Uudet Mannerheim-kirjat

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4893
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 06.11.16 12:16

Mannerheimin 150-vuotissyntympäivä 4.6.2017 lähestyy, ja jo syksyllä ilmestyi Teemu Keskisarjan Hulttio ja Martti Turtolan Mannerheim. Lisäksi Pirkko Turpeinen-Saari käsitteli Mannerheimia teoksessaan Lahtari, punikki & teurastaja. Keväällä seuraan liittyy Henrik Meinander teoksella Gustaf Mannerheim - aristokraatti sarkatakissa. Avaan uuden ketjun kommentointia varten.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 07.11.16 21:32

I Palvo 22.9.2016 kirjoitti:Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta


Tästäkin, päivänselvästä asiasta, ilkesit ketjussa "Talvisodan alkusoitto 1919?" yrittää asiaan perehtymättömille syöttää vahvistusta "isämmaalliselle " myytille Emma-Liisan antaessa sivustatukea. (Ellei sitten kyse ollut jälleen kerran siitä "kognitiivisesta dissonanssista", kieltäytymisestä omaksua mitään sellaista tietoa, joka sotii omia uskonkappaleita vastaan.) Martti Turtola antaa tänä syksynä ilmestyneessä kirjassaan Mannerheim sivukaupalla ylistäviä arvioita Marttti Ahdin päätelmistä tämän tutkimuksessa Salaliiton ääriviivat vuodelta 1987:

Tähän mennessä Mannerheim-kirjallisuuden terävimpiä luonnehdintoja päähenkilöstä on kirjoittanut valtiotieteen tohtori Martti Ahti uraauurtavassa väitöskirjatutkimuksessaan Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 (1987). Ahti toi ensi kerran suuren yleisön tietouteen käsiteparin "Mannerheim - Andersson". Andersson oli salanimi, jota Mannerheimista käytettiin yllä mainittuina vuosina hänen suunnitellessaan valtiohoitajakautenaan yhdessä oikeistoradikaalien kanssa vallankaappausta ja sitä seuraavaa sotaretkeä Pietariin.
--
Martti Ahti osoittaa kiistatta Mannerheimin merkittävän roolin Pietarin valloitushankkeissa.
- -
Suomen valtiojohdon, tasavallan presidentin ja hallituksen ikuiseksi kunniaksi on sanottava se, ettei se lähtenyt mukaan Mannerheimin esittämiin seikkailuihin Pietarin valloittamiseksi tai muutenkaan niin sanottuihin interventiosotiin. [Jne.]

I Palvo
Viestit: 113
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja I Palvo » 08.11.16 00:20

nylander kirjoitti:
I Palvo 22.9.2016 kirjoitti:Ja valkokenraali Nikolai Judenitshkin kävi Helsingissä turhaan suostuttelemassa valtionhoitajaa osallistumaan hyökkäykseensä, eikä tuostakaan voi kehitellä pidemmälle menevää salaliittohanketta Venäjän sisällissotaan osallistumisesta


Tästäkin, päivänselvästä asiasta, ilkesit ketjussa "Talvisodan alkusoitto 1919?" yrittää


Yhtä päivänselvää on, ettei pidemmälle menevää salaliittohanketta syntynyt, eikä Suomessa tehty vallankaappaustakaan vuonna 1919. Maaliskuussa 1919 pidettiin eduskuntavaalit ja muodostettiin K.Castrénin hallitus, joka antoi eduskunnalle hallitusmuotoesityksen ja valtionhoitaja Mannerheim vahvisti sen 17.7.1919.
Presidentinvaalit pidettiin 25.7.1919 eduskunnassa ja valituksi tuli K.J.Ståhlberg 143 äänellä Mannerheimin saadessa 50 ääntä ja Ståhlberg aloitti presidenttinä heti ja Mannerheim siirtyi siviiliin ja 1921 Suomen Punaisen ristin puheenjohtajaksi. Puolustusneuvoston puheenjohtajuus 1931-1939 oli Mannerheimin seuraava asema valtiojohtajakauden 12.12.1918 - 25.7.1919 jälkeen ja Puolustusvoimain komentajaksi Mannerheim nimitettiin lokakuussa 1939. Ehkäpä Mannerheimin voidaan katsoa tulleen syrjäytetyksi pitkäksi ajaksi hänen hävittyään presidentinvaalit K.J.Ståhlbergille?

Heikki Kirkinen päätoimittajana, Venäjän ja Neuvostoliiton historia 1986 ja sama Venäjän historia 2006: s. 361.:
"Idästä uhkaavan Koltshakin ja etelästä lähestyvän Denikinin ohella kolmas suuri valkoinen armeija oli kenraali Nikolai Judenitshin johdolla hyökkäämässä ( alk. Virosta 28.9.1919 ) Viron suunnalta kohti Pietaria.
Offensiivi eteni myöhäissyksyllä 1919 aina kaupungin porteille Hatsinaan saakka, mutta Pietaria puolustavan Trotskin saatua joukkonsa järjestykseen puna-armeija kävi vastahyökkäykseen ja Judenitshin armeija heitettiin takaisin Viroon.
Judenitsh oli koettanut saada myös Suomen hyökkäämään Pietariin, mistä suomalaiset kuitenkin kieltäytyivät. Myöhemmin Lenin totesi Pietarin aseman olleen niin kriittinen, että vähäisinkin Suomen apu olisi riittänyt ratkaisemaan kaupungin kohtalon valkoisten hyväksi".

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 08.11.16 08:15

I Palvo kirjoitti:Yhtä päivänselvää on, ettei pidemmälle menevää salaliittohanketta syntynyt


Ja kuitenkin erittäin pitkälle menevä salaliittohanke nimenomaan oli olemassa, kuten Martti Ahti aikoinaan osoitti! "Andersson" ja hyvin vaikutusvaltainen äärioikeistolainen upseerijuntta Hannes Ignatiuksen johdolla olivat valmiit mihin vain. Kiistät siis tapasi mukaan omissa tarkoituksissasi selvät tosiasiatkin!

I Palvo kirjoitti:Heikki Kirkinen päätoimittajana, Venäjän ja Neuvostoliiton historia 1986 ja sama Venäjän historia 2006: s. 361.:
- -
Judenitsh oli koettanut saada myös Suomen hyökkäämään Pietariin, mistä suomalaiset kuitenkin kieltäytyivät.


Etkö lainkaan ymmärrä tutkimuskirjallisuuden hierarkkista luonnetta? Kirkinen on kirjoittanut alkuperäisen, ilmeisesti muuttamattomana pitämänsä tekstin Polvisen (1971) mukaan siihen aikaan kuin Martti Ahdin käänteentekevää tutkimusta ei ollut edes ilmestynyt. Silti vetoat uudemman ja pätevämmän tutkimuksen sivuuttamaan kantaan, ja sitähän olet harrastanut todella usein.

Koska siis pyrit jatkuvasti kiistämään uudet, sinulle tietyistä syistä epämieluisat tutkimustulokset ja kirjoitteluasi voi näin ollen pitää propagandatarkoituksessa ylläpidettynä, katson enemmän ajatustenvaihdon kanssasi silkaksi ajanhukaksi.

Derkku
Viestit: 324
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Derkku » 08.11.16 09:45

nylander kirjoitti:(Martti Turtola) Suomen valtiojohdon, tasavallan presidentin ja hallituksen ikuiseksi kunniaksi on sanottava se, ettei se lähtenyt mukaan Mannerheimin esittämiin seikkailuihin Pietarin valloittamiseksi tai muutenkaan niin sanottuihin interventiosotiin. [Jne.]


Niin, miksi tuo pitäisi katsoa erityiseksi kunniaksi? Miksi arvolataus?

Kun kyse ei ole toteutuneesta tapahtumaketjusta voitanee aika hyvin perustein pohtia, että mukaan lähtö interventiosotiin olisi voinut hyvinkin johtaa neuvostovallan tuhoon kaikkine mahdollisesti positiivisine seurauksineen. Melko voimakas tulkinta erään maailmanhistorian tuhoisimman diktatuurin puolesta. Neuvostovalta aiheutti välittömästi ja välillisesti lähes sadantuhannen suomalaisen kuoleman sotavuosina puhumattakaan suunnattomista taloudellisista tappioista, puhumattakaan Neuvostoliiton omien kansojen kärsimyksistä.

Ehkä vastaava voitaisiin laskea myös Ranskan hallituksen kunniaksi, kun se ei ryhtynyt vastustamaan Reininmaan miehitystä voimatoimin 1936 - sotahan sillä vältettiin...

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 08.11.16 10:10

Derkku kirjoitti:Niin, miksi tuo pitäisi katsoa erityiseksi kunniaksi? Miksi arvolataus?

Kun kyse ei ole toteutuneesta tapahtumaketjusta voitanee aika hyvin perustein pohtia, että mukaan lähtö interventiosotiin olisi voinut hyvinkin johtaa neuvostovallan tuhoon kaikkine mahdollisesti positiivisine seurauksineen


...kuten, edelleen Turtolan mukaan, Suomen vastahankitun itsenäisyyden menettämiseen? Ymmärtääkseni tutkijat ainakin Polvisesta lähtien ovat olleet kutakuinkin yksimielisiä siitä, ettei yksikään "valkoinen" hallitus Venäjällä olisi sallinut Suomen irtautumista.

Derkku
Viestit: 324
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Derkku » 08.11.16 10:20

nylander kirjoitti:
Derkku kirjoitti:Niin, miksi tuo pitäisi katsoa erityiseksi kunniaksi? Miksi arvolataus?

Kun kyse ei ole toteutuneesta tapahtumaketjusta voitanee aika hyvin perustein pohtia, että mukaan lähtö interventiosotiin olisi voinut hyvinkin johtaa neuvostovallan tuhoon kaikkine mahdollisesti positiivisine seurauksineen


...kuten, edelleen Turtolan mukaan, Suomen itsenäisyyden menettämiseen? Ymmärtääkseni tutkijat ainakin Polvisesta lähtien ovat olleet kutakuinkin yksimielisiä siitä, ettei yksikään "valkoinen" hallitus Venäjällä olisi sallinut Suomen irtautumista.


Neuvostoliittohan olikin sangen mainio naapuri Suomelle...

Fait accompli ulkomaisine tunnustuksineen oli jo olemassa - toisaalta myöskään yksikään neuvostohallitus ei suvainnut Suomen täydellistä itsenäisyyttä ja pyrki myös tekemään kaikkensa tämän eliminoimiseksi tai ainakin minimoimiseksi, aivan kuten vaikkapa Baltian maiden tai Puolan tapauksessa historiallisesti tapahtui.

Ennen kaikkea, en hyväksy Turtolan jälkiviisastelua joka on lisäksi hyvin arvolatautunut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 08.11.16 10:34

Derkku kirjoitti:Neuvostoliittohan olikin sangen mainio naapuri Suomelle..


No, se nyt on itse kullekin henkilökohtainen arvostuskysymys: joko itsenäisyys tuon mainion naapurin vieressä tai sitten jatkaminen osana Venäjän imperiumia.

Derkku kirjoitti:toisaalta myöskään yksikään neuvostohallitus ei suvainnut Suomen täydellistä itsenäisyyttä ja pyrki myös tekemään kaikkensa tämän eliminoimiseksi tai ainakin minimoimiseksi


Tuntuu kovin absoluuttiselta päätelmältä, koskapa tutkijoiden kannat melkoisesti vaihtelevat.

Emma-Liisa
Viestit: 4893
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.11.16 11:18

nylander kirjoitti:
Derkku kirjoitti:Neuvostoliittohan olikin sangen mainio naapuri Suomelle..


No, se nyt on itse kullekin henkilökohtainen arvostuskysymys: joko itsenäisyys tuon mainion naapurin vieressä tai sitten jatkaminen osana Venäjän imperiumia.


Huomaan, että Suomen kohtalo on sinulle tässä tapauksessa tärkeämpi kuin muun maailman :)

Koko ongelma on teoreettinen, koska emme voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 08.11.16 11:32

Huomaan, että Suomen kohtalo on sinulle tässä tapauksessa tärkeämpi kuin muun maailman :)


Eikös tällä palstalla vanhastaan jo vähän ole tapana edellyttääkin, että "isämmaan" asiat ja etu ensin. ;)

Emma-Liisa kirjoitti:Koko ongelma on teoreettinen, koska emme voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin


Minähän en tätä spekulaatiota aloittanut. Oikeastaan koko syytöskimppu pitäisi ojentaa prof. Turtolalle, jos sattuu huomaamaan. Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että kyseessä on objektiivisuuteen pyrkivä historioitsija (niin ei kaikkien kohdalla voi sanoa!), joka ei pelkää käydä myös vuosikymmenet kierrätettyjen historian myyttien kimppuun.

Emma-Liisa
Viestit: 4893
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.11.16 13:10

nylander kirjoitti: Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että kyseessä on objektiivisuuteen pyrkivä historioitsija (niin ei kaikkien kohdalla voi sanoa!), joka ei pelkää käydä myös vuosikymmenet kierrätettyjen historian myyttien kimppuun.


Turtolalla on ansionsa mutta myös puutteensa. Jälkimmäisiin kuuluu, ettei hän pysty oikein ymmärtämään muita näiden omista lähtökohdista käsin. Kaikki mikä poikkeaa nykyajan tavis-normista, on Turtolalle "outoa" tai "omituista".

Onhan aika omituista, että edes niiden viiden vuoden aikana, jotka hän ylipäällikkönä vietti Mikkelissä tavaten upseerikollegoitaan päivittäin, viikosta viikkoon, kuukaudesta ja vuodesta toiseen, hän ei kyennyt vapautumaan, luomastaan "norsunluutornista".


Mitä sitten muuten voikin sanoa Mannerheimin yksityiselämästä, niin juuri Mikkelin-aikana etäisyyden otto muihin ei ollut "omituista". Pikemmin tilanteesta johtui itsestään selvästi, ettei Mannerheim voinut uskoa kenellekään mahdollisia pelkojaan ja epäilyksiään, vaan hänen oli näytettävä jopa lähimmille alaisilleen (ei kollegoilleen) olevansa varma ja luottavainen. Myös auktoriteetin säilyttäminen vaati etäisyyttä.

Toinen asia, mihin kiinnitin huomiota, on että Turtola arvioi Mannerheimin sotilasuraa Venäjällä perustuslaillisesta näkökulmasta ja vieläpä hyvin moralistisella tavalla. Kuitenkin sotilasurasta luopuminen ns. sortovuosina olisi aiheuttanut, ettei Mannerheim olisi Suomen itsenäistyessä ollut kenraali, jolla oli kokemus maailmansodasta. Hyvä esimerkki siitä, miten moraalin mukaan toimiminen ei suinkaan aina johda "hyvään" tulokseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4893
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.11.16 13:14

Turtolan kirjat Pätsistä ja Laidonerista ovat hyödyllisiä, mutta juuri niiden yhteydessä paljastui Turtolan eräs puute, jota on kuvannut Arne Nevanlinna blogissaan:

Pari viikkoa sitten satuin katsomaan televisiosta ohjelmaa, jossa käsiteltiin Viron historiaa. Haastateltavia oli kaksi, historioitsija Martti Turtola tältä puolen ja elokuvantekijä Imbi Paju tuolta puolen lahtea.

Heti alkuun kävi ilmi, että asianomaiset olivat täysin eri mieltä keskenään. Hyvä että aihetta valaistaan kahdelta suunnalta eikä pieni riitakaan olisi pahitteeksi, ajattelin, etsin mukavan asennon ja valmistauduin muodostamaan kantaa minua kiinnostavaan asiaan.

Imbi Paju puhui neuvostovallan ajoista omakohtaisen kokemuksen painavuudella. Martti Turtola tyrmäsi hänen tulkintansa ja korosti oman kantansa perustuvan tekemiinsä tieteellisiin tutkimuksiin ja kiistattomiin tosiasioihin.

Kun Turtola oli äänessä, Paju kuunteli ja katsoi häntä. Pajun puolustaessa näkemystään Turtola nojautui taaksepäin kyllästyneen tuntuisesti, katseli suoraan eteensä, hymyili pilkallisesti ja kaappasi itselleen puheenvuoroja kesken vastapuolen lauseen. Viesti oli selvä. Asiantuntijalla on parempaakin tekemistä kuin kuunnella tietämättömän naisihmisen maallikkomaisia tunteenpurkauksia.

Häiriinnyin Turtolan käytöksestä siinä määrin, etteivät osanottajien kannanotot jääneet mieleeni. Unohdin juontajan tekemät kysymykset ja jopa hänen henkilöllisyytensä. Malliesimerkki siitä kuinka yksi ymmärtämätön vierailija voi tuhota ohjelman. Näin ajattelin, keskeytin katsomisen ja vaihdoin kanavaa.


http://arne.nevanlinna.fi/blogi/?id=110

Saman vaikutelman Turtolasta sain eräässä tilaisuudessa: hän käyttäytyi ylimielisesti ja osoitti täydellistä myötätunnon puutetta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja historioija » 08.11.16 13:26

Emma-Liisa kirjoitti:---
Saman vaikutelman Turtolasta sain eräässä tilaisuudessa: hän käyttäytyi ylimielisesti ja osoitti täydellistä myötätunnon puutetta.

Turtolalta perin inhimillistä ja siinä mielessä luonnollista suhtautumista "toisinajattelijoihin" ja varsinkin amatöörisellaisiin. Mutta viisas osaa peittää jossakin mielessä vahingolliset tunteensa, vaikka eihän se täydellisesti voi onnistua taitavaltakaan. Julkisuudessa on yleensä hyvä teeskennellä mm. myötätuntoa, jotta säilyisi mahdollisimman laajasti hyvissä kirjoissa. Nyt on Turtola leimautunut ylimieliseksi moukaksi, mitä hän tuskin on itse halunnut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja nylander » 08.11.16 17:49

Huoli on aivan turha. Ei prof. Martti Turtola miksikään ole "leimautunut" joidenkin henkilöiden täysin subjektiivisten käsitysten perusteella. Ja mitä tekemistä muuten jollakin oletetulla "ylimielisyydellä" on historioitsijan tutkimustyön tulosten kannalta?

Kyse saattaa olla aivan muusta. Minulla on käsitys, että virolaiset ja "Viron ystävät" eivät lainkaan pitäneet Turtolan kirjoista (vrt. myös Magnus Ilmjärv), joissa rohkeasti ja totuudenmukaisesti paljastettiin juuri Pätsin ja Laidonerin regiimin luonnetta eikä kaikessa pysyteltykään sanokaamme Imbi Pajun - Sofi Oksasen linjalla. Muistaakseni Virossa aikoinaan kiiteltiin erästä historiateosta siitä, että se oli "kevyt ja vähärasvainen" (kolmatta tuolloin käytettyä epiteettiä en muista) eli pysytteli "kansallisen" tulkinnan kaidalla polulla. Ehkäpä juuri tällaisissa toiveissa Turtola "petti" arvostelijansa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet Mannerheim-kirjat

ViestiKirjoittaja historioija » 08.11.16 18:06

nylander kirjoitti:Huoli on aivan turha. Ei prof. Martti Turtola miksikään ole "leimautunut" joidenkin henkilöiden täysin subjektiivisten käsitysten perusteella. Ja mitä tekemistä muuten jollakin oletetulla "ylimielisyydellä" on historioitsijan tutkimustyön tulosten kannalta?

Kyse saattaa olla aivan muusta. Minulla on käsitys, että virolaiset ja "Viron ystävät" eivät lainkaan pitäneet Turtolan kirjoista (vrt. myös Magnus Ilmjärv), joissa rohkeasti ja totuudenmukaisesti paljastettiin juuri Pätsin ja Laidonerin regiimin luonnetta eikä kaikessa pysyteltykään sanokaamme Imbi Pajun - Sofi Oksasen linjalla. Muistaakseni Virossa aikoinaan kiiteltiin erästä historiateosta siitä, että se oli "kevyt ja vähärasvainen" (kolmatta tuolloin käytettyä epiteettiä en muista) eli pysytteli "kansallisen" tulkinnan kaidalla polulla. Ehkäpä juuri tällaisissa toiveissa Turtola "petti" arvostelijansa.

Aina kun luemme tai kuulemme jotakin, se vaikuttaa osaltaan ajatteluumme. Tässä tapauksessa muistamme mielemme sopukoissa tästä lähtien, että se Turtola taitaa olla ylimielinen ym. Nuo näkemykset ovat siis yhdistyneet Turtolan kuvaan mielessämme, "leimanneet" sitä. Niinhän ihmisen mieli toimii.
Käsityksemme tutkijasta puolestaan vaikuttaa näkemykseemme hänen tutkimuksistaan. Jos meillä on hyvä käsitys tutkijasta, haluamme luottaa myös hänen tuotteisiinsa ja päinvastoin.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija