Venäjän vallankumouksen uhrit

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja jsn » 08.03.17 16:19

Kansa ei tee vallankumouksia vaan kaikki vallankumoukset on aina tehty kansan nimissä.

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Tosin Englannin mainio vallankumous 1688 taisi olla lähes veretön.


...
Ja ennen kaikkea vuonna 1688 politiikka hoito rajattiin varakkaille protestanttisille miehille, ja ulkopuolelle rajattiin katoliset, naiset ja köyhät.


Tämä on jo hivenen anakronistista. En ole väittänyt että se toteutti nykyaikaisen demokratian. Menneisyyden tarkastelu sen mittapuulla tuottaa aina samanlaisen tuloksen.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 08.03.17 19:17

jsn kirjoitti:Olisiko sisällissota todella voinut puhjeta ilman maaliskuun ja lokakuun vallankumousta ja niistä seurannutta hallitusvallan hajoamista? Olisiko Nikolain hallitusta vastaan tehty interventioita? Tuskin.



Niin. Tässähän on kysymys syyllistämisestä ja vastuullisten määrittelystä. Joskus 70 luvulla kiersi urbaani legenda, jonka mukaan Saudiarabialaisella marketin parkkipaikalla joku paikallinen oli törmäillyt pysäköitynä olleeseen turistin autoon. Tarinan mukaan turisti tuomittiin syylliseksi sillä perusteella, että jos hän ei olisi koskaan tullut maahan, ei kolarointiakaan olisi voinut sattua. Siis turisti maahan saapumisellaan aiheutti kolarin.

Venäjän sisällissodassa syntyi paljon uhreja ja sen vaikutukset ulottuivat vielä pitkälle tulevaisuuteenkin. Tästä ei taida olla erimielisyyttä.
Nyt on kysymys siitä mitkä tahot kantavat vastuun. On tarkasteltava sitä kuka ja mitkä tahot ovat tehneet päätöksiä, jotka ovat vaikuttaneet uhreja aiheuttaneeseen sisällissotaan. Käsittääkseni päätös interventiojoukkojen lähettämiseen tehtiin pikemminkin joukkoja lähettäneissä valtioissa, kuin niitä vastaan taistelleella puolella.

Tämän päätöksen tekijät kantavat käsittääkseni siitä vastuun. Tosin käytännössä vain moraalisen. Jos joku on tästä eri mieltä, niin voi esittää perustellun vastineensa.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 08.03.17 19:23

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: 1 Mitä tarkoittaa väärä rotu ja miten se riittää syyksi teloituksiin.


NL:n tapauksessa kansallisuus. Vähemmistökansalaisuudet, joilla oli toinen isänmaa rajan toisella puolen (suomalaiset, saksalaiset, puolalaiset, korealaiset etc) olivat ns. suuren terrorin aikana 1937-8 automaattisesti epäilyksenalaisia, vaikka tai koska olivat kommunisteja.

2 Mitä ovat rikolliset kansat, kuka sen on määritellyt ja missä.


Sodan jälkeen rangaistiin maanpetturuudesta (yhteistyöstä vihollisen kanssa tai liian vähäisestä vastarinnasta) kollektiivisesti kaikkia tiettyyn kansaan kuuluvia (vaikka aikuinen yksilö olisi siis ollut syytön tai kyseessä olisi ollut lapsi) siirtämällä ko. kansa kokonaisuudessaan muualle. Määrittelijä oli varmaan itse Stalin.

Jostain syystä neuvostokarjalaiset säästyivät tältä kohtalolta.

3 Mitä ovat nkvd:n tavoiteluvut


"Suuren terrorin" aikana oli ylhäältäpäin lähetetty joka alueen NKVD:lle lukumäärä, kuinka monta ihmistä piti teloittaa ja vangita. Siis ennen kuin "tiedettiin" mitään ko. alueen "poliittista rikoksista".

Jotta tavoiteluku saatiin täyteen, joskus ihmisiä otettiin kiinni ihan satunnaisesti vaikkapa rautatieasemalla. Tästä syntyi sanonta: "Olisipa ihminen, juttu kyllä keksitään" eli jokainen saatettiin jonkin rikoslain 58. luvun jonkin pykälän perusteella.

Toisinaan taas NKVD:n osasto anoi tavoiteluvun korottamista.

4 mikä on troikka, joka hoiti oikeudenkäynnit.


Sen jälkeen kun pidätetty oli kuulusteltu ja useimmiten "tunnustanut", hänet kutsuttiin kolmen NKVD:n virkailijan eteen ja hänelle luettiin tuomio (usein myös syyte selvisi vasta ko. tilaisuudessa) ja hän allekirjoitti paperin, että oli saanut tiedon tuomiosta. Kyse ei siis ollut mistään virallisesta oikeudenkäynnistä edes NL:n lakien mukaan (sellainen, tosin näytösluonteinen, suotiin harvoille valituille, jotka tekivät julkisen tunnustuksen).



En nyt varmasti ymmärtänyt. Ovatko edellä mainitut kirjoituksesi henkilökohtaisia mielipiteitäsi, vai perustuvatko ne johonkin aineistoon. Jos perustuvat, niin tutustuisin niihin mielelläni.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 08.03.17 19:26

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Ehkä. Sanon ehkä, sisällissotaa ei olisi syttynyt, jos ulkovallat eivät olisi tunkeutuneet maahan, tai aseistaneet ja luoneet sotajoukkoja.


Oletko todella sitä mieltä, että jos joku kaappaa vallan ja aikoo kumota yhteiskunnan oman päänsä mukaan välittämättä enemmistön mielipiteistä, siihen pitää vain alistua?


En huomannutkaan esittäneeni kyseistä mielipidettä.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 08.03.17 20:51

Tapio Onnela kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Kai nyt sentään yhteiskunnallisella tilanteella Venäjällä ja vaikkpa Ranskan suuren vallankumouksen aikana oli sentään merkitystä sille, että kansa saatiin kumoukseen mukaan.


Ei "kansa" tehnyt kumpaakaan vallankumousta. Ranskassa talonpojat päinvastoin tekivät vastavallankumouksellisen kapinoita, ja Venäjällä he olivat lähinnä passiivisia, mikä sitten ratkaisikin asian.

En kyllä sanonut, että "kansa" olisi tehnyt vallankumouksen, vaan "saatiin siihen mukaan". Vallankumous edellyttää sitä kuuluisaa etujoukkoa, mutta kuten itsekin totesit esim. Suomessa se oli vaikempaa, koska kansa oli integroituneempi poliittiseen järjestelmään, toisin kuin Venäjällä. Kai vallankumous voisi olla mahdollinen ilman "kansan tukea" mutta paljon vaikeampaa se kyllä on. On kyllä totta sekin, että "kansan" nimissä tehdään paljon asioita kysymättä "kansalta" asiasta mitään ja esim sellaiset äärioikeistopoliitikot kuten Marine Le Pen väittävät toimivansa "kansan nimissä" Au nom du peuple.


"Kansa" on monimerkityksinen sana. Ranskan vallankumouksessa "kolmas sääty" julistautui kansalliskokouksessa, ja pukeutumisesta päättäen he eivät olleet mitään köyhimyksiä.

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja jsn » 09.03.17 07:07

Varsinkin lokakuun vallankumous herätti paljon vastarintaa. Valkokenraalit eivät olleet ainoita, mutta heillä oli vahvimmat keinot. Varsin laajasti vastustettiin kansalliskokouksen ja vaalien perumista. Sen jälkeen vallankumouksen toteuttamista. SR:t olivat vahva liike ja myös aseistettu. Kirvesmies koettaa väittää että aseellinen oppositio johtui yksinomaan ulkovalloista. Tämä ehkä sopii nyky-Ukrainaan mutta ei 1918 Venäjään. Venäjällä oli runsaasti aseita ja sen armeija oli hajonnut.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Lemmi » 09.03.17 08:38

Emma-Liisa kirjoitti:"Kansa" on monimerkityksinen sana. Ranskan vallankumouksessa "kolmas sääty" julistautui kansalliskokouksessa, ja pukeutumisesta päättäen he eivät olleet mitään köyhimyksiä.


Luulen ettei tarvitse olla köyhimys voidakseen olla kansaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 09.03.17 09:31

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:"Kansa" on monimerkityksinen sana. Ranskan vallankumouksessa "kolmas sääty" julistautui kansalliskokouksessa, ja pukeutumisesta päättäen he eivät olleet mitään köyhimyksiä.


Luulen ettei tarvitse olla köyhimys voidakseen olla kansaa.


"Kansan" yksi merkitys on "rahvas". Päinvastaisessa merkityksessä me kaikki kuulumme (Suomen) kansaan.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 09.03.17 12:05

[quote][/quote]Kirvesmies koettaa väittää että aseellinen oppositio johtui yksinomaan ulkovalloista.

Väärin! Ei väitä.
Tämä ketjuhan alkoi vastauksena esittämiini kysymyksiin ketjussa "elämmekö totuuden jälkeistä aikaa" ja otsikoitiin "Venäjän vallankumouksen uhrit".

Perusteltu kritiikkini kohdistuu tapaan liittää 1917 vallankumouksen uhreihin myöhemmin alkaneen sisällissodan uhrit. Unohtaen (tietoisesti) sen tosiasian, että sisällissota alkoi ulkovaltojen sotilaallisella ja taloudellisella puuttumisella. Olisiko sisällissota käynnistynyt ilman tuota puuttumista, niin kukapa sen pystyisi ennustamaan, mitä olisi voinut mahdollisesti tapahtua jos... Voimme tietää vain sen mikä tapahtui.

Joten ainakin itseni näkemyksen mukaan, tapahtumiin johtaneiden päätösten tekijät kantavat vastuun tapahtuneesta.
Intervention Venäjälle olisi voinut jättää tekemättä, jolloin todennäköisesti miljoonauhreilta olisi vältytty. Interventio oli uskoakseni tietoinen päätös, niiden taholta jotka sen pystyivät tekemään.

Venäjän vallankumoushallinto kantakoon puolestaan vastuun omista päätöksistään. Siltä osin milloin niitä ei tehty ulkoisen painostuksen alaisena.
Kuten esimerkiksi kirkon ja valtion, sekä koululaitoksen erottaminen toisistaan, sekä kirkon inkvisitiotuomioistuimen lakkauttaminen.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 09.03.17 12:16

Tapio Onnela kirjoitti:
yucca kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tässä muutama Lenin sittaatti, joista käy hyvin ilmi kommunistisen vallankumouksen joukkotuhon metodit:

• We can’t expect to get anywhere unless we resort to terrorism: speculators must be shot on the spot. Moreover, bandits must be


Kirjoittiko Lenin todella englanniksi?
Olisi parempi olla siteeraamatta suomenkielisellä foorumilla, jos ei ole käytettävissä luotettavaa suomennosta eikä halua siteerata alkutekstiä ja alkuperäisiä lähteitä.

Ihan aiheellinen huomatus. Uskoisin kuitenkin valtaosan foorumin lukijoista ymmärtävän, että Lenin ei kirjoittanut englanniksi.
Keskustelun sujuvuuden kannalta on mielestäni aivan sallittua käyttää esim tässä tapauksessa muista kielistä käännettyjä englanninkielisiä käännöksiä. Keskustelusta tulee turhan vaivalloista ja hankalaa, jos vain alkukieliset ja niistä suomennetut sitaatit sallittaisiin, en oiken näe mitään lisäarvoa sille, että esim Lenin sitaatit julkaistaisiin tämänkaltaisessa tiedettä popularisoivassa keskusteluyhteydessä venäjäksi. Sitaattien sisältö lienee kuitenkin se pääasia, ei kieli jolla ne välitetään. Tieteelliset kirjoitukset ovat sitten toki asia erikseen.
Englannin kielen ylivalta tuntuu vain tieteellisessäkin maailmassa vahvistuvan ja esim Lenin-sitaattien löytyminen englannniksi on huomattavan paljon helpompaa. Onhan tässä tietysti se mahdollisuus, että käännökset on tehty huonosti tai väärin, mutta se lienee sitten huomoitava itse keskustelussa erikseen, mutta olet kyllä oikeassa siinä, että kannattaa aina pitää mielessä, että olemme paljolti käännösten (huonojen ja hyvien) varassa.


En ole kieltämässä muiden kuin primäärilähteiden käyttöä. Ainahan niitä ei edes ole saatavissa, tai se saattaa olla tarpeettoman työlästä.
Toivoisin kuitenkin pientä apua, jotta voisin löytää alkuperäiset tekstit, joista ne esitetyt sitaatit ovat lainattu. Niiden esitettyjen sitaattien takaa olen onnistunut löytämään ainoastaan yhden Leninin nauhoitetun puheen. Puheen josta en näin ensikuuntelulla onnistunut löytämään yhteyttä esitettyihin sitaatteihin.

Apu on tervetullutta, sillä Leninin kirjallinen tuotanto on niin laajaa, että sen läpikäyminen on mahdotonta. Esimerkiksi OOOinternet reshenyi, joka myy vanhoja kirjoja. Tarjoaa v 1971 painettua leninin kirjoitusten kokoelmaa, jossa on 37 992 sivua.
Lisäksi kirjeet ja äänitteet, joita niitäkin on enemmän kuin on mahdollista kaiken muun ohella tutkia.
Näin laajasta tuotannosta voi halukas varmasti "louhia" mieleisiään sitaatteja.

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja jsn » 09.03.17 14:48

Englanninkielinen, Neuvostoliitossa virallisesti käännetty kootut teokset löytyy kahdesakin digitaalisessa muodossa osoitteesta: www.marxistsfr.org/archive/lenin/works/ ... /index.htm

Ei niistä silti kaikki selviä, koska mukana ei ole hallintonsa antamia säädöksiä ja määräyksiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 09.03.17 16:24

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Kirvesmies koettaa väittää että aseellinen oppositio johtui yksinomaan ulkovalloista.

Väärin! Ei väitä.
Tämä ketjuhan alkoi vastauksena esittämiini kysymyksiin ketjussa "elämmekö totuuden jälkeistä aikaa" ja otsikoitiin "Venäjän vallankumouksen uhrit".

Perusteltu kritiikkini kohdistuu tapaan liittää 1917 vallankumouksen uhreihin myöhemmin alkaneen sisällissodan uhrit. Unohtaen (tietoisesti) sen tosiasian, että sisällissota alkoi ulkovaltojen sotilaallisella ja taloudellisella puuttumisella. Olisiko sisällissota käynnistynyt ilman tuota puuttumista, niin kukapa sen pystyisi ennustamaan, mitä olisi voinut mahdollisesti tapahtua jos... Voimme tietää vain sen mikä tapahtui.

Joten ainakin itseni näkemyksen mukaan, tapahtumiin johtaneiden päätösten tekijät kantavat vastuun tapahtuneesta.
Intervention Venäjälle olisi voinut jättää tekemättä, jolloin todennäköisesti miljoonauhreilta olisi vältytty. Interventio oli uskoakseni tietoinen päätös, niiden taholta jotka sen pystyivät tekemään.

Venäjän vallankumoushallinto kantakoon puolestaan vastuun omista päätöksistään. Siltä osin milloin niitä ei tehty ulkoisen painostuksen alaisena.
Kuten esimerkiksi kirkon ja valtion, sekä koululaitoksen erottaminen toisistaan, sekä kirkon inkvisitiotuomioistuimen lakkauttaminen.


Tällä "logiikalla" Suomen valkoisen terrorin uhreihin syypää oli bolsevistinen Venäjä, joka antoi punaisille aseet, joita ilman he eivät olisi voineet ryhtyä kapinaan, jolloin sisällissodan voittaja ei olisi myöskään harjoittanut terroria.

Vain hyvin naiivi ihminen saattaa uskoa, että kun hän kaappaa vallan, hän ei kohtaa vastarintaa. Bolsevikkien hallituksen "legitimiteetti" perustui vain ja ainoastaan siihen, että he saavuttivat enemmistön Pietarin ja Moskovan työläis- ja sotilasneuvostoissa.

Venäjän sisällisodan osalta kumpikin osapuoli tietenkin vastaan omista teoistaan.

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja jsn » 09.03.17 17:08

Ja koska vallankumous ja sisällissota liittyvät toisiinsa siinä määrin tiiviisti, on kyllä mielekästä puhua vallankumouksen uhreista yhdessä. Esimerkiksi Sotakommunismiksi kutsuttu vallankumouksellisen talouspolitiikan vaihe tuntuisi oudolta erottaa, koska oli olennainen osa sisällissotaa kuten punainen ja valkoinen terrorikin. Sotakommunismia seurasi NEP, joka salli yksityisyritteliäisyyttä ja joka taas pohjautui sotakommunismin huonoihin kokemuksiin, ei niinkään Leninin teorioihin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Lemmi » 09.03.17 18:20

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Venäjän vallankumoushallinto kantakoon puolestaan vastuun omista päätöksistään. Siltä osin milloin niitä ei tehty ulkoisen painostuksen alaisena.
Kuten esimerkiksi kirkon ja valtion, sekä koululaitoksen erottaminen toisistaan, sekä kirkon inkvisitiotuomioistuimen lakkauttaminen.


Tällä "logiikalla" Suomen valkoisen terrorin uhreihin syypää oli bolsevistinen Venäjä, joka antoi punaisille aseet, joita ilman he eivät olisi voineet ryhtyä kapinaan, jolloin sisällissodan voittaja ei olisi myöskään harjoittanut terroria.


Luulen lentävän kirvesmiehen logiikalla Suomen valkoisen terroriin syypäiden olevan Suomen valkoiset, Venäjän valkoisten terroriin sen valkoiset ja punaiset omiin terroreihinsa molemmissa maissa.

Lentävä kirvesmies ymmärtääkseni pitää vääränä leimata punaisten vallankumouksellisten syyksi vastavallankumouksellisten Venäjän valkoisten teot. Sekä valkoiset vastavallankumoukselliset, että punaiset vallakumoukselliset aiheuttivat ihmistappioita eikä vain toinen. Voin olla väärässäkin, mutta noin tulkitsen lentävän kirvesmiehen viestin ja jos olen oikein tulkinnut, olen samaa mieltä.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 09.03.17 23:09

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Venäjän vallankumoushallinto kantakoon puolestaan vastuun omista päätöksistään. Siltä osin milloin niitä ei tehty ulkoisen painostuksen alaisena.
Kuten esimerkiksi kirkon ja valtion, sekä koululaitoksen erottaminen toisistaan, sekä kirkon inkvisitiotuomioistuimen lakkauttaminen.


Tällä "logiikalla" Suomen valkoisen terrorin uhreihin syypää oli bolsevistinen Venäjä, joka antoi punaisille aseet, joita ilman he eivät olisi voineet ryhtyä kapinaan, jolloin sisällissodan voittaja ei olisi myöskään harjoittanut terroria.


Luulen lentävän kirvesmiehen logiikalla Suomen valkoisen terroriin syypäiden olevan Suomen valkoiset, Venäjän valkoisten terroriin sen valkoiset ja punaiset omiin terroreihinsa molemmissa maissa.

Lentävä kirvesmies ymmärtääkseni pitää vääränä leimata punaisten vallankumouksellisten syyksi vastavallankumouksellisten Venäjän valkoisten teot. Sekä valkoiset vastavallankumoukselliset, että punaiset vallakumoukselliset aiheuttivat ihmistappioita eikä vain toinen. Voin olla väärässäkin, mutta noin tulkitsen lentävän kirvesmiehen viestin ja jos olen oikein tulkinnut, olen samaa mieltä.


Miksi Lentävä kirvesmies sitten puhui "ulkoisesta painostuksesta"?


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija