Venäjän historiapolitiikka ja muistomerkit

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Venäjän historiapolitiikka ja muistomerkit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 22.11.16 19:51

Hufvudstadsbladetiin, Suomen Kuvalehteen ja Dagens Nyheteriin Venäjästä kirjoittava toimittaja Anna-Lena Laurén kertoo SK:n kolumnissaan kiinnostavasti Venäjällä riehuvasta patsasvimmasta. (SK, 18.11.2016)

Maassa tehdään näköjään nyt ”historiapolitiikkaa” oikein olan takaa. Ensin Mannerheimille pystytettiin Pietariin muistomerkki, joka sitten poistettiin ja siirrettiin muualle. Iivan Julman patsaasta on noussut tragikoominen kalabaliikki ja nyt Vladimir Suurelle pystytetään patsasta Moskovaan, koska halutaan osoittaa, ettei se ainakaan Ukrainalle kuulu.

Venäjällä riehuu tragikoominen patsasvimma – ”Suomi on antanut jollekulle rahaa tästä hyvästä”
NÄKÖKULMA: Historian käyttäminen omien etujen ja politiikan ajamiseen on Venäjällä nyt suosittua, kirjoittaa Anna-Lena Laurén.

Venäjällä vallitsee historian alalla toisin sanoen täydellinen bardak, sekasotku. Kreml ei kerta kaikkiaan pysty päättämään, millä jalalla seisoa; pystytetään patsaita yhtäältä Iivana Julmalle ja toisaalta Mannerheimille.

Se, että Mannerheimin muistolaatta poistettiin useamman ilkivallanteon jälkeen mutta Iivana Julma seisoo edelleen protesteista huolimatta, kertoo kuitenkin siitä, mikä on tällä hetkellä johtava tendenssi.

Historian vimmassa koomisuus on aina lähellä. Esimerkiksi Potomski väitti, ettei Iivana Julma tappanut poikaansa, ja kertoi lehdistötilaisuudessa, että poika itse asiassa oli kuollut matkalla Moskovasta Pietariin eikä häntä ehditty viedä lääkärille.

Potomskilta oli ilmeisesti mennyt ohi, ettei Pietaria ollut olemassa 1500-luvulla.

Krimin entinen pääsyyttäjä Natalia Poklonskaja siteerasi tunnettua näytelmäkirjailija Gribojedovia radiohaastattelussa ja lisäsi ”kuten sanoi meidän suuri kenraalimme Suvorov”. Hänestä tuli megasuosittu naurunaihe venäläisessä sosiaalisessa mediassa. Seurauksena Poklonskaja, joka istuu ensimmäistä kauttaan duumassa, sai puolueeltaan Yhtenäiseltä Venäjältä ukaasin esiintyä vähemmän julkisuudessa.

Kaikki tämä todistaa taas kerran, että kun historiaa käytetään kalupakkina nykyisen politiikan tai oman poliittisen aseman puolustamiseen, lopputulos on aina sama: Mönkään mennään ja pahasti.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 22.11.16 20:26

Tapio Onnela kirjoitti:
Kreml ei kerta kaikkiaan pysty päättämään, millä jalalla seisoa; pystytetään patsaita yhtäältä Iivana Julmalle ja toisaalta Mannerheimille.


Luulen että Mannerheimin rintakuva oli Pietarin kaupungin juttu eikä Kremlin. Voin olla väärässäkin ja se oli Kremlin hanke ripustaa Mannerheimin rintakuva pietarilaiselle seinälle, jolloin Lauren ehkä esittää faktoja väitteensä tueksi. Toivoisin sellaista.

Laurenin mainitsemista henkilöistä en tiedä mitään. Keitä ovat Suvorov ja Potomski? En tiedä miksi heidän erehdyksensä on kertomisen arvoista Suomen Kuvalehdessä. Osaako joku auttaa tässä asiassa?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja kpj » 22.11.16 21:28

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Kreml ei kerta kaikkiaan pysty päättämään, millä jalalla seisoa; pystytetään patsaita yhtäältä Iivana Julmalle ja toisaalta Mannerheimille.


Luulen että Mannerheimin rintakuva oli Pietarin kaupungin juttu eikä Kremlin. Voin olla väärässäkin ja se oli Kremlin hanke ripustaa Mannerheimin rintakuva pietarilaiselle seinälle, jolloin Lauren ehkä esittää faktoja väitteensä tueksi. Toivoisin sellaista.

Laurenin mainitsemista henkilöistä en tiedä mitään. Keitä ovat Suvorov ja Potomski? En tiedä miksi heidän erehdyksensä on kertomisen arvoista Suomen Kuvalehdessä. Osaako joku auttaa tässä asiassa?


Reportterit kirjoittavat kaikesta semmoisesta, mistä tilaajat maksavat.

Historiasivustolla pitäisi olla mielestäni itsestään selvää, että historiariidat eivät valitse maita Laurénin mukaan. Ne ovat arkea kaikessa menneisyyttä koskevassa keskustelussa.

Olen "Lemmin" kanssa samaa mieltä, että SK-kolumnistin luettelemat nimet ovat täysin vailla merkitystä.

(Ovathan ne toki vaihtelua iänikuisiin J. Aroon ja J. Bäckmaniin nähden. Variatio delectat.)

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 11:37

kpj kirjoitti:Reportterit kirjoittavat kaikesta semmoisesta, mistä tilaajat maksavat.

Jos mielestäsi Lauren ei ole itse valinnut tätä kirjoituksensa aihetta, voisitko todentaa väitteesi, ja vaikka kyseessä olisikin toimituksen pyyntö kirjoittaa venäläisestä muistomerkkipolitiikasta, miten se muuttaisi itse kirjoituksessa kerrottuja seikkoja?
kpj kirjoitti:Historiasivustolla pitäisi olla mielestäni itsestään selvää, että historiariidat eivät valitse maita Laurénin mukaan. Ne ovat arkea kaikessa menneisyyttä koskevassa keskustelussa.

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Nyt puhutaan otsikon mukaan historian käytöstä Venäjällä. Jos haluat keskustella jonkin muun maan historiapolitiikasta avaa sitä varten uusi keskustelu.
kpj kirjoitti:Olen "Lemmin" kanssa samaa mieltä, että SK-kolumnistin luettelemat nimet ovat täysin vailla merkitystä.

Aika kiinnostava väite säikeessä, jonka otsikko on "Venäjän tilanne historian näkökulmasta". Katsotte siis, että Venäjällä asuva toimittaja kuvailee jotenkin väärin historiakeskustelua Venäjällä, joka tiivistyy useaan muistomerkkihankkeeseen ja siitä käytyyn keskusteluun eri puolilla Venäjää. Näkisin mielelläni tätä väitettä tukevia todisteita.

En myöskään ymmärrä millä perusteella väität, että Suvorov olisi "täysin merkityksetön" hahmo Venäjän historiassa. Millä perusteella? Kannattaisi ehkä lukaista vaikkapa edes yksi Wikipedia-artikkeli Suvorovista.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja kpj » 23.11.16 12:23

Tapio Onnela kirjoitti:
En myöskään ymmärrä millä perusteella väität, että Suvorov olisi "täysin merkityksetön" hahmo Venäjän historiassa. Millä perusteella? Kannattaisi ehkä lukaista vaikkapa edes yksi Wikipedia-artikkeli Suvorovista.



Nähdäkseni sen paremmin Tapio kuin Anna-Lisa ei kerro marsalkka Suvorovin historiallisesti tärkeistä arvioista yhtään mitään. Olisi kai hyödyksi meikäläiselle, joka historiankirjoituksen perusteella luulee arvon marsalkkaa lähinnä Katariina Suuren ajan sotilaaksi.

Näin Wikipedia määrittelee:
"Name-dropping is the practice of mentioning important people or institutions within a conversation, story, song, online identity, or other communication. The term often connotes an attempt to impress others; it is usually regarded negatively, and under certain circumstances may constitute a breach of professional ethics. When used as part of a logical argument it can be an example of the false authority fallacy."

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 23.11.16 13:07

Luulen Laurenin ja Tapio Onnelan suurentelevan populistisesti yhden patsaan Venäjällä riehuvaksi tragikoomiseksi patsasvimmaksi. Ehkä riehunta on täällä meillä Suomessa enemmän kuin Venäjällä. Näin epäilen.

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 14:10

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
En myöskään ymmärrä millä perusteella väität, että Suvorov olisi "täysin merkityksetön" hahmo Venäjän historiassa. Millä perusteella? Kannattaisi ehkä lukaista vaikkapa edes yksi Wikipedia-artikkeli Suvorovista.



Nähdäkseni sen paremmin Tapio kuin Anna-Lisa ei kerro marsalkka Suvorovin historiallisesti tärkeistä arvioista yhtään mitään. Olisi kai hyödyksi meikäläiselle, joka historiankirjoituksen perusteella luulee arvon marsalkkaa lähinnä Katariina Suuren ajan sotilaaksi.

Näin Wikipedia määrittelee:
"Name-dropping is the practice of mentioning important people or institutions within a conversation, story, song, online identity, or other communication. The term often connotes an attempt to impress others; it is usually regarded negatively, and under certain circumstances may constitute a breach of professional ethics. When used as part of a logical argument it can be an example of the false authority fallacy."

Et selvästikään yhtään ymmärrä mistä Laurenin kolumnissa puhuttiin. Suosittelisin sen lukemista kokonaisuudessaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 14:14

Lemmi kirjoitti:Luulen Laurenin ja Tapio Onnelan suurentelevan populistisesti yhden patsaan Venäjällä riehuvaksi tragikoomiseksi patsasvimmaksi. Ehkä riehunta on täällä meillä Suomessa enemmän kuin Venäjällä. Näin epäilen.

Et tainnut lukea tekstiä. Laurenhan kertoi useista Venäjällä meneillään olevista patsashankkeista ja niiden aiheuttamista kohuista. Mannerheim muistomerkki oli niistä vain yksi:
Venäjä elää nyt suoranaisessa patsasvimmassa. Orjol on siis pystyttänyt oman Iivana Julma -patsaansa ja Aleksandrov Vladimirin alueella suunnittelee samanlaista. Moskovassa on pystytetty patsas Vladimir Suurelle.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 23.11.16 14:32

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen Laurenin ja Tapio Onnelan suurentelevan populistisesti yhden patsaan Venäjällä riehuvaksi tragikoomiseksi patsasvimmaksi. Ehkä riehunta on täällä meillä Suomessa enemmän kuin Venäjällä. Näin epäilen.

Et tainnut lukea tekstiä. Laurenhan kertoi useista Venäjällä meneillään olevista patsashankkeista ja niiden aiheuttamista kohuista. Mannerheim muistomerkki oli niistä vain yksi:
Venäjä elää nyt suoranaisessa patsasvimmassa. Orjol on siis pystyttänyt oman Iivana Julma -patsaansa ja Aleksandrov Vladimirin alueella suunnittelee samanlaista. Moskovassa on pystytetty patsas Vladimir Suurelle.


Usea on siis kolme patsasta.

En tiennyt tuota. Venäjän kokoisessa maassa voisi kai olla kymmeniä patsashankkeita menossa jolloin voisi puhua patsasvimmasta. Ehkä. Mutta kolme ei kai ole usea eikä oikein tunnu vimmaltakaan. Sitä mieltä olen, mutta vimmaiset voivat olla toista mieltä kanssani.

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 14:41

Lemmi kirjoitti:En tiennyt tuota. Venäjän kokoisessa maassa voisi kai olla kymmeniä patsashankkeita menossa jolloin voisi puhua patsasvimmasta. Ehkä. Mutta kolme ei kai ole usea eikä oikein tunnu vimmaltakaan. Sitä mieltä olen, mutta vimmaiset voivat olla toista mieltä kanssani.

Katsotko tuntevasi Venäjän tilanteen muistomerkkiasioissa paremmin kuin siellä vuosia asuneen kirjeenvaihtajan, joka seuraa paitsi tiedotusvälineitä myös venäläistä somea? Mihin perustat käsityksesi, joka tuntuu olen eri kuin Laurenilla?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 23.11.16 14:52

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tiennyt tuota. Venäjän kokoisessa maassa voisi kai olla kymmeniä patsashankkeita menossa jolloin voisi puhua patsasvimmasta. Ehkä. Mutta kolme ei kai ole usea eikä oikein tunnu vimmaltakaan. Sitä mieltä olen, mutta vimmaiset voivat olla toista mieltä kanssani.

Katsotko tuntevasi Venäjän tilanteen muistomerkkiasioissa paremmin kuin siellä vuosia asuneen kirjeenvaihtajan, joka seuraa paitsi tiedotusvälineitä myös venäläistä somea? Mihin perustat käsityksesi, joka tuntuu olen eri kuin Laurenilla?


Luulen perustavani käsitykseni kolmeen patsashankkeeseen, joista sanojesi mukaan tiedotusvälineitä ja sosiaalista mediaa seuraava Lauren kirjoitti.

Patsaita on pari kolme. Sinulle niitä on useita, mutta eikö se oli liioittelua?
Viimeksi muokannut Lemmi, 23.11.16 14:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 14:56

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tiennyt tuota. Venäjän kokoisessa maassa voisi kai olla kymmeniä patsashankkeita menossa jolloin voisi puhua patsasvimmasta. Ehkä. Mutta kolme ei kai ole usea eikä oikein tunnu vimmaltakaan. Sitä mieltä olen, mutta vimmaiset voivat olla toista mieltä kanssani.

Katsotko tuntevasi Venäjän tilanteen muistomerkkiasioissa paremmin kuin siellä vuosia asuneen kirjeenvaihtajan, joka seuraa paitsi tiedotusvälineitä myös venäläistä somea? Mihin perustat käsityksesi, joka tuntuu olen eri kuin Laurenilla?

Luulen perustavani käsitykseni kolmeen patsashankkeeseen, joista sanojesi mukaan tiedotusvälineitä ja sosiaalista mediaa seuraava Lauren kirjoitti.

Mikäli olisi lukenut Laurenin jutun olisit huomannut, että hän perusti juttunsa Venäjän tiedotusvälineissä ja somessa liikkuviin asiasta kertoviin uutsiin.
Oliko Lauren väärässä muistomerkkien suhten? Oletko kenties eri mieltä Laurenin tulkinnasta, jos olet perustele väitteesi.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 23.11.16 14:59

Tapio Onnela kirjoitti:Oliko Lauren väärässä muistomerkkien suhten? Oletko kenties eri mieltä Laurenin tulkinnasta, jos olet perustele väitteesi.


Luulen hänen voivan olla oikeassa: patsaita on pari ja yhtä suunnitellaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4645
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.16 15:09

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Oliko Lauren väärässä muistomerkkien suhten? Oletko kenties eri mieltä Laurenin tulkinnasta, jos olet perustele väitteesi.
Luulen hänen voivan olla oikeassa: patsaita on pari ja yhtä suunnitellaan.

Laurenin jutussa käsiteltiin esimerkkeinä Venäjän keskusteluissa viimeaikoina olleita patsashankkeita, joita ei suinkaan ollut vain kolme kuten virheellisesti väität, niitä mainittiin jutussa:
Orjolin Iivana Julma -patsas
Aleksandrovin Iivana Julma patsas
Vladimir Suuren patsas Moskovassa sekä
Mannerheimin muistomerkki Pietarissa
Lauren toi esille myös ehdotuksen jonka mukaan että KGB:n entisen päämajan Lubjankan eteen pystytettäisiin maan kolmas Iivana Julman patsas paikalle jossa ennen oli Feliks Dzeržinskin patsas (tämä epäilemättä sopisikin paikalle erittäin hyvin)

Voisitko viimein vastata mihin perustat oman käsityksesi venäläisestä meneilään olevasta muistomerkkipolitiikasta, jos katsot, että paikan päällä oleva kirjeenvaihtaja, joka seuraa paikallisia tiedotusvälineitä ja somea on mielestäsi väärässä?
Mielestäni olisi kohtuullista toimittajaa kohtaan esittää edes jonkilainen perusteltu arvio.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 23.11.16 15:15

Tapio Onnela kirjoitti:Voisitko viimein vastata mihin perustat oman käsityksesi venäläisestä meneilään olevasta muistomerkkipolitiikasta, jos katsot, että paikan päällä oleva kirjeenvaihtaja, joka seuraa paikallisia tiedotusvälineitä ja somea on mielestäsi väärässä?
Mielestäni olisi kohtuullista toimittajaa kohtaan esittää edes jonkilainen perusteltu arvio.


Luulen perustavani käsitykseni sinun ja Laurenin kirjoituksiin.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija