Venäjän vallankumouksen uhrit

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 01.03.17 12:42

Viinimeri kadulla. www.yle.fi/uutiset/3-9475283
Tarinaa liittyen 100v vallankumous-muisteluun. Kirjoituksen viisi kohtaa jotka käsittelevät vallankumoukseen liittyviä tapahtumia.
Viidennessä kohdassa tutustutaan Pietarin poliittisen historian museon näyttelyyn. Lainaan kirjoitusta "näyttelyn lopussa todetaan, että vallankumouksen seuraukset tuntuvat Venäläisessä yhteiskunnassa yhä. vuosina 1917-1922 kuoli eri arvioiden mukaan 8-13 miljoonaa ihmistä".

Tästä pääsee tutustumaan kyseiseen näyttelyyn. www.polithistory.ru/visit_us/events/view.php?id=2537
En onnistu löytämään YLE:n tarinan muotoa, josta saa käsityksen, että niiden 8-13 miljoonan kuolleen välillä on suora syy-yhteys. Eli vallankumous aiheutti nämä miljoonat uhrit.

Näyttelyssä mainitaan vallankumouksella olleen valtava vaikutus, ei ainoastaan Venäjän, vaan koko maailman historiaan.


En voi väittää olevani mikään asiantuntija, mitä tulee syy-seuraus-suhteiden ymmärtämiseen. Kiinnostaakin tietää miten historia-alan ammattilaiset käsittelevät näitä asioita.

Miten historian ammattilainen näkee kyseisen esimerkin: Johtuvatko mainitut uhrit suoraan vallankumouksesta, vai maahan hyökänneiden länsivaltojen sotatoimista. Ehkä sotilaallista interventiota ei olisikaan tapahtunut ilman vallankumousta ja siten voidaan katsoa vallankumouksen olleen syynä sotatoimiin. Ehkä natsisaksakaan liittolaisineen ei olisi hyökännyt, mikäli Venäjällä ei olisi tapahtunut vallankumousta.
Yhden tapauksen otanta on ymmärtääkseni toki liian vähäinen, jotta voitaisiin päätellä vallankumousten automaattisesti johtavan ulkovaltojen hyökkäykseen.



Kertokaapa ammattilaiset näin tavalliselle työmiehelle, joka näkee historian kokonaisuutena, miten muodostatte kuvaa historiasta. Olen huolissani, sillä teillä on suuri vastuu ihmisten mielikuvamaailmasta.

Toimittajia ymmärrän, sillä heitä ilmeisemminkin ohjaavat poliittiset intohimot; niin heidän omansa kuin isäntiensäkin.
Pelkään pahoin heidän luovan "totuuden jälkeistä aikaa". Entä te historioitsijat?

jsn
Viestit: 2048
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja jsn » 01.03.17 21:12

Syy-yhteyksien kiistäminen tuntuu melko tarpeettomalta. Eiköhän suurin osa uhreista aiheutunut suoraan sisällissodasta eli venäläiset tai maan muut kansallisuudet tappoivat toisiaan sekä riistivät toisiltaan ruuan. Taustalla oli keskushallinnon ja yhteiskunnan täydellinen romahdus, eli vallankumous, jota ilman näin ei olisi koskaan voinut tapahtua. Nälänhätiä oli jo keisarivallan aikana, mutta yhteiskunnallinen ja poliittinen romahdus pahensivat tilannetta merkittävästi. Ja tunnustihan itse Leninkin ettei munakasta voi tehdä rikkomatta munia eli piti uhreja kuului tulla. Ulkovaltojen osuus kuolonuhreihin oli marginaalinen eivätkä ne edes halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Niiden omat resurssit olivat kuluneet sodassa. Mutta myös kansainvälistä humanitaarista apua tuli Venäjän väestölle melko paljon, varsinkin USA:sta.

Tapio Onnela
Viestit: 4670
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 02.03.17 10:36

Johtuvatko mainitut uhrit suoraan vallankumouksesta, vai maahan hyökänneiden länsivaltojen sotatoimista.
Kyllä terrori ja joukkomurhat olivat kommunistien tietoista taktiikkaa. Uhriluvuista on epäilemättä useita näkemyksiä.

Jonkin aikaa Lenin bolsevikkihallituksessa oikeusasiain kansankomissariaattina toiminut vasemmistososialisti Isaac Steinberg (pakeni 1923 perheineen Saksaan) totesi Steinbergin mukaan Leninille:
”Mitä hyödyttää olla oikeusasioiden kommissaari? Nimen pitäisi olla joukkotuhoamisen komissaari. Lenin oli pitänyt ajatusta loistavana.”
Steinberg kirjoitti:
Valvonta on terrorin työrukkanen. Salainen poliisi valvoo jokaista tekoa ja jokaista tekoa ja toimea ja jokaista provokaatiota. Se käyttää mitä alhaisempia, nöyryyttävämpiä ja kivuliaampia kuulustelukeinoja. Terrori johtaa täpötäysiin vankiloihin, joissa nähdään nälkää. Se johtaa väestön pakkosiirtoihin. Elintarvikkeiden pakkoluovutuksiin ja takavarikointeihin joiden seurauksena on nälkiintyminen ja uupumus.
Tässä muutama Lenin sittaatti, joista käy hyvin ilmi kommunistisen vallankumouksen joukkotuhon metodit:

• We can’t expect to get anywhere unless we resort to terrorism: speculators must be shot on the spot. Moreover, bandits must be dealt with just as resolutely: they must be shot on the spot. As quoted in Meeting of the Presidium of the Petrograd Soviet With Delegates From the Food Supply Organisations, Collected Works, Vol. 26, page 501.

• Surely you do not imagine that we shall be victorious without applying the most cruel revolutionary terror?
As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), page 57.

• … prepare eveything to burn Baku to the ground, if there is an attack… As quoted in Richard Pipes, The Unknown Lenin: From the Secret Archive (1996), page 46.

• … carry out merciless mass terror against the kulaks, priests and White Guards; unreliable elements to be locked up in a concentration camp outside the town. As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), page 103.

• The uprising of the five kulak districts should be mercilessly suppressed… Hang (hang without fail, so the people see) no fewer than one hundred kulaks, rich men, bloodsuckers... Do it in such a way that for hundreds of versts [km] around, the people will see, tremble, know, shout: they are strangling and will strangle to death the bloodsucker kulaks. As quoted in Richard Pipes, The Unknown Lenin: From the Secret Archive (1996), page 50.

• About three million must be regarded as middle peasants, while barely two million consist of kulaks, rich peasants, grain profiteers... Ruthless war on the kulaks! Death to them! … [Class struggle entails] ruthless suppression of the kulaks, those bloodsuckers, vampires, plunderers of the people and profiteers, who batten on famine. As quoted in Comrade Workers, Forward To The Last, Decisive Fight! Collected Works, Vol. 28, pages 53-7.

• I am confident that the suppression of the Kazan Czechs and White Guards, and likewise of the bloodsucking kulaks who support them, will be a model of mercilessness. As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), p. 119.

• Dictatorship is rule based directly upon force and unrestricted by any laws. The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won and maintained by the use of violence by the proletariat against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws. As quoted in The Proletarian Revolution and the Renegade Kautsky (1972), p. 11

It is obvious that a whiteguard insurrection is being prepared in Nizhni. You must strain every effort, appoint three men will) dictatorial powers (yourself, Markin and one other), organise immediately mass terror, shoot and deport the hundreds of prostitutes who are making drunkards of the soldiers, former officers and the like. Statement (9 August 1918) Collected Works, Vol. 35, p. 349

***
It is necessary — secretly and urgently to prepare the terror. And on Tuesday we will decide whether it will be through SNK or otherwise.

Memorandum to Nikolay Nikolayevich Krestinsky (3 or 4 September 1918) while recovering from an assassination attempt by Socialist-Revolutionary Fanni Kaplan on 30 August 1918; published in The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West (1999) Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin, p. 34.
***
Russians are too kind, they lack the ability to apply determined methods of revolutionary terror. As quoted in Lenin: Life and Legacy (1994) by Dmitri Volkogonov, p. 203.
Sitaatit https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Lenin

Kiinnostava yksityiskohta tässä on myös se, että kun natsit pyrkivät tuhomaan "juutalaisen rodun" niin kommunistit halusivat hävittää yhteiskuntaluokan murhaamalla viattomia väärän luokan edustajia summittaisesti. Sama periaate siis. Ihminen voidaan tappaa riippumatta hänen teoistaan tai edes ajatuksistaan, vain kuuluminen väärään luokkaan tai rotuun riitti teloituksen syyksi.
Do not look in the file of incriminating evidence to see whether or not the accused rose up against the Soviets with arms or words. Ask him instead to which class he belongs, what is his background, his education, his profession. These are the questions that will determine the fate of the accused. That is the meaning and essence of the Red Terror.

— Martin Latsis, Red Terror[ Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia – Past, Present, and Future, 1994.]

Emma-Liisa
Viestit: 4901
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 02.03.17 21:16

Tapio Onnela kirjoitti: Kiinnostava yksityiskohta tässä on myös se, että kun natsit pyrkivät tuhomaan "juutalaisen rodun" niin kommunistit halusivat hävittää yhteiskuntaluokan murhaamalla viattomia väärän luokan edustajia summittaisesti. Sama periaate siis. Ihminen voidaan tappaa riippumatta hänen teoistaan tai edes ajatuksistaan, vain kuuluminen väärään luokkaan tai rotuun riitti teloituksen syyksi.
Oli siinä kaksikin eroa. Ensinnäkin, Hitler tosiaan pyrki hävittämään juutalaiset maan päältä viimeistä vauvaa myöten, mutta Leninin ja Stalinin politiikka oli "luokan" likvidointi. Siinä tuli tietenkin tapetuksi myös, mutta enemmän ihmisiä kuoli leireissä ja kuljetuksissa, vaikka tämä ei välttämättä ollut tarkoitus.

Toiseksi, juutalainen ei voinut muuttua ei-juutalaiseksi (koska kääntyminen kristityksi ei auttanut kuten ennen), mutta vanhoissa bolsevikeissakin oli aatelisia ja intellektuelleja, yläluokan naiset turvasivat asemansa menemällä naimisiin bolsevikkien kanssa, runoilija Tvardovksi oli kulakin poika, ja ennen kaikkea tuomittujen lapset pantiin lastenkotiin ja/tai kasvatettiin pioneeri- ja komsomoljärjestöjen kautta neuvostoihmisiksi.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 02.03.17 22:45

lentävä kirvesmies kirjoitti:En onnistu löytämään YLE:n tarinan muotoa, josta saa käsityksen, että niiden 8-13 miljoonan kuolleen välillä on suora syy-yhteys. Eli vallankumous aiheutti nämä miljoonat uhrit.

Luulen YLE:n lukujen olevan esitettyjen arvioiden yläpäästä eikä se kai perustu kenenkään yksittäiseen arvioon, joita on monia erilaisia. Kuolleiden määrää arvioidaan sotilaiden kuolemilla, teloitetuilla, nälkään kuolleilla ja sairastuneilla.

Taisteluissa kuolleiden määrä oli Cowleyn ja Parkerin mukaan 825 000 ja muita kuolemia 2 000 000. Monia muitakin lukuja on alla olevassa linkissä.

Suomen sisällissodassa kuoli taisteluissa noin 8000 ihmistä, teloitettiin noin saman verran, osa katosi, leireillä kuoli noin 12-13000 ihmistä ja espanjantautiin kuoli 25 000. Nuo huomioiden päästään yli 50 000 kuolleeseen. Lisäksi ihmisiä kuoli muihinkin tauteihin ja haavoittuneita kai kuoli myöhemmin.

Suhteutettuna vuoden 1917 väkilukuun 3134300 ihmistä kuolleisuus oli 1,72 %.

Venäjän väkiluku oli vuonna 1897 125 miljoonaa ihmistä. (Lisäys: vuoden 1926 väestölaskennan mukaan 147 miljoonaa) Ottamalla alla olevan linkin yhteenveto 9 miljoonasta kuolleesta Venäjän kuolleisuus olisi ollut noin 7 %, mikä on noin nelinkertainen Suomen kuolleisuuteen verrattuna. Venäjän sisällissota kesti myös paljon pidenpään kuin Suomen ja Venäjä osallistui 1. maailmansotaan, joka kai lisäsi kuolleisuutta myös.

Source List and Detailed Death Tolls for the Primary Megadeaths of the Twentieth Century
http://necrometrics.com/20c5m.htm

Kuolemien määrä kai kasvaa ajan myötä. Voin olla väärässäkin, mutta luulen ihmisillä olevan taipumus kasvattaa määrää aikaa myöten. Yksi syy on kai se, ettei ole uutinen ilmoittaa samasta määrästä, jonka joku muu on jo aiemmin esittänyt. On oltava isompi luku. Luulen, että myös poliittisista syistä kuten toisen osapuolen syyllistämiseksi on pyrkimystä suurennella lukuja.

Emma-Liisa
Viestit: 4901
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 02.03.17 23:07

Lemmi kirjoitti: Suomen sisällissodassa kuoli taisteluissa noin 8000 ihmistä, teloitettiin noin saman verran, osa katosi, leireillä kuoli noin 12-13000 ihmistä ja espanjantautiin kuoli 25 000. Nuo huomioiden päästään yli 50 000 kuolleeseen. Lisäksi ihmisiä kuoli muihinkin tauteihin ja haavoittuneita kai kuoli myöhemmin.

Suhteutettuna vuoden 1917 väkilukuun 3134300 ihmistä kuolleisuus oli 1,72 %.
Tarkoitatko, että jos sisällissotaa ei olisi ollut, kukaan ei olisi Suomessa kuollut espanjatautiin? Eiköhän pysytellä virallisessa luvussa (ks. Sotasurmat).

Emma-Liisa
Viestit: 4901
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 02.03.17 23:13

Lemmi kirjoitti: Kuolemien määrä kai kasvaa ajan myötä. Voin olla väärässäkin, mutta luulen ihmisillä olevan taipumus kasvattaa määrää aikaa myöten. Yksi syy on kai se, ettei ole uutinen ilmoittaa samasta määrästä, jonka joku muu on jo aiemmin esittänyt. On oltava isompi luku. Luulen, että myös poliittisista syistä kuten toisen osapuolen syyllistämiseksi on pyrkimystä suurennella lukuja.
Tällainen on mahdollinen lähinnä maissa, joissa kyse on vain arveluista.

Suomessa syyllistäminen loppui (suurelta osin) 60-luvulla, kun Jaakko Paavolainen teki laskelmansa lähden perusteella. Sotasurmissa luvut ovat tarkentuneet ylöspäin, koska työryhmä tietysti pystyy parempaan kuin yksi tutkija.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 02.03.17 23:59

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Suomen sisällissodassa kuoli taisteluissa noin 8000 ihmistä, teloitettiin noin saman verran, osa katosi, leireillä kuoli noin 12-13000 ihmistä ja espanjantautiin kuoli 25 000. Nuo huomioiden päästään yli 50 000 kuolleeseen. Lisäksi ihmisiä kuoli muihinkin tauteihin ja haavoittuneita kai kuoli myöhemmin.

Suhteutettuna vuoden 1917 väkilukuun 3134300 ihmistä kuolleisuus oli 1,72 %.
Tarkoitatko, että jos sisällissotaa ei olisi ollut, kukaan ei olisi Suomessa kuollut espanjatautiin? Eiköhän pysytellä virallisessa luvussa (ks. Sotasurmat).
Luulen monissa Venäjän vallankumouksen arvioissa kuolleiden määristä olevan mukana sairauksiin kuolleet. YLE:n esittämissä luvuissa saattaa olla mukana espanjantautiin kuolleet, jos Venäjällä oli espanjantautia.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 03.03.17 00:06

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kuolemien määrä kai kasvaa ajan myötä. Voin olla väärässäkin, mutta luulen ihmisillä olevan taipumus kasvattaa määrää aikaa myöten. Yksi syy on kai se, ettei ole uutinen ilmoittaa samasta määrästä, jonka joku muu on jo aiemmin esittänyt. On oltava isompi luku. Luulen, että myös poliittisista syistä kuten toisen osapuolen syyllistämiseksi on pyrkimystä suurennella lukuja.
Tällainen on mahdollinen lähinnä maissa, joissa kyse on vain arveluista.

Suomessa syyllistäminen loppui (suurelta osin) 60-luvulla, kun Jaakko Paavolainen teki laskelmansa lähden perusteella. Sotasurmissa luvut ovat tarkentuneet ylöspäin, koska työryhmä tietysti pystyy parempaan kuin yksi tutkija.
Luulen Suomen lukujen tarkkuuden johtuvan väestökirjanpidosta. Taitaa olla niin, ettei suurimmassa osassa maailmaa ole tarkkaa tietoa väestöstä ja ne tekevät väestölaskentoja aika ajoin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 03.03.17 00:11

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kuolemien määrä kai kasvaa ajan myötä. Voin olla väärässäkin, mutta luulen ihmisillä olevan taipumus kasvattaa määrää aikaa myöten. Yksi syy on kai se, ettei ole uutinen ilmoittaa samasta määrästä, jonka joku muu on jo aiemmin esittänyt. On oltava isompi luku. Luulen, että myös poliittisista syistä kuten toisen osapuolen syyllistämiseksi on pyrkimystä suurennella lukuja.
Tällainen on mahdollinen lähinnä maissa, joissa kyse on vain arveluista.

Suomessa syyllistäminen loppui (suurelta osin) 60-luvulla, kun Jaakko Paavolainen teki laskelmansa lähden perusteella. Sotasurmissa luvut ovat tarkentuneet ylöspäin, koska työryhmä tietysti pystyy parempaan kuin yksi tutkija.
Yhtä lailla voi ottaa vaikkapa Saksan keskitys- ja tuhoamisleirit esimerkiksi. Vaikkei täsmällisiä lukuja ole erinäisistä syistä mahdollista saadakaan, ovat luvut useimmissa tapauksissa tarkentuneet lähinnä alaspäin tutkimuksen edetessä ja alkuvuosien arvioiden sisältämien virheiden selkiytyessä. Sama koskee tietysti myös Stalinin terroria, jonka kuva muuttui melko radikaalistikin arkistojen auettua 1990-luvulla. Kummassakin, sekä holokaustissa että Stalinin terrorissa, näkyy sama kaava: omakohtaisesti tapahtumat kokeneet ovat antaneet rajustikin yläkanttiin menneitä arvioita.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 03.03.17 08:51

jsn kirjoitti:Syy-yhteyksien kiistäminen tuntuu melko tarpeettomalta. Eiköhän suurin osa uhreista aiheutunut suoraan sisällissodasta eli venäläiset tai maan muut kansallisuudet tappoivat toisiaan sekä riistivät toisiltaan ruuan. Taustalla oli keskushallinnon ja yhteiskunnan täydellinen romahdus, eli vallankumous, jota ilman näin ei olisi koskaan voinut tapahtua. Nälänhätiä oli jo keisarivallan aikana, mutta yhteiskunnallinen ja poliittinen romahdus pahensivat tilannetta merkittävästi. Ja tunnustihan itse Leninkin ettei munakasta voi tehdä rikkomatta munia eli piti uhreja kuului tulla. Ulkovaltojen osuus kuolonuhreihin oli marginaalinen eivätkä ne edes halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Niiden omat resurssit olivat kuluneet sodassa. Mutta myös kansainvälistä humanitaarista apua tuli Venäjän väestölle melko paljon, varsinkin USA:sta.


Näinhän se taitaa olla. Itse vallankumouksessa ei syntynyt paljoakaan uhreja.
Myöhemmin käynnistyneessä, tai käynnistetyssä sisällissodassa sitä vastoin syntyi uhreja. Mikä sitten olikaan sisällissodan käynnistymisen taustalla.

Kirjoitat ulkovaltojen osuuden kuolonuhreista olleen marginaalinen. Kertoisitko paljonko tuo marginaali oli numeroina?

Kirjoitit, etteivät ulkovallat halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Siis, mitä luokkaa se sitoutuminen oli?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 03.03.17 09:00

Tapio Onnela kirjoitti:
Johtuvatko mainitut uhrit suoraan vallankumouksesta, vai maahan hyökänneiden länsivaltojen sotatoimista.
Kyllä terrori ja joukkomurhat olivat kommunistien tietoista taktiikkaa. Uhriluvuista on epäilemättä useita näkemyksiä.

Jonkin aikaa Lenin bolsevikkihallituksessa oikeusasiain kansankomissariaattina toiminut vasemmistososialisti Isaac Steinberg (pakeni 1923 perheineen Saksaan) totesi Steinbergin mukaan Leninille:
”Mitä hyödyttää olla oikeusasioiden kommissaari? Nimen pitäisi olla joukkotuhoamisen komissaari. Lenin oli pitänyt ajatusta loistavana.”
Steinberg kirjoitti:
Valvonta on terrorin työrukkanen. Salainen poliisi valvoo jokaista tekoa ja jokaista tekoa ja toimea ja jokaista provokaatiota. Se käyttää mitä alhaisempia, nöyryyttävämpiä ja kivuliaampia kuulustelukeinoja. Terrori johtaa täpötäysiin vankiloihin, joissa nähdään nälkää. Se johtaa väestön pakkosiirtoihin. Elintarvikkeiden pakkoluovutuksiin ja takavarikointeihin joiden seurauksena on nälkiintyminen ja uupumus.
Tässä muutama Lenin sittaatti, joista käy hyvin ilmi kommunistisen vallankumouksen joukkotuhon metodit:

• We can’t expect to get anywhere unless we resort to terrorism: speculators must be shot on the spot. Moreover, bandits must be dealt with just as resolutely: they must be shot on the spot. As quoted in Meeting of the Presidium of the Petrograd Soviet With Delegates From the Food Supply Organisations, Collected Works, Vol. 26, page 501.

• Surely you do not imagine that we shall be victorious without applying the most cruel revolutionary terror?
As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), page 57.

• … prepare eveything to burn Baku to the ground, if there is an attack… As quoted in Richard Pipes, The Unknown Lenin: From the Secret Archive (1996), page 46.

• … carry out merciless mass terror against the kulaks, priests and White Guards; unreliable elements to be locked up in a concentration camp outside the town. As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), page 103.

• The uprising of the five kulak districts should be mercilessly suppressed… Hang (hang without fail, so the people see) no fewer than one hundred kulaks, rich men, bloodsuckers... Do it in such a way that for hundreds of versts [km] around, the people will see, tremble, know, shout: they are strangling and will strangle to death the bloodsucker kulaks. As quoted in Richard Pipes, The Unknown Lenin: From the Secret Archive (1996), page 50.

• About three million must be regarded as middle peasants, while barely two million consist of kulaks, rich peasants, grain profiteers... Ruthless war on the kulaks! Death to them! … [Class struggle entails] ruthless suppression of the kulaks, those bloodsuckers, vampires, plunderers of the people and profiteers, who batten on famine. As quoted in Comrade Workers, Forward To The Last, Decisive Fight! Collected Works, Vol. 28, pages 53-7.

• I am confident that the suppression of the Kazan Czechs and White Guards, and likewise of the bloodsucking kulaks who support them, will be a model of mercilessness. As quoted in George Leggett, The Cheka: Lenin’s Political Police (1981), p. 119.

• Dictatorship is rule based directly upon force and unrestricted by any laws. The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won and maintained by the use of violence by the proletariat against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws. As quoted in The Proletarian Revolution and the Renegade Kautsky (1972), p. 11

It is obvious that a whiteguard insurrection is being prepared in Nizhni. You must strain every effort, appoint three men will) dictatorial powers (yourself, Markin and one other), organise immediately mass terror, shoot and deport the hundreds of prostitutes who are making drunkards of the soldiers, former officers and the like. Statement (9 August 1918) Collected Works, Vol. 35, p. 349

***
It is necessary — secretly and urgently to prepare the terror. And on Tuesday we will decide whether it will be through SNK or otherwise.

Memorandum to Nikolay Nikolayevich Krestinsky (3 or 4 September 1918) while recovering from an assassination attempt by Socialist-Revolutionary Fanni Kaplan on 30 August 1918; published in The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West (1999) Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin, p. 34.
***
Russians are too kind, they lack the ability to apply determined methods of revolutionary terror. As quoted in Lenin: Life and Legacy (1994) by Dmitri Volkogonov, p. 203.
Sitaatit https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Lenin

Kiinnostava yksityiskohta tässä on myös se, että kun natsit pyrkivät tuhomaan "juutalaisen rodun" niin kommunistit halusivat hävittää yhteiskuntaluokan murhaamalla viattomia väärän luokan edustajia summittaisesti. Sama periaate siis. Ihminen voidaan tappaa riippumatta hänen teoistaan tai edes ajatuksistaan, vain kuuluminen väärään luokkaan tai rotuun riitti teloituksen syyksi.
Do not look in the file of incriminating evidence to see whether or not the accused rose up against the Soviets with arms or words. Ask him instead to which class he belongs, what is his background, his education, his profession. These are the questions that will determine the fate of the accused. That is the meaning and essence of the Red Terror.

— Martin Latsis, Red Terror[ Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia – Past, Present, and Future, 1994.]


Muutama huomio kirjoituksestasi.

Kirjoitit terrorin ja joukkomurhien olleen kommunistien tietoista taktiikkaa. Siis jos väitteesi mukaisesti tietoista taktiikkaa, niin siitä taktiikasta on jäänyt luonnollisesti lähdeaineistoa, jonka toki haluat esittää meille väitteesi tueksi.

Esität myös väitteen, jonka mukaan kuuluminen väärään luokkaan, tai rotuun, riitti teloituksen syyksi.
Väitteesi tueksi voitkin sitten esittää esimerkiksi oikeudenkäyntipöytäkirjoja, asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.

Lisäksi odotan sinun antavan aineistoa koskien Venäjän/neuvostoliiton rotuopista. Esimerkiksi asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 03.03.17 09:34

lentävä kirvesmies kirjoitti: Esität myös väitteen, jonka mukaan kuuluminen väärään luokkaan, tai rotuun, riitti teloituksen syyksi.
Väitteesi tueksi voitkin sitten esittää esimerkiksi oikeudenkäyntipöytäkirjoja, asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Ihan noin vinkkinä, tuskin löydät edes Hitlerin Saksaa koskien sellaista oikeudenkäyntiaineistoa, jossa kerrottaisiin että tämä ja tämä henkilö on teloitettu kuulumisesta väärään rotuun, saati että tällaista olisi lakiin kirjattu. Ja tämä siis huolimatta siitä, että hallinnon jokseenkin kaikki jäljelle jääneet arkistot ovat olleet tutkijoiden käytössä. Tietysti esimerkiksi holokaustin kiistäjät sellaisia monasti vaativat, ymmärtämättä oikeusjärjestelmän ulkopuolisen turvallisuuskoneiston toimintaa totalitaristisessa järjestelmässä. Tällaisia toimia Stalinin puhdistuksissa toteuttivat NKVD:n ns. troikat, jotka lätkäisivät jo käytännössä ennalta tuomituille teloitukseen kelpaavaksi syyksi jonkin kohdan esim. rikoslain artiklasta 58. "Virallisesti" ketään ei siis tapettu siksi että tämä edusti väärää yhteiskuntaluokkaa, sen enempää kuin ketään ei "virallisesti" teloitettu siksi että tämä oli suomalainen.

Kulakkien kohdalla oli myös ennalta määrätyt kategoriat "neuvostovastaisina" teloittavien sekä vangittavien suhteen, kuten tästä NKVD:n määräyksestä käy ilmi.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D ... 4%96_00447

Tapio Onnela
Viestit: 4670
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 03.03.17 14:42

lentävä kirvesmies kirjoitti: Kirjoitit terrorin ja joukkomurhien olleen kommunistien tietoista taktiikkaa. Siis jos väitteesi mukaisesti tietoista taktiikkaa, niin siitä taktiikasta on jäänyt luonnollisesti lähdeaineistoa, jonka toki haluat esittää meille väitteesi tueksi.
Esität myös väitteen, jonka mukaan kuuluminen väärään luokkaan, tai rotuun, riitti teloituksen syyksi.
Väitteesi tueksi voitkin sitten esittää esimerkiksi oikeudenkäyntipöytäkirjoja, asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Lisäksi odotan sinun antavan aineistoa koskien Venäjän/neuvostoliiton rotuopista. Esimerkiksi asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Tuossa edellähän niitä Lenin- ja muita sitaatteja oli vaikka kuinka monta. Eivätkö ne vielä riitä todistamaan, että tuhoaminen oli tietoista taktiikkaa?

En väittänyt kommunistien noudattaneen rotuoppia, kuten natsit tekivät. Kommunisteilla häivitettävän rodun tilalla oli tiettyyn yhteiskuntaluokkaan kuuluvat ihmiset, jotka piti tappaa, kuten tuossa sitaatissakin todettiin:
Do not look in the file of incriminating evidence to see whether or not the accused rose up against the Soviets with arms or words. Ask him instead to which class he belongs, what is his background, his education, his profession. These are the questions that will determine the fate of the accused. That is the meaning and essence of the Red Terror.
On tosin sekin totta, että nämä vallankumouksen alkuvaiheen joukkomurhat olivat nappikauppaa ja vain pientä näpertelyä esim verrattuna siihen mitä Venäjän vallankumouksesta innostunut ja mallia ottanut kommunisti Mao teki Kiinassa myöhemmin.

Kuva

jsn
Viestit: 2048
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja jsn » 04.03.17 10:01

lentävä kirvesmies kirjoitti:jsn kirjoitti:Syy-yhteyksien kiistäminen tuntuu melko tarpeettomalta. Eiköhän suurin osa uhreista aiheutunut suoraan sisällissodasta eli venäläiset tai maan muut kansallisuudet tappoivat toisiaan sekä riistivät toisiltaan ruuan. Taustalla oli keskushallinnon ja yhteiskunnan täydellinen romahdus, eli vallankumous, jota ilman näin ei olisi koskaan voinut tapahtua. Nälänhätiä oli jo keisarivallan aikana, mutta yhteiskunnallinen ja poliittinen romahdus pahensivat tilannetta merkittävästi. Ja tunnustihan itse Leninkin ettei munakasta voi tehdä rikkomatta munia eli piti uhreja kuului tulla. Ulkovaltojen osuus kuolonuhreihin oli marginaalinen eivätkä ne edes halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Niiden omat resurssit olivat kuluneet sodassa. Mutta myös kansainvälistä humanitaarista apua tuli Venäjän väestölle melko paljon, varsinkin USA:sta.
Näinhän se taitaa olla. Itse vallankumouksessa ei syntynyt paljoakaan uhreja.Myöhemmin käynnistyneessä, tai käynnistetyssä sisällissodassa sitä vastoin syntyi uhreja. Mikä sitten olikaan sisällissodan käynnistymisen taustalla.
Nyt hieman haiskahtaa haastamiselta, mutta sanottakoon sen verran että totta kai jos vallankumousta tarkastelee pelkän vallanottohetken näkökulmasta, esim. päivämäärällä ja kellonajalla, uhrit jäivät juuri sillä hetkellä pieniksi. Tämä ei ole kovin historiallinen tarkastelutapa - eihän Ranskan vallankumouksenkaan uhreja lasketa pelkästä Bastiljin valtauksesta tai Pallohuoneen valan hetkestä 1789. Tapana on tarkastella syy-seuraussuhteita vähän laajemmin. Sisällissota alkoi vallankumouksesta, eikä varmasti olisi alkanut ilman sitä.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Kirjoitat ulkovaltojen osuuden kuolonuhreista olleen marginaalinen. Kertoisitko paljonko tuo marginaali oli numeroina?Kirjoitit, etteivät ulkovallat halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Siis, mitä luokkaa se sitoutuminen oli?
Jos vaikkapa katsoo Wikipedian artikkelia

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_in ... _Civil_War

Siinä on interventiojoukkojen vahvuuksia, isoin joukko oli Japanilla Kaukoidässä, 70 000. Japanin yhtenä tavoitteena oli laajentaa alueitaan. Venäjän valkoiset joukot ja puna-armeija olivat kummatkin useiden miljoonien vahvuisia. Jos katsoo missä tuli suurin määrä uhreista, se ei ollut interventiojoukkojen hallussa olleilla alueilla kuten ei nälkä ja tauditkaan. Interventiojoukot toimittivat omille alueilleen ruokaa ja lääkkeitä, kuten britit Murmanskissa, joilla oli apunaan Muurmannin legioona. https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurmannin_legioona
Se muodostettiin Suomesta paenneista punakaartilaisista.

Länsivalloissa interventiota Venäjälle vastustettiin eikä yksittäisillä mailla ollut resursseja lähettää sinne kuin joitakin tuhansia sotilaita. Mm. Iso-Britannia tahtoi jo varsin varhain alkaa neuvotella neuvostohallituksen kanssa. Pääosin tehtävänä oli pyrkiä varmistamaan oma omaisuus ja saada omat kansalaiset turvaan.

Leninin hallituksen tietoisena tavoitteena oli johtavien luokkien likvidointi. Tunnetuin esimerkki on varmaankin vangittuna pidetyn keisariperheen raaka teloitus, joka viimeisteltiin pistimillä. Myös valkoiset venäläiset panivat toimeen murhia. Jos jotakuta yksittäistä valtiota haluaa syyttää Venäjän vallankumouksen aiheuttamisesta, se lienee Saksa, joka tuki Leninin paluuta ja valtaannousua ja teki hänen kanssaan rauhan voidakseen keskittyä länsivaltojen vastaiseen sotaan.

Venäjän vallankumouksesta ja sisällissodasta on olemassa runsaasti tutkimuskirjallisuutta, joten siihen kannattaa tutustua.

Vastaa Viestiin