Uudet Mannerheim-kirjat

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 30.12.16 15:16

Emma-Liisa kirjoitti:Unto Hämäläinen arvosteli tänään 6.12.2016 Hesarissa uudet Mannerheim-kirjat. Turtolan teoksesta Hämäläinen toteaa:

”Suomi selvisi sodista siitä huolimatta, että Mannerheim oli johdossa”, Turtola kuittaa.


http://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000004894894.html

Tätä väitettä on tietenkin mahdoton todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Vain yksi asia on varma: jos ylipäällikkö olisi ollut joku muu (ilmeisesti puolustusvoimien komentaja), hän ei olisi pystynyt vaikuttamaan poliittisiin ratkaisuihin yhtä vahvasti kuin Mannerheim. Toisaalta oliko poliitikkojen arviointikykykään parempi kuin Mannerheimin?

Samalla Turtolan väite on tyypillinen esimerkki siitä, että huomio keskitetään vain konkreettiseen toimintaan, ja jätetään huomiotta sellaiset tekijät kuin kansan mieliala.

Kannattaa myös muistaa, että Stalin uskoi, että vain Mannerheim pystyisi 1944 viemään Suomen rauhaan niin, että maa (= upseerit) pysyisi rauhallisena. Stalinin arvio saattoi olla oikea tai väärä, mutta se että hän näin arvioi, oli tosiasia.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Albert Ravila » 30.12.16 18:23

Emma-Liisa kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Suuri yleisö todennäköisesti myös yllättyisi aika tavalla tiedoista, joiden mukaan Mannerheimin sotataidoissa oli puutteita.


Miten niin yllättyisi? Asiaahan käsiteltiin jo Ilmari Turjan näytelmässä Päämajassa ja siitä tehdyssä elokuvassa Päämaja.


No siten niin, että kovin moni ei välttämättä ole tullut katsoneeksi näytelmää tai elokuvaa. Siitä on vissiin jo jonkin verran aikaa, kun Päämaja on viimeksi teatterissa pyörinyt. Elokuvakin taitaa aika monelle olla kohtuullisen tuntematon. Varsinkin nuoremmille. Lisäksi näytelmässä ja leffassa esitetyt näkemykset on helppo dissata fiktiona. Siitäkin huolimatta, että kyseessä ns. true story.

Emma-Liisa kirjoitti:Olisi kaikki syy tehdä sellainen moniosainen tieteellinen elämäkerta kuin Tuomo Polvinen teki Paasikivestä. Valitettavasti vain kukaan yksityinen tutkija ei hallitse kaikkia Mannerheimin elämän ja toiminnan alueita.


On yleinen harhaluulo, että Mannerheimista pitäisi tehdä kaikki hänen elämänsä ja toimintansa käsittävä elämänkerta tai tutkimus. On täysin mahdollista (ja järkevääkin) keskittää tutkimus yhteen osa-alueeseen, esimerkiksi sodanjohtajuuteen. Ja sikäli kun kyse on elämänkerrasta, niin tekijöitähän voi olla useampikin kuin yksi. Jo yksistään siitä syystä, että kukaan yksityinen tutkija ei hallitse kaikkia Mannerheimin elämän ja toiminnan alueita. (Ainakaan ennen kuin niihin perehtyy).

Emma-Liisa kirjoitti:Sodan johtaminen oli vain osa Mannerheimin toimintaa eikä välttämättä edes tärkein.


Voikin olla aika vaikea löytää sellaista mittaria, jonka avulla voitaisiin määritellä mikä osa-alue Mannerheimin toiminnasta oli tärkein. Veikkaisin kuitenkin, että yleisen kiinnostavuuden kannalta sota voisi nousta melko korkealle.

Emma-Liisa kirjoitti:Vain yksi asia on varma: jos ylipäällikkö olisi ollut joku muu (ilmeisesti puolustusvoimien komentaja), hän ei olisi pystynyt vaikuttamaan poliittisiin ratkaisuihin yhtä vahvasti kuin Mannerheim.


On yleinen harhaluulo, että sotavoimien ylipäällikön pitäisi ylipäätään sekaantua poliittisiin ratkaisuihin. Harhaluulon taustalla saattaa olla se, että Suomessa sattuneesta syystä näin tapahtui. Se, että täällä näin tapahtui, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi ollut jonkin yleinen toimintamalli. Puhumattakaan, että se automaattisesti tuottaisi jotain lisäarvoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 30.12.16 20:55

Albert Ravila kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Vain yksi asia on varma: jos ylipäällikkö olisi ollut joku muu (ilmeisesti puolustusvoimien komentaja), hän ei olisi pystynyt vaikuttamaan poliittisiin ratkaisuihin yhtä vahvasti kuin Mannerheim.


On yleinen harhaluulo, että sotavoimien ylipäällikön pitäisi ylipäätään sekaantua poliittisiin ratkaisuihin. Harhaluulon taustalla saattaa olla se, että Suomessa sattuneesta syystä näin tapahtui. Se, että täällä näin tapahtui, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi ollut jonkin yleinen toimintamalli. Puhumattakaan, että se automaattisesti tuottaisi jotain lisäarvoa.


En suinkaan tarkoittanut, että pitäisi.

Suomen perustuslain mukaan ulkopolitiikan hoito kuului presidentille. Kallio ei kuitenkaan siihen pystynyt jo pelkästään kielitaitonsa vajavuuden takia, kunnes sitten sairastui.

Yleisesti ottaen asema ei vielä takaa valtaa vaan valta pitää ottaa. Mannerheim otti enemmän valtaa kuin hänelle "kuului", kun muista ei siihen ollut. Mutta valta myös otettiin häneltä pois, kun hänen asemansa oli muodollisesti vahvin syksyllä 1944.

I Palvo
Viestit: 113
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja I Palvo » 31.12.16 02:07

Emma-Liisa kirjoitti:
Yleisesti ottaen asema ei vielä takaa valtaa vaan valta pitää ottaa. Mannerheim otti enemmän valtaa kuin hänelle "kuului", kun muista ei siihen ollut. Mutta valta myös otettiin häneltä pois, kun hänen asemansa oli muodollisesti vahvin syksyllä 1944.


A.Hackzellin ja U.Castrénin hallitusten ministerilista oli presidentti Mannerheimin hyväksymä ja hän nimitti nuo hallitukset tehtäväänsä, mutta marraskuussa 1944 J.K.Paasikiven hallitusta muodostettaessa presidentillä ei enää liene ollut sananvaltaa eli presidentin valta otettiin ilmeisesti tuolloin Mannerheimiltä pois, mutta keulakuvana häntä katsottiin edelleen tarvittavan?
Valvontakomissionkin taholla?
Mannerheim ei myöskään allekirjoittanut taannehtivaa sotasyyllisyyslakia vaan "presidentin ollessa estyneenä" sen allekirjoitti J.K.Paasikivi, joka allekirjoitti myöskin taannehtivan asekätkentälain.
Urho Kekkonen, jota presidentti Mannerheim nimitti "käännynnäiseksi" väitti myöhemmin, ettei pres. Mannerheim hoitanut presidentin tehtäviään Suomessa ollessaan ja oli usein ulkomailla ja oli suorastaan henkisesti kyvytön hoitamaan presidentin virkaansa. Taannehtivan sotasyyllisyyslainkin allekirjoitti Paasikivi ja presidentti Mannerheim ei selvästikään ryhtynyt valvontakomission "juoksupojaksi", joten kaipa Kekkosen syytöksillä oli siltä osin perääkin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 31.12.16 12:09

Jukka Tarkka kirjoittaa presidentin vallan ja vaikutusvallan erosta:

http://jukkatarkka.blogspot.fi/2016/12/ ... ta-ja.html

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 31.12.16 12:26

Albert Ravila kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Suuri yleisö todennäköisesti myös yllättyisi aika tavalla tiedoista, joiden mukaan Mannerheimin sotataidoissa oli puutteita.


Miten niin yllättyisi? Asiaahan käsiteltiin jo Ilmari Turjan näytelmässä Päämajassa ja siitä tehdyssä elokuvassa Päämaja.


No siten niin, että kovin moni ei välttämättä ole tullut katsoneeksi näytelmää tai elokuvaa. Siitä on vissiin jo jonkin verran aikaa, kun Päämaja on viimeksi teatterissa pyörinyt. Elokuvakin taitaa aika monelle olla kohtuullisen tuntematon. Varsinkin nuoremmille. Lisäksi näytelmässä ja leffassa esitetyt näkemykset on helppo dissata fiktiona. Siitäkin huolimatta, että kyseessä ns. true story.


No ei Päämajassa ole ihan true story, sillä Halstin Suomen kuvalehden uusia rajoja koskeva ja Mannerheimin arvostelukykyä koskeva kirjoitus vuodelta 1941 oli siirretty vuoteen 1944 ja muotoon, että "sivuportti on lukittu pääportti on jätetty auki". Jälkimmäisestä oli joutunut oikeuteen tai turvasäilöön eikä sellaista olisi edes julkaistu. Sinänsä ihan hyväksyttävää fiktiossa.

Ns. suuren yleisön tiedot ovat tunnetusti vajavaiset, ilmeisesti historian tunnillakin on nukuttu tai pelailtu ja sen jälkeen seurattu historiaa vain siltä osin kuin se yltää uutisiin, mikä sinänsä on ihan ymmärrettävää.

Tutkijoilta pitäisi kuitenkin edellyttää aiheen tuntemusta, vaikka onkin houkuttelevaa lisätä oman teoksen menekkiä mainostamalla "uutuuksia".

Kaiken kaikkiaan, Mannerheimin arvosteleminen tai ylipäänsä käsittely ihmisenä oli 60-luvulla rohkeaa. Mutta nykyisin ei pidä ottaa todesta iltapäivälehtiä, joiden mukaan "kansa raivostui". Etelä-Pohjanmaa on tietysti asia erikseen.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Albert Ravila » 31.12.16 15:36

Emma-Liisa kirjoitti:No ei Päämajassa ole ihan true story, sillä Halstin Suomen kuvalehden uusia rajoja koskeva ja Mannerheimin arvostelukykyä koskeva kirjoitus vuodelta 1941 oli siirretty vuoteen 1944 ja muotoon, että "sivuportti on lukittu pääportti on jätetty auki". Jälkimmäisestä oli joutunut oikeuteen tai turvasäilöön eikä sellaista olisi edes julkaistu. Sinänsä ihan hyväksyttävää fiktiossa.

Ai onko siinä jotain kohtia, jotka eivät ole tarkasti yhdenmukaisia historiallisen totuuden kanssa? No tämä oli yllätys! Sitä hieman ihmettelin, kun idän anti-kristus leffassa aloittaa suurrynnistyksensä marskin syntymäpäivänä, vaikka todellisuudessa hyökkäys alkoi 9.6.1944. No, oma vika, kun käytin niinkin harhaanjohtaa termiä kuin "true story". Olisi pitänyt varmasti sanoa mieluummin "based on true story" tms.

Emma-Liisa kirjoitti:Tutkijoilta pitäisi kuitenkin edellyttää aiheen tuntemusta, vaikka onkin houkuttelevaa lisätä oman teoksen menekkiä mainostamalla "uutuuksia"

"Uutuudet" tai vaikkapa "X:n vaiettu historia" ovat asioita, joihin sotahistoriassa usein törmää. Yleensä tämä tapahtuu seuraavalla tavalla. Henkilö NN julkaisee kirjan, jonka nimi on "X:n vaiettu historia". Asia saa näkyvyyttä tiedotusvälineissä, jonka jälkeen hieman kitkerästi huomautetaan, ettei asiassa ole mitään uutta tai vaiettua. Se tai ne ovat kirjoittaneet asiasta jo silloin ja silloin.

Tämä on ehkä hieman kaksipiippuinen juttu. On kieltämättä kyseenlaista mainostaa (ehkä kustantajan tahdosta) kirjaa em. argumenteilla, jos asiasta tosiaan on jo aikaisemminkin kirjoitettu. Tämä korostuu entisestään, jos uudessa teoksessa ei ole uutta näkökulmaa tai merkittäviä uusia tietoja. Toisaalta nämä aikaisemmat kirjoitukset ovat saattaneet olla julkaisussa, joilla ei käytännöllisesti katsoen ole minkäänlaisia mahdollisuuksia tulla ns. lukevan yleisön tietoon. Sama koskee todennäköisesti myös osaa toimittajakuntaa. Tässä mielessä populäärikustantajan teoksessa julkaistu "uusi tieto" todellakin on uutta. Se tulee ensimmäisen kerran suuren yleisön tietoon ja ulottuville. Siinä ei paljon paina se, että joku on kirjoittanut asiasta lähdeviittein varustetun artikkelin vaikkapa Sotahistoriallisessa aikakauskirjassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 02.01.17 17:15

Juhlavuoden alkaessa sopii muistella Mannerheimin 100 vuotta sitten saamia ennustuksia, joista tännekin kirjoittanut Veikko Huuska on kirjoittanut. Löysin ne Enni Mustosen (alias Kirsti Mannisen) Syrjästäkatsojan tarinoita -fb-sivun kautta:

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... tta-sitten

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... linta-1917

I Palvo
Viestit: 113
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja I Palvo » 05.01.17 01:32

Emma-Liisa kirjoitti: presidentin vallan ja vaikutusvallan erosta:



Eivätköhän presidentti Mannerheimin valta ja vaikutusvalta olleet yhtä olemattomia kuin pääministerinkin valta ja vaikutusvalta `vaaran vuosina´, Zhdanovin valvontakomissio oli se joka määräsi ja tulkitsi välirauhansopimusta ja sillä oli valta ja vaikutusvalta?
Valvontakomissio ilmeisestikin halusi vaihtaa hallitustakin, vaikka ehdokasrajoitetut 1945 maalisvaalitkin olivat tulossa, vaalit joissa Suomessakin lailliseksi tullut SKP SKDL:n suojissa sai vaalivoiton, aiemmin se ei vaaleissa ollut ehdokkaita Suomessa laittomana voinut asettaakaan.

Paasikiven päiväkirjasta: 15.10.1944 "SNS:n perustava kokous....minä kunniapuheenjohtajaksi..tervehdyssähke Stalinille ja 20.10. SNS:n puhemiehistö Zhdanovin luona. Minä lausuin ensin muutamia sanoja. Zhdanov sanoi olevansa iloinen tavatessaan niitä, jotka olivat olleet sotaa vastaan ja vankeudella kärsineet vakaumuksensa puolesta".
20.10.1944 "Zhdanov antoi pääministeri Castrénille Lista 1:n ( 61 nimeä ) pidätettävistä sotarikollisista".
Ministerilistoja laadittiin, mm.
11.11.1944 "Rouva Wuolijoki luonani, antoi ( ministeri- ) listan....kertoi ( Orlov, Jelisejev ) puhuneen, että nykyisen hallituksen kanssa ei voi mitään tehdä".
Rouva Wuolijoki sanoi, että kommunistit eivät olleet voineet ottaa osaa viime vaaleihin, mutta heillä on niin paljon kannatusta, että heidän edustuksensa on oikeutettu".

Presidentti Mannerheim ei hyväksy kommunisteja hallitukseen ja 13.11 sanoo Paasikivelle: "olisi syytä ottaa etukäteen selvä, tuleeko eduskunta tällaisen hallituksen hyväksymään. Minä vastasin, että on liian laaja prosedyyri pyytää eduskunnan hyväksyminen hallituksen eri jäsenille".

Presidentti Mannerheimin hyväksymällä ja nimittämällä hallituksella tai eduskunnan hyväksymisellä ei näytä olleen merkitystä?
"17.11.1944 aamulla Mannerheimin luona. Sangen ikävä ja kiivas keskustelu.....Meille tuli kiivas yhteenotto Mannerheimin kanssa".......
"Sanoin kiivaasti:
Lika litet som Du har jag trängt mig hit, ( Yhtä vähän kuin Sinäkään en ole minäkään tänne väkisin tunkeutunut ) ja pyysin uudestaan, kuten olin monta kertaa tehnyt, päästä koko asiasta vapaaksi. Du har ej rätt att gå bort ( Sinulla ei ole oikeutta lähteä ), vastasi Mannerheim ja oli hetken hiljaa ja sanoi sitten: Det är detsamma vem som ( kommunisti ) där är, ( On samantekevää kuka --- siellä on ) ja hyväksyi listan".

"Uuden hallituksen ensi istunto oli kl. 6 illalla s.p. 17.11.-44. Svenska Dagbladetissa oli letkaus `om undfallenhetsandan´, myöntyväisyyshengestä".
Sotakorvauksistakin "neuvoteltiin" ja valvontakomissio saneli ja "29.11.1944 vastaus Zhdanoville: Suomen hallitus hyväksyy valvontakomission ehdotuksen".
Presidentti Mannerheimin ehdotus Zhdanoville rannikkotykistön säilyttämiseksi vuodenvaihteessa 1944 / 1945 lienee ollut lähestulkoon ainoa presidentin "vallan ja vaikutusvallan" toimi hallitusvaihdoksen jälkeen ja Porkkalasta länteen rannikkotykistö säästyikin purkamiselta?
Useinkin kirjoitetaan `vaaran vuosista´1944-1948 paljolti ainoastaan suomalaisiin lähdetietoihin ( vaikkapa Paasikiven päiväkirjoihin ) perustuen Zhdanovin komission toimien ollessa taka-alalla, vaikka valta-asetelma taisi kulkea Zhdanovin komissiosta alaspäin hallituksen ollessa eräänlainen toimitusministeriö?

Veikko Palvo


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija