Uudet Mannerheim-kirjat

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja nylander » 08.11.16 18:21

Tiedän, että kirjailija Sofi Oksanen ei ole historiantutkija. Hänellä on kuitenkin esittänyt hyvin voimakkaita käsityksiä historiasta ja yhdessä Imbi Pajun kanssa mm. toimittanut historiateoksen Kaiken takana oli pelko.

Toisaalta on tunnettu asia, että Oksasen esiintyminen on usein ollut suorastaan hyperylimielistä; hän mm. taannoin luokitteli silloisen työnantajansa tai esimiehensä kädellisten (Primates) lahkon eräisiin alaryhmiin kuuluvaksi.

Jos "ylimielisyysolettama" siis pitää paikkansa, niin mitä niin muodoin pitäisi ajatella Oksasen historiaa koskevista käsityksistä?
Viimeksi muokannut nylander, 08.11.16 18:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja historioija » 08.11.16 18:30

nylander kirjoitti:Tiedän, että kirjailija Sofi Oksanen ei ole historiantutkija. Hänellä on kuitenkin esittänyt hyvin voimakkaita käsityksiä historiasta ja yhdessä Imbi Pajun kanssa mm. toimittanut historiateoksen Kaiken takana oli pelko.

Toisaalta on tunnettu asia, että Oksasen esiintyminen on usein ollut hyperylimielistä; hän mm. taannoin luokitteli silloisen työnantajansa tai esimiehensä kädellisten (Primates) lahkon eräisiin alaryhmiin kuuluvaksi.

Jos "ylimielisyysolettama" siis pitää paikkansa, niin mitä niin muodoin pitäisi ajatella Oksasen historiaa koskevista käsityksistä?
Omalta osaltani viittaan edelliseen kommenttiini. Olemus ja käyttäytyminen todennäköisesti heijastavat ajatusmaailmaa. En siis paljon luota Oksasen historiointiin. Suunta on epäilemättä oikea, mutta hänen voi olettaa menevän siinä liian pitkälle.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 08.11.16 22:22

nylander kirjoitti:Huoli on aivan turha. Ei prof. Martti Turtola miksikään ole "leimautunut" joidenkin henkilöiden täysin subjektiivisten käsitysten perusteella. Ja mitä tekemistä muuten jollakin oletetulla "ylimielisyydellä" on historioitsijan tutkimustyön tulosten kannalta?
Siten että tuo ylimielisyys ilmensi empatian puutetta.
Kyse saattaa olla aivan muusta. Minulla on käsitys, että virolaiset ja "Viron ystävät" eivät lainkaan pitäneet Turtolan kirjoista (vrt. myös Magnus Ilmjärv), joissa rohkeasti ja totuudenmukaisesti paljastettiin juuri Pätsin ja Laidonerin regiimin luonnetta eikä kaikessa pysyteltykään sanokaamme Imbi Pajun - Sofi Oksasen linjalla.
Erehdyt. Minäkin olen arvostellut eräitä Imbi Pajun poliittisia tulkintoja ja arvostan suuresti Ilmjärveä, joka ei sorrukaan moralismiin Turtolan lailla moralismiin.

Ennen kaikkea on sopimatonta silloin, kun tapaa henkilön itsensä, korostaa poliitikkojen mahdolliset erehdykset niin, että vähättelee kansan (joukossa henkilön suvun) kärsimyksiä.

(korjattu painovirhe)
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 26.11.16 12:09. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 08.11.16 22:24

historioija kirjoitti: Aina kun luemme tai kuulemme jotakin, se vaikuttaa osaltaan ajatteluumme. Tässä tapauksessa muistamme mielemme sopukoissa tästä lähtien, että se Turtola taitaa olla ylimielinen ym. Nuo näkemykset ovat siis yhdistyneet Turtolan kuvaan mielessämme, "leimanneet" sitä. Niinhän ihmisen mieli toimii.
Käsityksemme tutkijasta puolestaan vaikuttaa näkemykseemme hänen tutkimuksistaan. Jos meillä on hyvä käsitys tutkijasta, haluamme luottaa myös hänen tuotteisiinsa ja päinvastoin.
Käsitys saattaa myös muuttua, jos tutkija antaa siihen aihetta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja historioija » 09.11.16 07:55

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Aina kun luemme tai kuulemme jotakin, se vaikuttaa osaltaan ajatteluumme. Tässä tapauksessa muistamme mielemme sopukoissa tästä lähtien, että se Turtola taitaa olla ylimielinen ym. Nuo näkemykset ovat siis yhdistyneet Turtolan kuvaan mielessämme, "leimanneet" sitä. Niinhän ihmisen mieli toimii.
Käsityksemme tutkijasta puolestaan vaikuttaa näkemykseemme hänen tutkimuksistaan. Jos meillä on hyvä käsitys tutkijasta, haluamme luottaa myös hänen tuotteisiinsa ja päinvastoin.
Käsitys saattaa myös muuttua, jos tutkija antaa siihen aihetta.
Kyllä kyllä, mutta on muistettava, että ensivaikutelma tunnetusti tahtoo "leimata". Huono alkukäsitys siten voi aiheuttaa ristiriitaisuutta ja varauksellisuutta myöhempään hyvään käsitykseen ja päinvastoin. Mutta kukapa näitä ihmismielen syövereitä niin tarkasti tuntee, ja epäilemättä on yksilöllisiä eroavuuksia. Joka tapauksessa asiat ovat monimutkaisia.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 09.11.16 09:57

Siis tähän mennessä kritiikkini Turtolasta on koskenut sitä, ettei hän ymmärrä ihmisiä, jotka ovat mentaliteetiltaan ja taustaltaan erilaisia kuin hän itse (mikä kieltämättä onkin vaikeaa useimmille), ja että hän ottaa rankasti kantaa moraalisesti tietynlaisesta kansallisesta näkökulmasta käsin. Jälkimmäisen kohdalla on lieventävänä asianhaarana todettava, että Mannerheimin motiiveja on liikaa yritetty vääntää patrioottisiksi.

Mutta siirrytäänpä sitten politiikkaan ja sotaan. Turtola osoittaa varsin vakuuttavasti, tosin nojaten Talaksen muistelmiin ja Juvan Svinhufvud-elämäkertaan, ettei Svinhufvud voinut antaa Mannerheimille sitovaa lupausta, ettei apua pyydetä Ruotsista eikä Saksasta ja että tällaisen lupauksen antaminen olisi ollut suorastaan typerää, kun Mannerheimilla ei alussa ollut armeijaa eikä tietoa miten kapinan kukistuminen lähtee sujumaan.

Edelleen Turtola on vahvalla pohjalla, tällä kertaa nojaten Screeniin, että Mannerheimin vastahakoisuus Saksan apua kohtaan johtui siitä, että hän näki taistelun Suomessa punaisia vastaan osana ja alkusoittona taistelussa bolsevikkeja vastaan Venäjällä. Tähän skenaarioon ei tietysti sopinut pyytää apua Venäjän viholliselta Saksalta, jonka intressissä oli heikentää Venäjää.

Näissä tulkinnoissa Turtola siis nojaa muihin, ne eivät ole hänen omia keksintöjään. Kuten ei oikeastaan mikään muukaan: hän on lukenut Mannerheim-kirjat, mutta ei ilmeisesti perehtynyt alkuperäisiin lähteisiin. Toki hän on aiemmin kirjoittanut samoista tapahtumista monia elämäkertoja (Heinrichs, Airo, Paasonen, Ryti).

Sitten kun Turtola arvioi Saksan-avun pyytämisen viisautta, hän arvioi sitä pelkästään sotilaalliselta kannalta (valkoiset voittivat nopeammin ja helpommin, armeija sai sodan jälkeen saksalaisia kouluttajia). Hän ei edes mainitse poliittista hintaa: alistumista Saksan siirtomaaksi ja vielä siitä selviytymisen jälkeen legendaa Saksan "pyyteettömästä avusta", joka vaikutti kohtalokkaasti upseereihin ja osaa porvaristoa.

Turtola jopa väittää:
Se, että Mannerheim olisi "aina kaukonäköisenä" jo toukokuussa 1918 keisarillisen Saksan tappion maailmansodassa, ei voi pitää paikkansa, kun ei sitä aavistanut kukaan muukaan.
Tätä väitettä Turtola perustelee edellä näin:
On hyvä pitää mielessä, että toukokuussa 1918 Saksaa ei suinkaan ollut lyöty. Jo edellisen vuoden aikana Saksa oli melkein pannut Iso-Britannian polvilleen rajoittamattomalla sukellusvenesodalla. Vain suurin ponnistuksin, saattuepalvelusta lisäämällä tilanne oli merellä saatu tasapainotettua. Saksa oli lyönyt Venäjän ja vallannut suuria alueita idästä. Se saattoi kääntää suurimman osan sotakapasiteetistaan kohti länttä ja ratkaista koko sodan. Ratkaisutaisteluksi oli suunniteltu touko-kesäkuussa tehtävää suurhyökkkäystä lännessä. Suuri voitto kimmelsi saksalaisten silmien edessä, se oli melkein kättä ojentamalla saavutettu.
Hämmästyttävää kyllä, Turtolalta on unohtunut se olennainen seikka, että USA oli liittynyt sotaan 1917 ja sen voimavarat olivat valtavat. Sotaahan ei ratkaista vain sotakentällä.

Sen sijaan Saksan resurssit olivat rajalliset: siviiliväestö kärsi Englannin merisaarron takia puutetta ja ruokaa jaettiin liian niukasti esim. mielisairaaloiden potilaille (mikä vaikutti asenteisiin jatkossa). Myöskään mahdollisuutta, että vallankumous leviäisi Saksaan, hän ei ota lainkaan huomioon.

Tajusiko Mannerheim nämä asiat? Tätä on tietenkin mahdoton tietää, mutta pidän todennäköisenä, että hän sotilaana ymmärsi, mitä USA:n liittyminen sotaan merkitsi.

Ainakaan ei voi Turtolan tapaan sanoa, ettei kukaan voinut aavistaa sodan lopputulosta.
On ymmärrettävää, että Suomen johto halusi olla voittajan puolella kevään 1918 tilanteessa.
Toki ymmärrettävää, mutta kuka voittaja oli? Tuskin Svinhufvud sitä rationaalisesti laskelmoi, hän oli tunneperäisesti sitoutunut Saksaan (mikä ilmeni sanoista että hän palaa Siperian-karkotuksesta "Jumalan ja Svinhufvudin avulla").
Suomen poliittisen johdon ajatuksissa "voimakkaan Venäjän" palauttaminen ei varmasti ollut tavoiteltava asia. Mitä heikompi Venäjä olisi, sitä parempi Suomelle, koska sen seurauksena saattaisi jossain vaiheessa toteutua myös "Karjalan vapaus".


Tässä oli Suomen kannalta 1918 periaatteessa järkeä (joskin jälkiviisaasti voi muistuttaa, ettei Neuvosto-Venäjä ollut pitkään heikko). Ja Turtola unohtaa jälleen, ettei Suomen etu ollut myöskään alistua Saksan siirtomaaksi.

Vielä yhden tärkeän asian Turtola unohtaa mainita: kuten Markku Kuisma on osoittanut, Suomen puunjalostusteollisuus sai Saksasta varsin huonot ehdot - ja juuri tällä teollisuudenalalla oli siteitä Mannerheimiin.

Tapio Onnela
Viestit: 4697
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 09.11.16 12:59

Emma-Liisa kirjoitti:Mannerheimin 150-vuotissyntympäivä 4.6.2017 lähestyy, ja jo syksyllä ilmestyi Teemu Keskisarjan Hulttio ja Martti Turtolan
Tässä Helena Pilkkeen arvio Agricolan kirja-arvosteluissa Teemu Keskisarajan teoksesta:
Helena Pilke: Häirikköoppilas Mannerheim (9.11.2016 )
Keskisarja, Teemu: Hulttio. Gustaf Mannerheimin painava nuoruus. Siltala, 2016.
Mitä tulee pojasta, joka saa potkut kahdesta koulusta? Jonka isä haaskaa suvun koko varallisuuden ja karkaa ulkomaille, äiti kuolee, sisarukset päätyvät sukulaisten hoiviin? No, ainakin koulukiusaaja ja -kiusattu. Ryyppääminen vähän lieventää yksinäisyyttä, mutta rahat ovat aina lopussa ja holhoojat kitsaita. Viimein hän ryhdistäytyy – ja päätyy joidenkin vuosikymmenien kuluttua Suomen marsalkaksi. Teemu Keskisarjan Hulttio on räyhäkkä ja rennoin rantein kirjoitettu kertomus siitä, miten vastoinkäymiset ja häpeä saattavat kääntyä sankaritarinaksi.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Derkku » 09.11.16 13:03

Emma-Liisa kirjoitti:Hämmästyttävää kyllä, Turtolalta on unohtunut se olennainen seikka, että USA oli liittynyt sotaan 1917 ja sen voimavarat olivat valtavat. Sotaahan ei ratkaista vain sotakentällä.

Sen sijaan Saksan resurssit olivat rajalliset: siviiliväestö kärsi Englannin merisaarron takia puutetta ja ruokaa jaettiin liian niukasti esim. mielisairaaloiden potilaille (mikä vaikutti asenteisiin jatkossa). Myöskään mahdollisuutta, että vallankumous leviäisi Saksaan, hän ei ota lainkaan huomioon.

Tajusiko Mannerheim nämä asiat? Tätä on tietenkin mahdoton tietää, mutta pidän todennäköisenä, että hän sotilaana ymmärsi, mitä USA:n liittyminen sotaan merkitsi.
USA oli kaukainen tekijä jonka merkitystä ei yleisesti osattu hirvittävän hyvin arvioida. Saksan sotilasjohto ajautui hyökkäämään 1918 keväällä juuri saadakseen aikaiseksi ratkaisun ennen USA:n sotilaiden saapumista laajassa mitassa Eurooppaan. Kuitenkin, yleisesti arvioitiin Saksan olevan vahvempi kuin se oli. Saksa oli juuri voittanut Venäjän. Ranskassa oli ollut laajoja sotilaskapinoita, kaikissa maissa sotaväsymystä. Saksalla vaikutti vielä 1918 olleen mahdollisuus joko voittaa sota tai vähintään päätyä jonkinlaiseen tasavertaiseen rauhansopimukseen kuten useimmissa suurvaltakonflikteissa oli Westfalenin rauhan 1648 jälkeen käynyt.

Suomalaisilla poliitikoilla ja sotilailla ei 1917-1918 ollut globaalia tiedonhankintakoneistoa tai yhteyksiä sellaiseen eikä myöskään minkäänlaista analyysikoneistoa. Vaikkapa talvi- ja jatkosodan aikana sellainen oli sotilastiedustelun ja ulkoministeriön sekä ulkomaisten diplomaattiedustustojen kautta. Päätöksenteko tehtiin talvella 1917-1918 parhaan tiedon valossa mitä niistä lähtökohdista oli saatavilla, surullisin seurauksin niin punaisten kuin valkoisten osalta.

Kristallipallostahan olisi näkynyt maailmansodan pikainen päättyminen mikä olisi voinut antaa malttia puolin ja toisin. Ilman kummoisempia spekulaatioita voitaneen arvella, että tilanne 1919 Suomessa joka ei olisi käynyt läpi kansalaissotaa olisi ollut hyvin erilainen kuin nyt tapahtuneessa vuodessa 1919. Eräs seikka joka tekee jälkikäteen katsottuna kansalaissotaan johtaneesta tapahtumaketjusta ja itse sodasta hirveyksineen erityisen traagista on lyhytnäköisyys puolin ja toisin. Wilsonin kylki, Australian vehnä ja Britanniaan suuntautunut vienti olisi rauhoittanut kuumakalleja puolin ja toisin.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 09.11.16 14:03

Derkku kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hämmästyttävää kyllä, Turtolalta on unohtunut se olennainen seikka, että USA oli liittynyt sotaan 1917 ja sen voimavarat olivat valtavat. Sotaahan ei ratkaista vain sotakentällä.

Sen sijaan Saksan resurssit olivat rajalliset: siviiliväestö kärsi Englannin merisaarron takia puutetta ja ruokaa jaettiin liian niukasti esim. mielisairaaloiden potilaille (mikä vaikutti asenteisiin jatkossa). Myöskään mahdollisuutta, että vallankumous leviäisi Saksaan, hän ei ota lainkaan huomioon.

Tajusiko Mannerheim nämä asiat? Tätä on tietenkin mahdoton tietää, mutta pidän todennäköisenä, että hän sotilaana ymmärsi, mitä USA:n liittyminen sotaan merkitsi.
USA oli kaukainen tekijä jonka merkitystä ei yleisesti osattu hirvittävän hyvin arvioida. Saksan sotilasjohto ajautui hyökkäämään 1918 keväällä juuri saadakseen aikaiseksi ratkaisun ennen USA:n sotilaiden saapumista laajassa mitassa Eurooppaan. Kuitenkin, yleisesti arvioitiin Saksan olevan vahvempi kuin se oli. Saksa oli juuri voittanut Venäjän. Ranskassa oli ollut laajoja sotilaskapinoita, kaikissa maissa sotaväsymystä. Saksalla vaikutti vielä 1918 olleen mahdollisuus joko voittaa sota tai vähintään päätyä jonkinlaiseen tasavertaiseen rauhansopimukseen kuten useimmissa suurvaltakonflikteissa oli Westfalenin rauhan 1648 jälkeen käynyt.

Suomalaisilla poliitikoilla ja sotilailla ei 1917-1918 ollut globaalia tiedonhankintakoneistoa tai yhteyksiä sellaiseen eikä myöskään minkäänlaista analyysikoneistoa. Vaikkapa talvi- ja jatkosodan aikana sellainen oli sotilastiedustelun ja ulkoministeriön sekä ulkomaisten diplomaattiedustustojen kautta. Päätöksenteko tehtiin talvella 1917-1918 parhaan tiedon valossa mitä niistä lähtökohdista oli saatavilla, surullisin seurauksin niin punaisten kuin valkoisten osalta.
Kysymys oli siitä Turtolan väitteestä, että "kun ei sitä aavistanut kukaan muukaan", niin ei Mannerheimkaan sitä voinut aavistanut.

Toiseksi, eivät pelkät tiedot vaikuttaneet päätökseen vaan myös tunteet, esim. Svinhufvudin vahva Saksa-myönteisyys. Ja tietysti Saksa oli käytännössä ainoa valtio, josta valkoiset voivat saada apua.

Pääjuttu on kuitenkin, että sen avun hinta oli raskas, minkä Turtola jättää mainitsematta. Samoin käsiteltyään erittäin moralisoivasti Mannerheimin sotilaspalvelusta tsaarin Venäjällä hän jättää käsittelemättä jääkäreiden dilemman "Suomen vai Saksan puolesta", joka paljastaa hänen moraalisen mittatikkunsa yksipuolisuuden.

Positiivisena puolena mainittakoon, että Turtola nostaa esiin Mannerheimin muistelmista kohdan jossa M arvioi ettei Suomen kansa ollut 1906 kypsä yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen, kuten todisti sisällissota. Talas on selvästi oikeassa:
Juuri se seikka, että valtiopäivät 1906 olivat kansanvaltaisuudessa menneet niin pitkälle kuin yleensä oli mahdollista, vaikutti, että kansan valtava enemmistö oli valmis verellään puolustamaan valtio- ja yhteiskuntajärjestystämme.
No, kyllähän siihen puolustukseen tarvittiin Venäjän-aikaisen asevelvollisuuslain mukaiset kutsunnat. Mutta poliittisesti Talas on oikeassa: huolimatta eduskuntatyöskentelyn 1906-16 kaikista puutteista porvarillinen puoli oli mobilisoitunut. Ja vielä tärkeämpää se, että yksikamarinen eduskunta oli jo olemassa, oli tietysti kapinan jälkeen.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 09.11.16 15:07

Talvisotaa edeltävä aika: Turtolan mielestä Mannerheim oli väärässä vähätellessään Suomen armeijaa, oikeassa pelätessään sotaa ja väärässä suositellessaan myönnytyksiä perustelunaan:
"Suomi ei ole kykenevä käymään sotaa, niin puutteellinen on armeijan varustus. Hallituksella ei ole käytettävissä sellaista armeijaa, jota sen politiikka edellyttää. On päästävä kompromissiin".
Turtola jättää mainitsematta sen, minkä Rentola sanoi jo artikkelissaan (Ennen ja nyt -verkkolehti) ja toistaa uutuudessaan: tieto Mannerheimin lausunnosta briteille, ettei Suomi kestä kuin pari viikkoa, meni Cambridgen vakoojien kautta Moskovaan Stalinin pöydälle.

Halsti oli Mannerheimia optimistisempi siinä, että Suomi voi useita kuusi kuukausia niin että ydinalueet ovat vielä hallussa. Muistelmissaan hän kuitenkin Mannerheimiin siinä, että hallituksen politiikka ei vastannut Suomen voimavaroja.

Sen sijaan Turtolan mielestä puolustusministeri Niukkanen oli oikeassa:
Suomi oli eräistä puutteistaan huolimatta hyvin varustautunut ja kestäisi kuusi kuukautta. Sota oli edullisempi kuin Neuvostoliiton vaatimukset.
Turtolan kanta on selvä:
Talvisota-tulkinnoissa oli pitkään vallalla "paasikiveläinen linja", jossa Erkon ja Niukkasen tiukka suhtautuminen myönnytyksiin tuomittiin suoralta kädeltä. Ilmeistä on kuitenkin, että Paasikiven ja Mannerheimin myöntyväisyys ja siten sodan välttäminen sillä hetkellä, olisi myöhemmässä vaiheessa johtanut täydelliseen katastrofiin. Kansakunta olisi voinut jakaantua pahasti, ulkomainen apu olisi esimerkiksi keväällä 1940 käynyt Ranskan luhistumisen vuoksi mahdottomaksi, eikä Suomi talven 1940 oloissa kuitenkaan olisi merkittävissä määrin nostamaan varustetasoaan - kuten Mannerheim kuvitteli. Jos oli sodittava, se tehtiin ajallisesti parhaana ajankohtana. Toinen asia on sitten se, jos olisi valittu "Viron tie". Presidentti Pätsin suuri tavoite oli välttää sota, välttää inhimilliset ja materiaaliset menetykset. Talvella 1939-40 hän onnistuikin tässä politiikassa, mutta sekin ilo päättyi kesällä 1940 neuvostomiehitykseen ja Viron valtiollisen ja kansallisen itsenäisyyden päättymiseen. Paasikiven-Mannerheimin linja olisi sisältänyt arvaamattomia vaaratekijöitä, ja se olisi melko varmasti kesällä 1940 johtanut Suomen kansalliseen häviöön.
Tämä on tietenkin spekulaatiota, josta Nylander repii pelihousunsa.

Huomautan vain, että Turtola perustelee Erkon ja Niukkasen linjaa tapahtumilla, jotka tapahtuivat jälkeenpäin ja joita he eivät siis voineet tietää. Samoin hän olettaa tapahtumien ilman talvisotaa menneen samalla tavalla kuin ilman sitä.
Mannerheimin pessimismi perustui siihen ennakkokäsitykseen, että Suomen armeija kykenisi puolustautumaan vain kolmisen viikkoa puna-armeijaa vastaan. Mielenkiintoisella tavalla hän yhtyi - vanhana venäläisenä upseerina - tässä käsityksessä puna-armeijan johdon käsitykseen.
Eikö kyseessä ollut pikemmin Stalinin puna-armeijalle antama tavoite samalla kun hän ei antanut sille resursseja joita Saposnikov (?) oli pyytänyt.

Turtola jättää mainitsematta, että Mannerheimin "viivyttävä strategia" perustui siihen, ettei Suomi joutuisi sotaan yksin (Apunen & Wolff: Pettureita ja patriootteja).

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 11.11.16 12:50

Sivuutan tässä Mannerheimin toiminnan sotilasjohtajana ja "suosikkijärjestelmästä".

Niukkasta Turtola puolustaa muutenkin, mm. kun tämä arvostelee ulkopolitiikan johtoa (ml Tanner) ja Mannerheimia ulkomaisen avun torjumisesta, vaikka sotasuunnitelmat olivat perustuneet juuri siihen. Tosin Turtola myöntää, että lopullinen päätös olla vastaanottamatta apua saattoi olla oikea, vaikka Niukkanen on toista mieltä.
Vastoin hallitusmuodon kirjainta ja henkeä Mannerheim säilytti ylipäällikön asemansa myös Moskovan rauhan jälkeen."

Tätä Turtola nimittää suoraan "valtiokaappaukseksi". Aiemmassa kirjassaan Aladár Paasosesta Mannerheimin ristiriitainen upseeri Turtola Jokipiin Jatkosodan synnyn pohjalta luonnehtii kehitystä "sotilasviranomaisten toimivallan radikaaliksi laajentamiseksi siviiliviranomaisten toimialueelle sodan aikana". Eduskunta ei kuitenkaan täysin mukautunut kumileimasimeksi (esim. taloudellinen valtalaki 1942) ja sotaonnen kääntyessä Mannerheimin tavoite - "suomalaisen hallinnon militarisointi" - kariutui.


Jokseenkin naiivisti Turtola kuitenkin kirjoittaa:

On ihme, ettei Ryti jota yleensä on pidetty vahvana presidenttinä, puuttunut tähän kehitykseen.


Eikös tämä tarkoita, että Ryti ei ollut vahva presidentti? Turtola itsekin myöntää, että Rytiltä oli virhe valita pääministeriksi Jukka Rangel, "kaveri" Suomen pankista, "vailla parlamentaarista taustaa oleva teknokraatti". Mutta Turtola ei kerro, miksi Ryti näin toimi. Koska hän itsekin oli samanlainen?

Turtola toteaa, että Rytin ja Mannerheimin välillä ei ollut välirauhan aikana "mitään periaatteellista ristiriitaa". Häntä kuitenkin kismittää, että kaksikon tekemistä päätöksistä vankilaan joutui vain Ryti. Vaikka Turtola tietää syyn - Neuvostoliitto ei halunnut vetää Mannerheimia vastuuseen - asia kuitenkin on mitä ilmeisimmin aiheuttanut hänessä toisaalta ihailua Rytiä ja toisaalta kaunaa Mannerheimia kohtaan.

Turtola pitää syystä ajopuuteoriaa niin upotettuna, etteivät siihen vetoa kuin "epätieteelliset kirjoittajat". Silti Turtola ottaa esille sen, että sotasyyllisuusoikeudenkäynnissä vastuuseen joutui vain poliittinen johto, eivät sotilaat. Myöhemmin Turtola toteaa, että nimenomaan Mannerheim ja sotilasjohto

ajoi Suomea voimakkaasti yhä syvempään yhteistyöhön Saksan kanssa. Samaan aikana, kun poliittinen johto vältteli varovaisuussyistä kaikkea muodollista sitoutumista Saksan kanssa, loi sotilasjohto jo kesästä 1940 läpikulkuliikennettä koskevassa sopimuksessa yhteistyön perustaa.


Tämä pitää paikkansa, samoin se että eduskunta ja sen ulkoasianvaliokunta ja jopa hallitus kokonaisuudessaan pidettiin syrjässä päätöksenteosta. Mutta koskeeko se myös hallituksen sisärengasta ja ennen kaikkea Rytiä?

Turtola lainaa Paasikiveä, jonka mielestä

Jos Mannerheim olisi ollut vuonan 1941 vakavasti sotaa vastaan, niin me olisimme menetelleet toisella tavalla. Mutta hän oli sitä mieltä, että meidän on mentävä mukaan.


Tästä unohtuu kysyä: entä jos Ryti olisi ollut "vakavasti sotaa vastaan"? Tai kieltäytynyt hyväksymästä kauttakulkusopimusta (josta hänen täytyi tietää, vaikka hän kielsi sen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä)?

Toisaalta Turtola sanoo jälleen jyrkästi:

on todettava Neuvostoliiton politiikan olleen uskomattoman epäviisasta Suomeen nähden. Sitä - muun muassa pohjoismaisen suuntauksen tyrmäämistä - ei voi ymmärtää muulta pohjalta kuin siltä, että Neuvostoliitto halusi talvisodan jälkeen tuhota lopullisesti Suomen itsenäisyyden ja liittää maan Viron mallin mukaisesti neuvostotasavaltana "neuvostokansojen perheeseen".


Turtola uskoo perinteiseen tulkintaan Molotovin Berliinin-vierailusta marraskuussa 1940:

Todennäköisesti Hitler pelasti Suomen joutumasta Neuvostoliiton painostuksen ja mahdollisesti hyökkäyksen kohteeksi.


Niinpä Turtola sekä myöntää että arvostelee:

Vaikeassa tilanteessa hakeutuminen Saksan poliittisen "sateenvarjon" alle oli ymmärrettävää. Se, miten kaikki tapahtui, ei sitä vastoin ollut demokraattisesti hallitussa maassa ymmärrettävää.


Turtola jättää sanomatta, miten Saksan-suuntaus olisi ollut mahdollista toteuttaa "demokraattisesti".

Loppujen lopuksi Turtola epäilee, olisiko tuleva sota ollut vältettävissä toisenlaisella politiikalla, koska Lapissa oli saksalaisia divisiooneja, Saksan Petsamon-miehitys oli todennäköinen ja karjalaiset kaipasivat kotiin.

Niinpä Turtola suuntaakin kritiikkinsä Itä-Karjalan valtaukseen ja samalla uuspatriotismin hellimään käsitykseen, ettei sotaa hävitty vaan saavutettiin torjuntavoitto, mikä jättää huomiotta sen, että 1941 sotaa lähdettiin mielessä ihan toisenlaiset päämäärät, jopa "ikuisen idän uhan" poistaminen.

Turtola toteaa, että miekantuppipäiväkäskyllä Mannerheim

astui selkeästi poliittisella alueelle. Halusiko hän kokeilla presidentin ja hallituksen sietokykyä? Kuinka pitkälle hänen valtansa ulottui?


Eikö kuitenkin olennaisempi asia ollut, oliko hyökkäys Itä-Karjalaan sovittu Rytin ja sisäpiirin kanssa? Tätä Turtola ei käsittele kuten ei sitäkään, että Suomen edustajat havittelivat Saksan tuella alueita. Uskoiko Ryti, että ne tulevat kuin manulle illallinen eikä suomalaisten tarvitse tehdä muuta kuin odotella että Saksa lyö Neuvostoliiton? Saksalaiset näyttävät hämmästyneen, että suomalaiset ihan omasta halustaan halusivat tehdä niin paljon.

Kaikkein olennaisinta on, mentiinkö Itä-Karjalaan auttamaan Saksan sotasuunnitelmia ("kädenlyönti Syvärillä") vai omasta halusta ja mitä se tarkoitti. Jostain syystä Turtola jälleen sivuuttaa Mannerheimin "viivyttävän strategian". Apusen ja Wolffin Pettureita ja patriootteja ei ole kirjallisuusluettelossakaan.

Sen sijaan Turtola aivan oikein toteaa, että Itä-Karjalaan meno todistaa, että Mannerheim uskoi Saksan voittoon. Tällaista ei voi todistaa lähteillä, vaan kyseessä on looginen päätelmä.

Lopuksi: Anthony Uptonia Turtola kiittää syystä rehellisyydestä ja korkeasta ammatillisesta etiikasta ja lainaa tämän johtoajatusta:

- - Suomen johtomiehet tekivät valintoja. He eivät olleet ylivoimaisten olosuhteiden avuttomia uhreja. Minä hylkään ajatuksen historiallisesta välttämättömyydestä häpäisevänä ja ihmisarvoa alentavana. Uskon, että perimmiltään ihminen ratkaisee kohtalonsa omilla päätöksillään. Valta ja velvollisuus valita ovat hänen ihmisyytensä kaikkein olennaisimpia puolia.

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 11.11.16 14:19

Jatkan Turtolan kirjan selostusta kohti rauhantekoa, missä näkyy selvästi Ryti-myönteisyys.
Jo 1943 esiintyi poliittisen johdon tulevaisuudenkaavailuissa ajatus, että pidetään Mannerheim jotenkin "hyllyllä", varalla tulevia rauhanneuvotteluja varten. Ajateltiin - väärin - että Rytin maine "sotapresidenttinä" on niin tahriintunut, ettei Stalin hyväksyisi häntä vastapelurikseen. Todennäköisesti tämä arvio ei pidä paikkansa; Stalinille olisi kelvannut yhtä hyvin Ryti kuin sitten Mannerheim. Näinhän oli kesällä hallituksenvaihdoksenkin ollessa asialistalla.


Stalin taisi tosiaan sanoa, että hän on valmis neuvottelemaan Rytin tai paholaisen" kanssa. Toisaalta, kuten Rentola kirjassaan osoittaa, Stalin uskoi että juuri Mannerheim pitäisi Suomen rauhallisena.

Turtola jättää myös pohtimatta, miten kansaan olisi vaikuttanut, jos Ryti olisi joutunut sotasyylliseksi presidenttinä eikä ex-presidenttinä?

Turtola ei ota selvää kantaa siihen, olisiko NL:n rauhanehdot pitänyt hyväksyä kevään 1944, vaikka hän monen muun asia väittää "tietävänsä" (1939 ja 1940).
Ikuiseksi arvoitukseksi jää, olisiko "Paasikiven malli" voinut onnistua vai olisiko kansa jakautunut kahtia, olisivatko saksalaiset yrittäneet samanlaista miehitystä kuin Italiassa ja Unkarissa.
Huomattokoon, että Turtola ei mainitse Rentolan teesiä, että NL:lla oli varalla uusia ehtoja. Rentolan HAik-artikkelia ei edes ole lähdeluettelossa.

Tässäkin näkyy Turtolan pohjimmiltaan moralistinen arviointitapa:
Mannerheimille oli taito "istua vierailla housuilla tuleen". Hän vältti ottamasta vastuuta kesäkuun 1944 Ribbentrop-sopimuksesta ja varsinkin kantamasta siitä vastuuta.
Turtola ei selitä, mitä "vastuun kantaminen" olisi tässä tapauksessa tarkoittanut. Sitäkö että Mannerheim olisi tarjoutunut syytetyksi sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin?

Turtola korostaa Mannerheimin tapaa heilua sinne ja tänne, mutta sivuuttaa Ylikankaan tulkinnan, miksi Mannerheim muutti mieltään kesäkuussa 1944.

Rauhanteon suhteen Turtola kannattaa Juhani Suomen tulkintaa Mannerheimin epäröinnistä ja häilyväisyydestä, mutta myöntää sentään, että Stalinin silmissä
Mannerheimin etu Rytiin verrattuna oli se, että hänellä suvereenina ylipäällikkönä oli paremmat mahdollisuudet pitää armeija "aisoissa", kun väistämätön välirikko Saksan kanssa tulisi ja sota todennäköisesti syttyisi. Mannerheimin persoona ja hänen nauttimansa arvovalta olivat takeena Suomen kansan yhtenäisyydestä.
Vielä pari asiaa: Turtolan mielestä Mannerheim traumatisoitui loppuiäkseen isän karkaamisen, äidin kuoleman ja kodin hajoamisen takia, vaikka siihen aikaan kohtalo oli varsin tavallinen: monet jäivät orvoiksi ja jopa joutuivat lapsina vieraiden huostaan. Muistaakseni Turtola ei pidä Rytiä traumatisoituneena, vaikka sellaisen tapahtuman kuin Kordelinin murhan, johon vielä liittyi pelko omasta ja vaimon hengestä, luulisi traumatisoineen jos minkä.

Turtolan kirjoitustavassa on kaksikin virhettä, johon opettaja viimeistään lukiossa tarttuisi: tarpeeton lainausmerkkien käyttö kansanomaisten ilmausten ympärillä ja yhtä tarpeeton taaja huutomerkkinen käyttö.

Tapio Onnela
Viestit: 4697
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 11.11.16 15:57

Emma-Liisa kirjoitti:Talvisotaa edeltävä aika: Turtolan mielestä Mannerheim oli väärässä vähätellessään Suomen armeijaa, oikeassa pelätessään sotaa ja väärässä suositellessaan myönnytyksiä perustelunaan:
"Suomi ei ole kykenevä käymään sotaa, niin puutteellinen on armeijan varustus. Hallituksella ei ole käytettävissä sellaista armeijaa, jota sen politiikka edellyttää. On päästävä kompromissiin".
Turtola jättää mainitsematta sen, minkä Rentola sanoi jo artikkelissaan (Ennen ja nyt -verkkolehti)ja toistaa uutuudessaan: tieto Mannerheimin lausunnosta briteille, ettei Suomi kestä kuin pari viikkoa, meni Cambridgen vakoojien kautta Moskovaan Stalinin pöydälle.

Halsti oli Mannerheimia optimistisempi siinä, että Suomi voi useita kuusi kuukausia niin että ydinalueet ovat vielä hallussa. Muistelmissaan hän kuitenkin Mannerheimiin siinä, että hallituksen politiikka ei vastannut Suomen voimavaroja.

Sen sijaan Turtolan mielestä puolustusministeri Niukkanen oli oikeassa:
Suomi oli eräistä puutteistaan huolimatta hyvin varustautunut ja kestäisi kuusi kuukautta. Sota oli edullisempi kuin Neuvostoliiton vaatimukset.
Turtolan kanta on selvä:
Talvisota-tulkinnoissa oli pitkään vallalla "paasikiveläinen linja", jossa Erkon ja Niukkasen tiukka suhtautuminen myönnytyksiin tuomittiin suoralta kädeltä. Ilmeistä on kuitenkin, että Paasikiven ja Mannerheimin myöntyväisyys ja siten sodan välttäminen sillä hetkellä, olisi myöhemmässä vaiheessa johtanut täydelliseen katastrofiin. Kansakunta olisi voinut jakaantua pahasti, ulkomainen apu olisi esimerkiksi keväällä 1940 käynyt Ranskan luhistumisen vuoksi mahdottomaksi, eikä Suomi talven 1940 oloissa kuitenkaan olisi merkittävissä määrin nostamaan varustetasoaan - kuten Mannerheim kuvitteli. Jos oli sodittava, se tehtiin ajallisesti parhaana ajankohtana. Toinen asia on sitten se, jos olisi valittu "Viron tie". Presidentti Pätsin suuri tavoite oli välttää sota, välttää inhimilliset ja materiaaliset menetykset. Talvella 1939-40 hän onnistuikin tässä politiikassa, mutta sekin ilo päättyi kesällä 1940 neuvostomiehitykseen ja Viron valtiollisen ja kansallisen itsenäisyyden päättymiseen. Paasikiven-Mannerheimin linja olisi sisältänyt arvaamattomia vaaratekijöitä, ja se olisi melko varmasti kesällä 1940 johtanut Suomen kansalliseen häviöön.
Tämä on tietenkin spekulaatiota, josta Nylander repii pelihousunsa.

Huomautan vain, että Turtola perustelee Erkon ja Niukkasen linjaa tapahtumilla, jotka tapahtuivat jälkeenpäin ja joita he eivät siis voineet tietää. Samoin hän olettaa tapahtumien ilman talvisotaa menneen samalla tavalla kuin ilman sitä.
Mannerheimin pessimismi perustui siihen ennakkokäsitykseen, että Suomen armeija kykenisi puolustautumaan vain kolmisen viikkoa puna-armeijaa vastaan. Mielenkiintoisella tavalla hän yhtyi - vanhana venäläisenä upseerina - tässä käsityksessä puna-armeijan johdon käsitykseen.
Eikö kyseessä ollut pikemmin Stalinin puna-armeijalle antama tavoite samalla kun hän ei antanut sille resursseja joita Saposnikov (?) oli pyytänyt.

Turtola jättää mainitsematta, että Mannerheimin "viivyttävä strategia" perustui siihen, ettei Suomi joutuisi sotaan yksin (Apunen & Wolff: Pettureita ja patriootteja).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja nylander » 11.11.16 16:54

Tämä on tietenkin spekulaatiota, josta Nylander repii pelihousunsa.
Tuota...minulle jäi nyt hieman epäselväksi, kumpi arvoisista keskustelijoista suvaitse vetää käyttämäni nimimerkin oletettuine "pelihousuineen" tähän minulle tuntemattomaan asiaan: nimimerkki Emma-Liisa vaiko itse päätoimittaja.

Kieltämättä elämme vaikeita aikoja, joissa monenkin mieli on kovasti kiihottunut poliittisesti. Siksi minunkin sallittaneen kysyä arvoisalta kirjoittajalta vanhaan savolaiseen perinnäistapaan: oletko enää ihan älylläsikään?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

Viesti Kirjoittaja historioija » 11.11.16 17:20

Emma-Liisa kirjoitti:---
Turtolan kirjoitustavassa on kaksikin virhettä, johon opettaja viimeistään lukiossa tarttuisi: tarpeeton lainausmerkkien käyttö kansanomaisten ilmausten ympärillä ja yhtä tarpeeton taaja huutomerkkinen käyttö.
Minä en ole tullut Turtolaa harrastaneeksi, mutta mainittuina nuo viat tekevät minut vähän epäluuloiseksi. Kumpikin on ensinnäkin "rahvaanomainen" vika. Lainausmerkkejä en pidä kovin vaarallisina, harrastanhan niitä jossakin määrin itsekin, kuten näkyy. Liiallisenakin niiden viljelyä voi pitää vain opittuna huonona tapana - joka kuitenkin on omiaan heikentämään kirjoittajan uskottavuutta.
Mutta huutomerkit viestivät vakavammasta viasta. Kirjoittajahan siinä tosiaan kirjallisesti karjahtelee/kiljahtelee tekstiään ilmoille. Lukijan on sitten tulkittava äänenpidon tarkoitus. Onhan se ainakin epätieteellistä. Oikea tutkija vain mumisee tuloksiaan, ei ainakaan kuuluta ja vakuuttele niitä maailmalle... Huono ja häiritsevä tapa sekin joka tapauksessa on.

JK. Mutta eikös Mannerheim ole jo loppuunkaluttu aihe? Itseäni se ei enää kiinnosta, sillä en usko mitään mainittavaa uutta enää löytyvän. Mannerheimillakin oli persoonallisuudessaan ja toiminnassaan useita puolia, ja kaikki ne lienevät jo tulleet tutkimuksessa ja kirjallisuudessa valoon.

JK2. Mutta kyllä tieteellisessäkin tekstissä täytyy voidaa painottaa sanottua jotenkin, samaan tapaan kuin esimerkiksi esitelmissäkin tehdään, vaikkakaan ei huutamalla. Miten sen siis asiallisella tavalla tekee, siinä on vähän pohtimista. Vanha jäykkä painotuskeino on "huomattakoon(, että...), mutta on kyseisiä ilmaisukeinoja muitakin ja tekstiin luontevammin sopivia.
Viimeksi muokannut historioija, 11.11.16 20:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vastaa Viestiin