Venäjän vallankumouksen uhrit

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4895
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 10:34

lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä. Sanon ehkä, sisällissotaa ei olisi syttynyt, jos ulkovallat eivät olisi tunkeutuneet maahan, tai aseistaneet ja luoneet sotajoukkoja.


Miljoonat venäläiset osallistuneet maailmansotaan, joten eiköhän valkoisten joukoilla riittänyt aseita.

Oletko todella sitä mieltä, että jos joku kaappaa vallan ja aikoo kumota yhteiskunnan oman päänsä mukaan välittämättä enemmistön mielipiteistä, siihen pitää vain alistua?

Toinen asia tietysti on, että Venäjän valkoiset olivat hajanaisia eikä heillä ollut rakentavaa ohjelmaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4895
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 10:46

lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.


Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.

Jos nyt pitemmälle syihin mennään, niin Aleksanteri II murhaajat halusivat estää, että Venäjä saisi alkeellisen edustuslaitoksen ja siten saisi mahdollisuuden rauhalliseen kehitykseen.

Tapio Onnela
Viestit: 4660
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 12:03

yucca kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tässä muutama Lenin sittaatti, joista käy hyvin ilmi kommunistisen vallankumouksen joukkotuhon metodit:

• We can’t expect to get anywhere unless we resort to terrorism: speculators must be shot on the spot. Moreover, bandits must be


Kirjoittiko Lenin todella englanniksi?
Olisi parempi olla siteeraamatta suomenkielisellä foorumilla, jos ei ole käytettävissä luotettavaa suomennosta eikä halua siteerata alkutekstiä ja alkuperäisiä lähteitä.

Ihan aiheellinen huomatus. Uskoisin kuitenkin valtaosan foorumin lukijoista ymmärtävän, että Lenin ei kirjoittanut englanniksi.
Keskustelun sujuvuuden kannalta on mielestäni aivan sallittua käyttää esim tässä tapauksessa muista kielistä käännettyjä englanninkielisiä käännöksiä. Keskustelusta tulee turhan vaivalloista ja hankalaa, jos vain alkukieliset ja niistä suomennetut sitaatit sallittaisiin, en oiken näe mitään lisäarvoa sille, että esim Lenin sitaatit julkaistaisiin tämänkaltaisessa tiedettä popularisoivassa keskusteluyhteydessä venäjäksi. Sitaattien sisältö lienee kuitenkin se pääasia, ei kieli jolla ne välitetään. Tieteelliset kirjoitukset ovat sitten toki asia erikseen.
Englannin kielen ylivalta tuntuu vain tieteellisessäkin maailmassa vahvistuvan ja esim Lenin-sitaattien löytyminen englannniksi on huomattavan paljon helpompaa. Onhan tässä tietysti se mahdollisuus, että käännökset on tehty huonosti tai väärin, mutta se lienee sitten huomoitava itse keskustelussa erikseen, mutta olet kyllä oikeassa siinä, että kannattaa aina pitää mielessä, että olemme paljolti käännösten (huonojen ja hyvien) varassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4660
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 12:05

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.
Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.
Jos nyt pitemmälle syihin mennään, niin Aleksanteri II murhaajat halusivat estää, että Venäjä saisi alkeellisen edustuslaitoksen ja siten saisi mahdollisuuden rauhalliseen kehitykseen.

Kai nyt sentään yhteiskunnallisella tilanteella Venäjällä ja vaikkpa Ranskan suuren vallankumouksen aikana oli sentään merkitystä sille, että kansa saatiin kumoukseen mukaan.

jsn
Viestit: 2046
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja jsn » 08.03.17 12:26

En ole vielä kuullut koskaan olleen täysin tasa-arvoista yhteiskuntaa. Venäjä vuonna 1917 oli hyvin eriarvoinen yhteiskunta. Vallankumouksia on kuitenkin ollut huomattavan vähän siihen nähden miten paljon on ollut eriarvoisuutta. Tarvitaan myös muita tekijöitä, kuten vaikkapa suuret sotilaalliset tappiot ja hallitusvallan legitimiteetin heikkeneminen ja taloudellinen romahdus, jolloin myös hyväosaisilla menee huonosti. Vallankumous tarkoittaa muutosta. Väkivallan määrä riippuu muutoksen suuruudesta. Tosin Englannin mainio vallankumous 1688 taisi olla lähes veretön. Silti sen maailmanhistorialliset seuraukset olivat melkoiset: syntyi hallitsemismalli jota muut yrittivät kopioida ja joka nähtiin lukemattomista maissa tavoittelemisen arvoiseksi. Samalla syntyi globaali maailmanvalta jota kukaan ei ole vielä onnistunut ylittämään.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja nylander » 08.03.17 12:54

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.


Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.


"Kestämätön" tuo väite on vain vanhan kunnon "kiihotusteorian" kannattajille, jotka myöhempien aikojen poliittinen ilmasto on taas nostanut arvoonsa.

Mm. Haapala on kyllä useasti korostanut, ettei työväen ja yleensä vähävaraisen kansanosan sosiaalinen ahdinko Suomessa 1917 kohonnut huippuunsa historiallista taustaa vasten tarkasteltuna. Tällöin jätetään kuitenkin (tietoisesti?) ottamatta huomioon, että se oli tuolloisissa oloissa jatkuvasti riittävän vakavaa muodostakseen kasvualustan sosiaalisille levottomuuksille, kun ns. valtiollinen pakkovaltakoneisto hajoaa ja menettää otteensa.

Väitteen "kestämättömyyttä" korostavat voisivat ensi alkuun selittää, miksi esim. Rasila tutkiessaan kansalaissodan sosiaalista taustaa havaitsi jo pelkän prosenttijakauman perusteella, että Suomen kansalaissota "oli ensi sijaisesti [näin!] omistavan ja omistamattoman luokan välistä sotaa" (Rasila 1968 s. 40).

Muuten tässä säikeessä on viimeaikaisissa puheenvuoroissa havaittavissa ns. vallankumouksen traagista tulkintamallia - mikä sekin on ajan merkki ajallaan. (Traaginen tulkinta on yksi kauan sitten yleisen historian luennoilla kuulemistani typologisoinneista. Ehkä sellaisia typologioita ei nykyään harrasteta, mutta tähän tapaukseen luonnehdinta tuntuu hyvin sopivalta.) Saattaisi siis arvella, "Veriseksikin" nimetyn Nikolai II:n autokratia (nimellisestä duumasta huolimatta) ellei peräti Ranskan ancien régimen yhteiskuntaolot olisivat eräiden tänne kirjoittavien mielestä olleet toteutunutta paljon onnellisempi vaihtoehto.

Sisällissodasta puheen ollen pitäisi kaiketi oikeaoppisesti myös ajatella, että Denikin, Wrangel, Koltšak, Judenitš ja mitä heitä oli olisivat voitolle päästyään olleet kovinkin helläkätisiä - samaan tapaan kuin voittajat Suomessa keväällä ja kesällä 1918 "palauttaessaan järjestystä".

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Lemmi » 08.03.17 13:24

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.


Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.

Jos nyt pitemmälle syihin mennään, niin Aleksanteri II murhaajat halusivat estää, että Venäjä saisi alkeellisen edustuslaitoksen ja siten saisi mahdollisuuden rauhalliseen kehitykseen.


Luulisin, etteivät murhaajat halunneet estää rauhallista kehitystä vaan varmistaa voittoaan.

Vallankumousta voi kai kutsua onnistuneeksi kapinaksi. Kapinoista kai tiedetään, ettei niitä synny kun väestö on täysin nujerrettu, koska väestöllä ei ole kykyä kapinoida. Silloin eriarvoisuus on suurinta ja kyky kapinoida puuttuu. Kapinointiin on oltava kyky ja onnistuessaan kapinasta tulee vallankumous.

Luulen, että kapinan syy voi olla myös tulevaisuuden toivottomuus, mikä on pelkoa tulevaisuudessa tapahtuvasta olojen heikentymisestä. Kapinoidaan kehityksen kääntämiseksi toiseen suuntaan.

Tällä hetkellä ajankohtaisia vallankumouksia ovat mm Ukrainan kolme vuotta vanha vallankumous, Syyrian sisällissota, jonka tarkoitus on tuottaa vallankumous Syyriassa ja monen muun pääasiassa muslimimaiden vallankumoukset. Jugoslaviankin voi varsin tuoreena kai laskea mukaan.
Viimeksi muokannut Lemmi, 08.03.17 13:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4660
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 13:27

nylander kirjoitti: Saattaisi siis arvella, "Veriseksikin" nimetyn Nikolai II:n autokratia (nimellisestä duumasta huolimatta) ellei peräti Ranskan ancien régimen yhteiskuntaolot olisivat eräiden tänne kirjoittavien mielestä olleet toteutunutta paljon onnellisempi vaihtoehto.

Arvelusi olisi syytä perustua johonkin konkreettiseen esimerkkiin, nyt se pelkkää "omaa arvelua", joka ei tunnu perustuvan yhtään mihinkään.
nylander kirjoitti:Sisällissodasta puheen ollen pitäisi kaiketi oikeaoppisesti myös ajatella, että Denikin, Wrangel, Koltšak, Judenitš ja mitä heitä oli olisivat voitolle päästyään olleet kovinkin helläkätisiä - samaan tapaan kuin voittajat Suomessa keväällä ja kesällä 1918 "palauttaessaan järjestystä".
No ei pitäisi, mihin perustat väitteesi?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja nylander » 08.03.17 13:37

Tapio Onnela kirjoitti:Arvelusi olisi syytä perustua johonkin konkreettiseen esimerkkiin, nyt se pelkkää "omaa arvelua", joka ei tunnu perustuvan yhtään mihinkään


Esimerkiksi sinä, Tapio Onnela, olet jo muutaman vuoden suunnannut tällä foorumilla kiivaalta tuntuvaa moraalista suuttumustasi vain ja ainoastaan yhdelle ja samalle taholle. En usko, että se on keneltäkään itsenäisesti ajattelevalta jäänyt huomaamatta. Asenne tuntuu varsin omituiselta, kun kyseessä on historia-alalla toimiva henkilö.

Emma-Liisa
Viestit: 4895
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 14:04

Tapio Onnela kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.
Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.
Jos nyt pitemmälle syihin mennään, niin Aleksanteri II murhaajat halusivat estää, että Venäjä saisi alkeellisen edustuslaitoksen ja siten saisi mahdollisuuden rauhalliseen kehitykseen.

Kai nyt sentään yhteiskunnallisella tilanteella Venäjällä ja vaikkpa Ranskan suuren vallankumouksen aikana oli sentään merkitystä sille, että kansa saatiin kumoukseen mukaan.


Ei "kansa" tehnyt kumpaakaan vallankumousta. Ranskassa talonpojat päinvastoin tekivät vastavallankumouksellisen kapinoita, ja Venäjällä he olivat lähinnä passiivisia, mikä sitten ratkaisikin asian.

Emma-Liisa
Viestit: 4895
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 14:11

jsn kirjoitti: Tosin Englannin mainio vallankumous 1688 taisi olla lähes veretön.


Itse asiassa tämä on myytti. Varsinkin Irlannissa väkivaltaa oli paljonkin.

Muitakin myyttejä on: Vilhelm Oranialaisen "kutsuminen" oli samanlainen kuin muutkin vastaavat vierasmaalaisten "kutsut".

Ja ennen kaikkea vuonna 1688 politiikka hoito rajattiin varakkaille protestanttisille miehille, ja ulkopuolelle rajattiin katoliset, naiset ja köyhät.

Emma-Liisa
Viestit: 4895
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 14:27

nylander kirjoitti: Sisällissodasta puheen ollen pitäisi kaiketi oikeaoppisesti myös ajatella, että Denikin, Wrangel, Koltšak, Judenitš ja mitä heitä oli olisivat voitolle päästyään olleet kovinkin helläkätisiä - samaan tapaan kuin voittajat Suomessa keväällä ja kesällä 1918 "palauttaessaan järjestystä".


Valitettava tosiasia on, että Venäjän kehitys olisi ollut huono, voitti sodan kumpi puoli tahansa. Ratkaiseva asia sisällissodassa oli, että talonpojat halusivat vain maata eivätkä olleet kiinnostuneet politiikasta eivätkä maaorjuuden perintönä edes ymmärtäneet mikä "yhteiskunta" oli.

Suomessa taas talonpojat omistivat maansa ja olivat integroituneet poliittiseen järjestelmään jo säätyvaltiopäivien aikana. Niinpä vallankumoukselle oli olemassa vastavoima ja se olikin toivoton yritys, jollei ulkopuolista apua saatu.

Kannattaa katsoa kauemmas, niin huomaa Suomen ja Venäjän eron. Suomessa "valkoinen koalitio" hajosi heti sodan jälkeen ja löytyi Ståhlbergin ja Kallion tapaisia poliitikkoja, jotka pyrkivät sovintoon hävinneiden kanssa. Vuonna 1919 Suomi sai tasavaltaisen hallitusmuodon, ja SDP:kin sai osallistua vaaleihin.

Sen sijaan Venäjällä, kuten Osmo Jussila on huomauttanut, Lenin ei edes kaikkein toivottomimmalla hetkellä halunnut luopua yhden puolueen vallasta edes ottamalla mukaan vasemmisto-SR:t.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Lemmi » 08.03.17 14:49

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Sisällissodasta puheen ollen pitäisi kaiketi oikeaoppisesti myös ajatella, että Denikin, Wrangel, Koltšak, Judenitš ja mitä heitä oli olisivat voitolle päästyään olleet kovinkin helläkätisiä - samaan tapaan kuin voittajat Suomessa keväällä ja kesällä 1918 "palauttaessaan järjestystä".


Valitettava tosiasia on, että Venäjän kehitys olisi ollut huono, voitti sodan kumpi puoli tahansa.


Luulen ettei tosiasia voi olla asia, jota ei ole ollut.

Tapio Onnela
Viestit: 4660
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 15:17

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Arvelusi olisi syytä perustua johonkin konkreettiseen esimerkkiin, nyt se pelkkää "omaa arvelua", joka ei tunnu perustuvan yhtään mihinkään


Esimerkiksi sinä, Tapio Onnela, olet jo muutaman vuoden suunnannut tällä foorumilla kiivaalta tuntuvaa moraalista suuttumustasi vain ja ainoastaan yhdelle ja samalle taholle. En usko, että se on keneltäkään itsenäisesti ajattelevalta jäänyt huomaamatta. Asenne tuntuu varsin omituiselta, kun kyseessä on historia-alalla toimiva henkilö.

Väite ei pidä paikkaansa.

Tapio Onnela
Viestit: 4660
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 15:27

Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kestämätön väite. Vallankumoukset ja sisällissodat eivät suinkaan synny silloin, kun eriarvoisuus on suurinta.
Jos nyt pitemmälle syihin mennään, niin Aleksanteri II murhaajat halusivat estää, että Venäjä saisi alkeellisen edustuslaitoksen ja siten saisi mahdollisuuden rauhalliseen kehitykseen.

Kai nyt sentään yhteiskunnallisella tilanteella Venäjällä ja vaikkpa Ranskan suuren vallankumouksen aikana oli sentään merkitystä sille, että kansa saatiin kumoukseen mukaan.


Ei "kansa" tehnyt kumpaakaan vallankumousta. Ranskassa talonpojat päinvastoin tekivät vastavallankumouksellisen kapinoita, ja Venäjällä he olivat lähinnä passiivisia, mikä sitten ratkaisikin asian.

En kyllä sanonut, että "kansa" olisi tehnyt vallankumouksen, vaan "saatiin siihen mukaan". Vallankumous edellyttää sitä kuuluisaa etujoukkoa, mutta kuten itsekin totesit esim. Suomessa se oli vaikempaa, koska kansa oli integroituneempi poliittiseen järjestelmään, toisin kuin Venäjällä. Kai vallankumous voisi olla mahdollinen ilman "kansan tukea" mutta paljon vaikeampaa se kyllä on. On kyllä totta sekin, että "kansan" nimissä tehdään paljon asioita kysymättä "kansalta" asiasta mitään ja esim sellaiset äärioikeistopoliitikot kuten Marine Le Pen väittävät toimivansa "kansan nimissä" Au nom du peuple.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa