.

nylander kirjoitti:Hyvä, että sait lopulta tikistettyä ulos, ettei tähän mene koko kaunista sunnuntaipäivää. Keijo Korhosen Kanavassa ilmaisema näkemys siitä, että sekä itäinen että läntinen media ovat kriisiasioissa epäluotettavia, on siis ainakin jsn:n mielestä "siksi [= siinä määrin] epäuskottava". Tulkinnanvaraa ei juuri jää: hyvin epäuskottava läntisen median osalta. Merkitään tiedoksi.

Olennaista tässä on se, pitääkö Korhosen väite läntisestä uutisoinnista liittyen Ukrainan korruptiosta paikkaansa vaiko ei? Jos Ukrainan korruptiosta olisi vaiettu ns. "l'äntinen" media olisi rinnastettavissa "itäiseen median". Koska näin ei ole, Korhonen on väärässä väittäessään, että kaikki media valehtelee. Sattumoisin tämähän on nimenomaan Venäjän informaatiovaikuttamisen tavoite (siksi täälläkin foorumilla nimimerkki Lemmi tarttui aiheeseen niin hanakasti) Venäjä haluaa, että läntistä objektiivisuuteen pyrkivää tiedonvälitystä ei enää otettaisi vakavasti, koska se itse käyttää mediaa pelkästään ajaakseen poliittisia tavoitteitaan totuudesta piittaamatta. Läntinen media ei ole hallitusten ohjattavissa samalla tavalla kuin Venäjällä (tai Kiinassa, tai Pohjois-Koreassa)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 13.03.17 12:19

Tapio Onnela kirjoitti:Sattumoisin tämähän on nimenomaan Venäjän informaatiovaikuttamisen tavoite (siksi täälläkin foorumilla nimimerkki Lemmi tarttui aiheeseen niin hanakasti) Venäjä haluaa, että läntistä objektiivisuuteen pyrkivää tiedonvälitystä ei enää otettaisi vakavasti, koska se itse käyttää mediaa pelkästään ajaakseen poliittisia tavoitteitaan totuudesta piittaamatta. Läntinen media ei ole hallitusten ohjattavissa samalla tavalla kuin Venäjällä (tai Kiinassa, tai Pohjois-Koreassa)


Muistaakseni hävisin sinulle hanakkuudessa ja luulen voiton kuuluvan sinulle. Onnitteluni Tapio.

Käytän lähteinäni läntisiä medioita ja on mukavaa kun pidät Tapio lähteitäni objektiivisuuteen pyrkivinä. Kiitos luottamuksesta. Käyttämiäni lähteitä ovat mm New York Times, Financial Times, The Intercept, BBC, The Guardian ja muitakin pääasiassa amerikkalaisia ja englantilaisia medioita, koska osaan hiukan englantia.

En tiennyt sinun voivan tuomita minut Venäjän informaatiovaikuttajaksi kun käytän lähteinä läntisiä medioita, joiden Tapio sanot pyrkivän objektiivisuuteen. Objektiivisuuteen pyrkivien läntisten medioitten käyttö lähteenä on Venäjän informaatiovaikuttamista. Noin ymmärrän kantasi rakas Tapsa.

Emma-Liisa
Viestit: 4894
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.03.17 20:33

Tapio Onnela kirjoitti: Olennaista tässä on se, pitääkö Korhosen väite läntisestä uutisoinnista liittyen Ukrainan korruptiosta paikkaansa vaiko ei? Jos Ukrainan korruptiosta olisi vaiettu ns. "l'äntinen" media olisi rinnastettavissa "itäiseen median". Koska näin ei ole, Korhonen on väärässä väittäessään, että kaikki media valehtelee. Sattumoisin tämähän on nimenomaan Venäjän informaatiovaikuttamisen tavoite (siksi täälläkin foorumilla nimimerkki Lemmi tarttui aiheeseen niin hanakasti) Venäjä haluaa, että läntistä objektiivisuuteen pyrkivää tiedonvälitystä ei enää otettaisi vakavasti, koska se itse käyttää mediaa pelkästään ajaakseen poliittisia tavoitteitaan totuudesta piittaamatta. Läntinen media ei ole hallitusten ohjattavissa samalla tavalla kuin Venäjällä (tai Kiinassa, tai Pohjois-Koreassa)


Miten Ukrainan korruptio edes liittyy Krimin liittämiseen ja Itä-Ukrainan tilanteeseen?

Eikös paljon olennaisempaa ole, pitääkö paikkansa Venäjän väite, että se valloitti Krimin/auttaa Itä-Ukrainan kapinallisia ihan vain siksi, että Ukraina sorti/aikoi sortaa venäläisiä.

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 14.03.17 10:43

Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Olennaista tässä on se, pitääkö Korhosen väite läntisestä uutisoinnista liittyen Ukrainan korruptiosta paikkaansa vaiko ei? Jos Ukrainan korruptiosta olisi vaiettu ns. "l'äntinen" media olisi rinnastettavissa "itäiseen median". Koska näin ei ole, Korhonen on väärässä väittäessään, että kaikki media valehtelee. Sattumoisin tämähän on nimenomaan Venäjän informaatiovaikuttamisen tavoite (siksi täälläkin foorumilla nimimerkki Lemmi tarttui aiheeseen niin hanakasti) Venäjä haluaa, että läntistä objektiivisuuteen pyrkivää tiedonvälitystä ei enää otettaisi vakavasti, koska se itse käyttää mediaa pelkästään ajaakseen poliittisia tavoitteitaan totuudesta piittaamatta. Läntinen media ei ole hallitusten ohjattavissa samalla tavalla kuin Venäjällä (tai Kiinassa, tai Pohjois-Koreassa)
Miten Ukrainan korruptio edes liittyy Krimin liittämiseen ja Itä-Ukrainan tilanteeseen?

Keskusteluketjussa, jonka otsikko on Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"? puhuttiin Keijo Korhosen väitteestä, jonka mukaan (tämä siis nimimerkki Nylanderin lainauksen mukaan) Ukrainan korruptiosta oltaisiin "läntisessä mediassa" mieluummin hiljaa. Tämä väitehän ei pidä paikkaansa.
Ukrainan korrputiosta sinällään, sen vaikutuksista Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan ja Krimille, sekä miehityksen ja sodan puolustamisesta kannattaa siksi keskustella mieluummin Ukraina-ketjussa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja nylander » 14.03.17 10:56

Tapio Onnela kirjoitti:puhuttiin Keijo Korhosen väitteestä, jonka mukaan (tämä siis nimimerkki Nylanderin lainauksen mukaan)


Jos tästä nyt tuli uusi paha uskottavuusongelma, asia on nähdäkseni autettavissa: kannattaa hankkia käsiinsä Kanava 2/2017 (niitä lienee helposti saatavissa käsille) ja katsoa sieltä. Ei se sen kummallisempaa ole.

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 14.03.17 11:37

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:puhuttiin Keijo Korhosen väitteestä, jonka mukaan (tämä siis nimimerkki Nylanderin lainauksen mukaan)
Jos tästä nyt tuli uusi paha uskottavuusongelma, asia on nähdäkseni autettavissa: kannattaa hankkia käsiinsä Kanava 2/2017 (niitä lienee helposti saatavissa käsille) ja katsoa sieltä. Ei se sen kummallisempaa ole.

Jo Korhonen väitti kuten sanoit hänen väittäneen, olisi tietysi kiintoisaa kuulla mitä itse olet mieltä, onko Korhonen oikeassa väittäessään, että Ukrainan korruptiosta lännessä mieluummin vaietaan?
Väitehän on paikkansapitämätön ja ilmeisesti olet tällä kertaa lainannnut lähdettäkin ihan oikein.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja nylander » 14.03.17 11:53

Tapio Onnela kirjoitti:ilmeisesti olet tällä kertaa lainannnut lähdettäkin ihan oikein.


"Ilmaisesti" - kuten muuten kaikkina muinakin kertoina.

Sinusta sen sijaan en ole yhtä varma. Palataanpa parin päivän takaiseen viestittelyyn:

nylander 12.3.2017 kirjoitti:Ymmärrän kyllä, että tämä varomattomuuteni on sinulle niinsanotusti tuhannen taalan sauma: on mihin tarttua ja mitä hyödyntää. Näinikään:

Tapio Onnela kirjoitti:aiemminkin hänen lainauksensa ovat osoittautuneet keksityiksi, kuten voimme todeta


Siis: "aikaisemminkin hänen lainauksensa ovat osoittautuneet keksityiksi". Niitä on siis ollut useita; muuten ei käyttämääsi monikkomuotoa ei voi ymmärtää. Ehkäpä yksin tein haluat nyt tuoda esille ne muutkin tapaukset, kun kerran totuudesta ja valheesta tässä ketjussa on puhe. Jään odottamaan.


Voisitko nyt vihdoin ystävällisesti kertoa ne muutkin tapaukset, kun et jostain syystä tunnu vielä kiireiltäsi ehtineen?

PS Se, että mikään lainauksistani olisi keksitty, on Onnelan omaa keksintöä. Hänellä lienee siihen jokin tarve, jonka hän itse parhaiten tietää. Itse voin vain aavistella.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 14.03.17 12:07

Tapio Onnela kirjoitti:Jo Korhonen väitti kuten sanoit hänen väittäneen, olisi tietysi kiintoisaa kuulla mitä itse olet mieltä, onko Korhonen oikeassa väittäessään, että Ukrainan korruptiosta lännessä mieluummin vaietaan?
Väitehän on paikkansapitämätön ja ilmeisesti olet tällä kertaa lainannnut lähdettäkin ihan oikein.


Luulen voivani vahvistaa Nylanderin lainauksen olevan oikein. Tarkistin Kanava-lehdestä, joka minulla on pöydälläni. Korhosen mukaan länsimainen media ei mielellään kirjoita Ukrainan korruptiosta. Olen hänen kanssaan samaa mieltä seurattuani länsimaista mediaa.

Uskon sinusta Tapio länsimaisen median mielellään kirjoittavan Ukrainan korruptiosta, mutta voin olla väärässäkin, koska Ukrainan korruptiosta kirjoittamista pidät Venäjän propagandana.

Tapio Onnela kirjoitti:Tosin tätä korruptoituneisuutta .... käytetään Venäjä propagandassa (kuten täälläkin hyvin huomaamme)


Luulen sinun pitävän Ukrainan korruptiosta kirjoittamista Venäjän propagandana ja samalla uskot länsimaisten medioitten mielellään kirjoittavan Ukrainan korruptiosta joten länsimaiset mediat julkaisevat Venäjän propagandaa kirjoittaessaan mielellään Ukrainan korruptiosta. Noin käsitän mielenliikkeesi Tapio.

Joku syytti nylanderin olevan sekaisin ja minusta hän ei ole se joka on sekaisin. En ainakaan usko hänen olevan se.

jsn
Viestit: 2044
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 14.03.17 12:48

Jos sanoo että länsimainen media ei kirjoita Ukrainan korruptiosta niin silloin tällaisia juttuja ei pitäisi löytyä lännen mediassa. Mutta jos juttuja kuitenkin löytyy ja vieläpä melko runsaasti niin silloin väite kirjoittamattomuudesta eli vaikenemisesta on yksinkertaisesti väärä. Lemmikin myönsi toisessa ketjussa IMF:n asettaneen tiukkoja ehtoja Ukrainalle. Tiedot lienevät peräisin länsimaisesta mediasta. Korruptiosta on kirjoitettu siinä monia muitakin juttuja. Eli että Korhosen, nylanderin ja Lemmin yhteinen väite ei pidä paikkaansa.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija