Venäjän vallankumouksen uhrit

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 04.03.17 13:12

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:jsn kirjoitti:Syy-yhteyksien kiistäminen tuntuu melko tarpeettomalta. Eiköhän suurin osa uhreista aiheutunut suoraan sisällissodasta eli venäläiset tai maan muut kansallisuudet tappoivat toisiaan sekä riistivät toisiltaan ruuan. Taustalla oli keskushallinnon ja yhteiskunnan täydellinen romahdus, eli vallankumous, jota ilman näin ei olisi koskaan voinut tapahtua. Nälänhätiä oli jo keisarivallan aikana, mutta yhteiskunnallinen ja poliittinen romahdus pahensivat tilannetta merkittävästi. Ja tunnustihan itse Leninkin ettei munakasta voi tehdä rikkomatta munia eli piti uhreja kuului tulla. Ulkovaltojen osuus kuolonuhreihin oli marginaalinen eivätkä ne edes halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Niiden omat resurssit olivat kuluneet sodassa. Mutta myös kansainvälistä humanitaarista apua tuli Venäjän väestölle melko paljon, varsinkin USA:sta.
Näinhän se taitaa olla. Itse vallankumouksessa ei syntynyt paljoakaan uhreja.Myöhemmin käynnistyneessä, tai käynnistetyssä sisällissodassa sitä vastoin syntyi uhreja. Mikä sitten olikaan sisällissodan käynnistymisen taustalla.
Nyt hieman haiskahtaa haastamiselta, mutta sanottakoon sen verran että totta kai jos vallankumousta tarkastelee pelkän vallanottohetken näkökulmasta, esim. päivämäärällä ja kellonajalla, uhrit jäivät juuri sillä hetkellä pieniksi. Tämä ei ole kovin historiallinen tarkastelutapa - eihän Ranskan vallankumouksenkaan uhreja lasketa pelkästä Bastiljin valtauksesta tai Pallohuoneen valan hetkestä 1789. Tapana on tarkastella syy-seuraussuhteita vähän laajemmin. Sisällissota alkoi vallankumouksesta, eikä varmasti olisi alkanut ilman sitä.
Leninin kannattajat tietysti syyllistävät vastapuolta sisällissodasta. Toisaalta on selvää, että jos ottaa vähemmistönä vallan, ei voi olettaa että siihen noin vain alistutaan.

Kannattaa muistaa, että Lenin oli hajottanut perustuslakia säätävän kansalliskokouksen. Sen vaalit oli pidetty lokakuun vallankaappauksen jälkeen, mutta bolsevikit olivat saaneet vain neljäsosan äänistä.
Leninin hallituksen tietoisena tavoitteena oli johtavien luokkien likvidointi. Tunnetuin esimerkki on varmaankin vangittuna pidetyn keisariperheen raaka teloitus, joka viimeisteltiin pistimillä. Myös valkoiset venäläiset panivat toimeen murhia.
Niin traaginen kuin keisariperheen murha olikin, se ei ollut suinkaan turha toimenpide: valkoisia piti estää saamasta käsiinsä keisaria ja hänen poikaansa. Toki samalla surmattiin muitakin: keisarinna, tyttäret joilla ei vallanperimysoikeutta ollut sekä pari muutakin. Vallankumouksellisen perinnön kannalta (Kaarle I:n ja Ludvig XVI:n teloitus) murhat olivat perusteltuja: ne sitoivat vallankumoukselliset yhteen, niiden jälkeen ei ollut paluuta.

"Tavallistakaan" terroria ei voi suoraa päätä sanoa turhaksi. Sisällissodan aikana ei ole samanlaisia rintamia kuin normisodassa. Sisällissotaa ei voi voittaa ilman terroria. Sen tehtävä oli rauhoittaa selusta. Lisäksi kun paikkakunta vaihtoi omistajaa monta kertaa, seurauksena oli koston kierre. Ja varmaan kaikenlaista tuli tehdyksi ihan yksityisistä syistä ja ilman syytäkin.

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 04.03.17 13:29

skrjabin kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Esität myös väitteen, jonka mukaan kuuluminen väärään luokkaan, tai rotuun, riitti teloituksen syyksi.
Väitteesi tueksi voitkin sitten esittää esimerkiksi oikeudenkäyntipöytäkirjoja, asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Ihan noin vinkkinä, tuskin löydät edes Hitlerin Saksaa koskien sellaista oikeudenkäyntiaineistoa, jossa kerrottaisiin että tämä ja tämä henkilö on teloitettu kuulumisesta väärään rotuun, saati että tällaista olisi lakiin kirjattu. Ja tämä siis huolimatta siitä, että hallinnon jokseenkin kaikki jäljelle jääneet arkistot ovat olleet tutkijoiden käytössä. Tietysti esimerkiksi holokaustin kiistäjät sellaisia monasti vaativat, ymmärtämättä oikeusjärjestelmän ulkopuolisen turvallisuuskoneiston toimintaa totalitaristisessa järjestelmässä. Tällaisia toimia Stalinin puhdistuksissa toteuttivat NKVD:n ns. troikat, jotka lätkäisivät jo käytännössä ennalta tuomituille teloitukseen kelpaavaksi syyksi jonkin kohdan esim. rikoslain artiklasta 58. "Virallisesti" ketään ei siis tapettu siksi että tämä edusti väärää yhteiskuntaluokkaa, sen enempää kuin ketään ei "virallisesti" teloitettu siksi että tämä oli suomalainen.
Natsi-Saksassa järjestettiin kyllä "oikeudenkäynnit" esim. Valkoisen Ruusun jäseniä ja heinäkuun 20. päivän 1944 salaliittoon osallistuneita vastaan, koska heidän syytteensä kuuluivat normaalin rikoslain piiriin. Sen sijaan juutalaisten, romanien, mielisairaiden, kehitysvammaisten jne murhaamiseen ei tietenkään tarvittu mitään oikeudenkäyntiä.

Aivan samalla tavalla Stalinin NL:ssa oli toisaalta niitä, jotka tuomittiin yksilöinä rikoslain 58. pykälän (jonka soveltaminen oli hyvin laajaa) rikkomisesta, tosin "oikeudenkäynnin" hoiti useimmiten ns. troikka sen jälkeen, kun ihmiseltä oli useimmiten erilaisin keinoin saatu "tunnustus". Ja sitten oli niitä, joita ei syytetty eikä tuomittu vaan joihin sovellettiin ryhmänä hallinnollista määräystä (kulakit, kyydittävät, "rikolliset kansat").

Juuri nuo "tunnustukset" - ja vielä olemattomista teoista - olivat NL:n erikoisuus. Jos syytetyt Saksassa tunnustivat todelliset tekonsa, he pitivät niitä oikeutettuna.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 04.03.17 14:26

Emma-Liisa kirjoitti: Aivan samalla tavalla Stalinin NL:ssa oli toisaalta niitä, jotka tuomittiin yksilöinä rikoslain 58. pykälän (jonka soveltaminen oli hyvin laajaa) rikkomisesta, tosin "oikeudenkäynnin" hoiti useimmiten ns. troikka sen jälkeen, kun ihmiseltä oli useimmiten erilaisin keinoin saatu "tunnustus". Ja sitten oli niitä, joita ei syytetty eikä tuomittu vaan joihin sovellettiin ryhmänä hallinnollista määräystä (kulakit, kyydittävät, "rikolliset kansat").
Hmm, kyllä minun käsittääkseni myös ryhmäperiaatteella käsiteltyihin tapauksiinkin, kuten esim. kansallisissa operaatioissa joissa ammutettiin mm. suomalaisia, lätkäistiin silti näön vuoksi esim. joku viiskasi tai vastaava troikan toimesta. Se, että kyse oli kuitenkin ryhmää koskevista toimista käy ilmi lähinnä NKVD:n määräyksistä, joissa alueittain annettiin tavoiteluvut.

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 04.03.17 22:13

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Aivan samalla tavalla Stalinin NL:ssa oli toisaalta niitä, jotka tuomittiin yksilöinä rikoslain 58. pykälän (jonka soveltaminen oli hyvin laajaa) rikkomisesta, tosin "oikeudenkäynnin" hoiti useimmiten ns. troikka sen jälkeen, kun ihmiseltä oli useimmiten erilaisin keinoin saatu "tunnustus". Ja sitten oli niitä, joita ei syytetty eikä tuomittu vaan joihin sovellettiin ryhmänä hallinnollista määräystä (kulakit, kyydittävät, "rikolliset kansat").
Hmm, kyllä minun käsittääkseni myös ryhmäperiaatteella käsiteltyihin tapauksiinkin, kuten esim. kansallisissa operaatioissa joissa ammutettiin mm. suomalaisia, lätkäistiin silti näön vuoksi esim. joku viiskasi tai vastaava troikan toimesta. Se, että kyse oli kuitenkin ryhmää koskevista toimista käy ilmi lähinnä NKVD:n määräyksistä, joissa alueittain annettiin tavoiteluvut.
Papereihin on voitu panna, mutta kuljetukseen ryhmän jäsenet pantiin ilman kuulusteluja ja "oikeudenkäyntiä".

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 06.03.17 12:55

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:jsn kirjoitti:Syy-yhteyksien kiistäminen tuntuu melko tarpeettomalta. Eiköhän suurin osa uhreista aiheutunut suoraan sisällissodasta eli venäläiset tai maan muut kansallisuudet tappoivat toisiaan sekä riistivät toisiltaan ruuan. Taustalla oli keskushallinnon ja yhteiskunnan täydellinen romahdus, eli vallankumous, jota ilman näin ei olisi koskaan voinut tapahtua. Nälänhätiä oli jo keisarivallan aikana, mutta yhteiskunnallinen ja poliittinen romahdus pahensivat tilannetta merkittävästi. Ja tunnustihan itse Leninkin ettei munakasta voi tehdä rikkomatta munia eli piti uhreja kuului tulla. Ulkovaltojen osuus kuolonuhreihin oli marginaalinen eivätkä ne edes halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Niiden omat resurssit olivat kuluneet sodassa. Mutta myös kansainvälistä humanitaarista apua tuli Venäjän väestölle melko paljon, varsinkin USA:sta.
Näinhän se taitaa olla. Itse vallankumouksessa ei syntynyt paljoakaan uhreja.Myöhemmin käynnistyneessä, tai käynnistetyssä sisällissodassa sitä vastoin syntyi uhreja. Mikä sitten olikaan sisällissodan käynnistymisen taustalla.
Nyt hieman haiskahtaa haastamiselta, mutta sanottakoon sen verran että totta kai jos vallankumousta tarkastelee pelkän vallanottohetken näkökulmasta, esim. päivämäärällä ja kellonajalla, uhrit jäivät juuri sillä hetkellä pieniksi. Tämä ei ole kovin historiallinen tarkastelutapa - eihän Ranskan vallankumouksenkaan uhreja lasketa pelkästä Bastiljin valtauksesta tai Pallohuoneen valan hetkestä 1789. Tapana on tarkastella syy-seuraussuhteita vähän laajemmin. Sisällissota alkoi vallankumouksesta, eikä varmasti olisi alkanut ilman sitä.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Kirjoitat ulkovaltojen osuuden kuolonuhreista olleen marginaalinen. Kertoisitko paljonko tuo marginaali oli numeroina?Kirjoitit, etteivät ulkovallat halunneet sitoutua Venäjän asioihin tämän enempää. Siis, mitä luokkaa se sitoutuminen oli?
Jos vaikkapa katsoo Wikipedian artikkelia

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_in ... _Civil_War

Siinä on interventiojoukkojen vahvuuksia, isoin joukko oli Japanilla Kaukoidässä, 70 000. Japanin yhtenä tavoitteena oli laajentaa alueitaan. Venäjän valkoiset joukot ja puna-armeija olivat kummatkin useiden miljoonien vahvuisia. Jos katsoo missä tuli suurin määrä uhreista, se ei ollut interventiojoukkojen hallussa olleilla alueilla kuten ei nälkä ja tauditkaan. Interventiojoukot toimittivat omille alueilleen ruokaa ja lääkkeitä, kuten britit Murmanskissa, joilla oli apunaan Muurmannin legioona. https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurmannin_legioona
Se muodostettiin Suomesta paenneista punakaartilaisista.

Länsivalloissa interventiota Venäjälle vastustettiin eikä yksittäisillä mailla ollut resursseja lähettää sinne kuin joitakin tuhansia sotilaita. Mm. Iso-Britannia tahtoi jo varsin varhain alkaa neuvotella neuvostohallituksen kanssa. Pääosin tehtävänä oli pyrkiä varmistamaan oma omaisuus ja saada omat kansalaiset turvaan.

Leninin hallituksen tietoisena tavoitteena oli johtavien luokkien likvidointi. Tunnetuin esimerkki on varmaankin vangittuna pidetyn keisariperheen raaka teloitus, joka viimeisteltiin pistimillä. Myös valkoiset venäläiset panivat toimeen murhia. Jos jotakuta yksittäistä valtiota haluaa syyttää Venäjän vallankumouksen aiheuttamisesta, se lienee Saksa, joka tuki Leninin paluuta ja valtaannousua ja teki hänen kanssaan rauhan voidakseen keskittyä länsivaltojen vastaiseen sotaan.

Venäjän vallankumouksesta ja sisällissodasta on olemassa runsaasti tutkimuskirjallisuutta, joten siihen kannattaa tutustua.

Tutustutaan tutkimuskirjallisuuteen. Tässä esimerkiksi. http://www.grandars.ru/shkola/istoriya- ... voyna.html
Poimintoja Venäjän sisällissodasta ja siihen johtaneista syistä (mitä kummaa. Eikö sisällissota olekaan kaiken alkusyy ja selitys niin menneille kuin tulevillekin tapahtumille).

Alkuvuodesta 1918 kenraali Alekseejev. Entinen tsaarin armeijan esikuntapäällikkö alkoi koota aseellisia joukkoja etelävenäjällä. Joukkoihin liittyi 3000 kadettia ja upseeria.

Tammikuussa 1918 Romania valtaa Bessarabian alueen.

Maalis-huhtikuussa 1918 maahan tunkeutuu Englantilaisia, Ranskan, Japanin ja USA:n sotajoukkoja.
Samalla Saksa miehittää Venäjän alueita.

ANTANTE aseistaa ja kokoaa maassa olevia Itävalta-unkarin Tsekkoslovakialaisia sotavankeja, joita on noin 45 000.

Kesällä 1918 3/4 osaa maasta on ANTANTE:N ja sen luomien sotavoimien valtaamaa. Juuri sillä alueella sittenkin oli taisteluja. Taisteluissa kuolee.

Kesällä 1918 alkaa puna-armeijan modilisaatio ja sotilasasiantuntijoiden kouluttaminen.

Syksyllä 1918 Mustanmeren Venäjän rannikolle saapuu Englantilais-Ranskalainen laivasto-osasto, johon kuuluu 12 taistelulaivaa, 10 risteilijää ja 10 miinalaivaa. Helmikuussa 1919 maissa on eteläisellä alueella jo 130 000 sotilasta. Kaukoidässä 150 000 ja pohjoisessa 20 000.

ANTANTEN valtaamalla alueella amiraali Koltsak muodostaa 300 000 sotilaan armeijan ja aloittaa hyökkäyksen huhtikuussa 1919 Uralilta Volgalle. Tarkoituksena saada yhteys etelään Denikinin 150 000 miehen sotajoukkoihin ja suunnata yhteiset voimat Moskovan valtaamiseen.


Olen vain tavallinen työmies, enkä voi mitenkään historian tapahtumia saattaa yhteen alkupisteeseen. Pisteeseen joka selittää kaiken, niin menneet kuin tulevatkin tapahtumat.

Kirjoitat sisällissodan alkaneen vallankumouksesta, eikä varmasti olisi alkanut ilman sitä.
Ehkä niin onkin, jos sisällissotana pidetään aseellista selkkausta joka alkoi keväällä 1918. Tässä tapauksessa meidän täytyy sulkea pois ne aseellisetkin selkkaukset, jotka tapahtuivat ennen tuota hetkeä.

En näin tavallisen työmiehen käsityskyvyllä varustettuna, voisi sanoa minkään yksittäisen tapahtuman olleen varmasti syynä sisällissotaan.
Ehkä. Sanon ehkä, sisällissotaa ei olisi syttynyt, jos ulkovallat eivät olisi tunkeutuneet maahan, tai aseistaneet ja luoneet sotajoukkoja.
Ehkä sotaa ei olisi koskaan syntynyt ilman 1905 talouskriisiä. Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt ilman 1902 kapinaa.
Ehkä sisällissotaa ei olisi koskaan syntynyt, jos maassa ei olisi ollut kärjistynyttä eriarvoisuutta.

Ehkä olen kuitenkin väärässä ja kaiken selittää historian virrasta poimittu yksittäinen tapahtuma. Maailmanhistoriassa on olemassa jonkinlainen "alkuräjähdys" johon kaikki tapahtuneet palautuvat.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 06.03.17 12:58

Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Kirjoitit terrorin ja joukkomurhien olleen kommunistien tietoista taktiikkaa. Siis jos väitteesi mukaisesti tietoista taktiikkaa, niin siitä taktiikasta on jäänyt luonnollisesti lähdeaineistoa, jonka toki haluat esittää meille väitteesi tueksi.
Esität myös väitteen, jonka mukaan kuuluminen väärään luokkaan, tai rotuun, riitti teloituksen syyksi.
Väitteesi tueksi voitkin sitten esittää esimerkiksi oikeudenkäyntipöytäkirjoja, asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Lisäksi odotan sinun antavan aineistoa koskien Venäjän/neuvostoliiton rotuopista. Esimerkiksi asiaa käsittelevää lainsäädäntöä.
Tuossa edellähän niitä Lenin- ja muita sitaatteja oli vaikka kuinka monta. Eivätkö ne vielä riitä todistamaan, että tuhoaminen oli tietoista taktiikkaa.

En väittänyt kommunistien noudattaneen rotuoppia, kuten natsit tekivät. Kommunisteilla häivitettävän rodun tilalla oli tiettyyn yhteiskuntaluokkaan kuuluvat ihmiset, jotka piti tappaa, kuten tuossa sitaatissakin todettiin:
Do not look in the file of incriminating evidence to see whether or not the accused rose up against the Soviets with arms or words. Ask him instead to which class he belongs, what is his background, his education, his profession. These are the questions that will determine the fate of the accused. That is the meaning and essence of the Red Terror.
On tosin sekin totta, että nämä vallankumouksen alkuvaiheen joukkomurhat olivat nappikauppaa ja vain pientä näpertelyä esim verrattuna siihen mitä Venäjän vallankumouksesta innostunut ja mallia ottanut kommunisti Mao teki Kiinassa myöhemmin.

Kuva
Voisitko ystävällisesti antaa lähteet niille mainitsemillesi sitaateille. Tarkoitan alkuperäislähteitä.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 06.03.17 13:09

Muutama poiminta kirjoituksista.

Esimerkiksi "Kuuluminen väärään rotuun riitti teloituksen syyksi". "rikolliset kansat". "nkvd määräyksissä annettiin tavoiteluvut". "oikeudenkäynnit hoiti usemmiten ns troikka". "sitaatit todistavat tietoisen taktiikan".

Näin vajavaisella käsityskyvyllä ja historiatietämyksellä varustettuna, en ymmärrä muutamaa seikkaa. Joten pyydän ystävällsiä vastauksia asioita paremmin tietäviltä.

Siis. 1 Mitä tarkoittaa väärä rotu ja miten se riittää syyksi teloituksiin.
2 Mitä ovat rikolliset kansat, kuka sen on määritellyt ja missä.
3 Mitä ovat nkvd:n tavoiteluvut.
4 mikä on troikka, joka hoiti oikeudenkäynnit.
5 minkä tietoisen taktiikan todistavat sitaatit ja mitkä sitaatit.

Kiitän näin etukäteen vastauksistanne, jotka toivoni mukaan lisäävät tietojani historiasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 06.03.17 14:43

lentävä kirvesmies kirjoitti: 1 Mitä tarkoittaa väärä rotu ja miten se riittää syyksi teloituksiin.
NL:n tapauksessa kansallisuus. Vähemmistökansalaisuudet, joilla oli toinen isänmaa rajan toisella puolen (suomalaiset, saksalaiset, puolalaiset, korealaiset etc) olivat ns. suuren terrorin aikana 1937-8 automaattisesti epäilyksenalaisia, vaikka tai koska olivat kommunisteja.
2 Mitä ovat rikolliset kansat, kuka sen on määritellyt ja missä.
Sodan jälkeen rangaistiin maanpetturuudesta (yhteistyöstä vihollisen kanssa tai liian vähäisestä vastarinnasta) kollektiivisesti kaikkia tiettyyn kansaan kuuluvia (vaikka aikuinen yksilö olisi siis ollut syytön tai kyseessä olisi ollut lapsi) siirtämällä ko. kansa kokonaisuudessaan muualle. Määrittelijä oli varmaan itse Stalin.

Jostain syystä neuvostokarjalaiset säästyivät tältä kohtalolta.
3 Mitä ovat nkvd:n tavoiteluvut
"Suuren terrorin" aikana oli ylhäältäpäin lähetetty joka alueen NKVD:lle lukumäärä, kuinka monta ihmistä piti teloittaa ja vangita. Siis ennen kuin "tiedettiin" mitään ko. alueen "poliittista rikoksista".

Jotta tavoiteluku saatiin täyteen, joskus ihmisiä otettiin kiinni ihan satunnaisesti vaikkapa rautatieasemalla. Tästä syntyi sanonta: "Olisipa ihminen, juttu kyllä keksitään" eli jokainen saatettiin jonkin rikoslain 58. luvun jonkin pykälän perusteella.

Toisinaan taas NKVD:n osasto anoi tavoiteluvun korottamista.
4 mikä on troikka, joka hoiti oikeudenkäynnit.
Sen jälkeen kun pidätetty oli kuulusteltu ja useimmiten "tunnustanut", hänet kutsuttiin kolmen NKVD:n virkailijan eteen ja hänelle luettiin tuomio (usein myös syyte selvisi vasta ko. tilaisuudessa) ja hän allekirjoitti paperin, että oli saanut tiedon tuomiosta. Kyse ei siis ollut mistään virallisesta oikeudenkäynnistä edes NL:n lakien mukaan (sellainen, tosin näytösluonteinen, suotiin harvoille valituille, jotka tekivät julkisen tunnustuksen).

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 07.03.17 16:49

Do not look in the file of incriminating evidence to see whether or not the accused rose up against the Soviets with arms or words. Ask him instead to which class he belongs, what is his background, his education, his profession. These are the questions that will determine the fate of the accused. That is the meaning and essence of the Red Terror.— Martin Latsis, Red Terror Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia – Past, Present, and Future, 1994.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Voisitko ystävällisesti antaa lähteet niille mainitsemillesi sitaateille. Tarkoitan alkuperäislähteitä.
Aika kova ja työläs vaatimus. Mikä saa sinut olettamaan, että tutkimuskirjallisuudessa olisi annettu virheellistä tietoa asiasta?

Ukrainan Tsekan johtajan Martin Latsisin sitaatti toistuu monissa asiaa käsittelevissä tutkimuksissa. Tässä viitataan hänen kirjoitukseensa joka julkaistiin marraskuussa 1918 (Krasnyi Terror) ja uudelleenjulkaistiin Pravdassa No. 281, joulukuun 25. 1918.

Sitaattia on käytety esim ainakin näissä julkaisuissa:

Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia - Past, Present, and Future, 1994. ISBN 0-374-52738-5. (s.93)

Tolczyk, Dariusz See no evil: Literary cover-ups and discoveries of the Soviet camp experience Yale University Press, 1999, p. 19. ISBN 978-0-300-06608-1

Maximoff, Gregory:The guillotine at work, part 1: the Leninist counter-revolution (s.73)
(PDF-versio netissä)
Viite: 125) No. 1, November, 1918; reprinted by “Pravda” (Moscow) No. 281, December 25, 1918. (s.73)

Zitiert nach Jörg Baberowski: Der Rote Terror. Die Geschichte des Stalinismus, Deutsche Verlagsanstalt 2003, hier: Lizenzausgabe für die Bundeszentrale für Politische Bildung, 2007, S. 38 f.

Jos olet sitä mieltä, että tutkijat ovat käyttäneet alkuperäislähteitä väärin niin minusta todistustaakka on nyt kyllä sinulla. Mihin tutkimukseen tai alkuperäislähteisiin nojautuen väität, että tämä sitaatti, joita tutkijat ovat käyttäneet ei pidä paikkaansa?

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 07.03.17 17:34

lentävä kirvesmies kirjoitti:Voisitko ystävällisesti antaa lähteet niille mainitsemillesi sitaateille. Tarkoitan alkuperäislähteitä.
Kuten sanottu aika kova vaatimus, vaikkakin on totta, että myös Leniniä on (tahallaankin) siteraattu väärin.

Huvikseni etsiskelin kuitenkin vähän lisää lähteitä punaisen terrorin aikaan liittyen. Yleinen käsitys on, että laajamittainen murhaaminen käynnistyi kun bolsevikti huomasivat, että heidän kannatuksensa oli varsin pientä ja että he olisivat hävineet avoimet ja demokraattiset vaalit. Erityisesti sitten Leninin murhayritys käynnisti polittisten vastujajien ja tuhottaan luokan tappamiset.

Tässä määräys 171, joka julkaistiin teoksessa:
Rein Mullerson: International Law, Rights and Politics: Developments in Eastern Europe and
Kuva
Dictatorship is rule based directly upon force and unrestricted by any laws. The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won and maintained by the use of violence by the proletariat against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws.
... tässä lainattiin Vladimir Leninin teosta: The Proletarian Revolution and the Renegade Kautsky

Tässä tunnettu ”Leninin hirttokäsky
Kuva
"Comrades! The insurrection of five kulak districts should be pitilessly suppressed. The interests of the whole revolution require this because 'the last decisive battle' with the kulaks is now under way everywhere. An example must be demonstrated.
1 Hang (and make sure that the hanging takes place in full view of the people) no fewer than one hundred known landlords, rich men, bloodsuckers.
2 Publish their names.
3 Seize all their grain from them.
4 Designate hostages in accordance with yesterday's telegram.
Do it in such a fashion that for hundreds of kilometres around the people might see, tremble, know, shout: "they are strangling, and will strangle to death, the bloodsucking kulaks".
Telegraph receipt and implementation.
Yours, Lenin.
Find some truly hard people"
Teksti ja kuvat Wikipediasta
To overcome our enemies we must have our own socialist militarism. We must carry along with us 90 million out of the 100 million of Soviet Russia's population. As for the rest, we have nothing to say to them. They must be annihilated.

Grigory Zinoviev, Severnaya kommuna September 19, 1918.
... ja niinpä kävi myös hänelle itselleen.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 07.03.17 17:57

lentävä kirvesmies kirjoitti: 1 Mitä tarkoittaa väärä rotu ja miten se riittää syyksi teloituksiin.
Emma-Liisa kirjoitti:NL:n tapauksessa kansallisuus. Vähemmistökansalaisuudet, joilla oli toinen isänmaa rajan toisella puolen (suomalaiset, saksalaiset, puolalaiset, korealaiset etc) olivat ns. suuren terrorin aikana 1937-8 automaattisesti epäilyksenalaisia, vaikka tai koska olivat kommunisteja.
lentävä kirvesmies kirjoitti:2 Mitä ovat rikolliset kansat, kuka sen on määritellyt ja missä.
Emma-Liisa kirjoitti:Sodan jälkeen rangaistiin maanpetturuudesta (yhteistyöstä vihollisen kanssa tai liian vähäisestä vastarinnasta) kollektiivisesti kaikkia tiettyyn kansaan kuuluvia (vaikka aikuinen yksilö olisi siis ollut syytön tai kyseessä olisi ollut lapsi) siirtämällä ko. kansa kokonaisuudessaan muualle. Määrittelijä oli varmaan itse Stalin.
Krimin tataarit taisivat myös kuulua näihin "rikollisiin kansallisuuksiin". Samantapainen logiikka oli toki muissakin Stalinin johtaman kommunistipuolueen toiminassa vaikkapa vuonna 1940, jolloin jotakuinkin koko Puolan älymystö tapettiin Katynissä.
Minun on vaikea ymmärtää miten tämä(kään) millään tavoin erosi natsien vastaavista rotuun tai etniseen ryhmään kuuluneiden ihmisten murhaamisesta?
Tähän keskusteluun tarkemmin liittyen: näillä kommunistien hirmuteoilla, niiden oikeutuksella ja toimeenpanoilla oli juurensa jo varhaisessa vaiheessa, heti vallankumouksen jälkeisessä ajassa ja Neuvostoliiton alkuajoissa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 07.03.17 18:51

En tiennyt Venäjän vallankumouksen jatkuneen 1940-luvulla. Luulin vallankumouksen tapahtuneen 1917 ja sitä seuranneen sisällissodan 2-3 vuotta.

yucca
Viestit: 101
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja yucca » 07.03.17 21:41

Tapio Onnela kirjoitti: Tässä muutama Lenin sittaatti, joista käy hyvin ilmi kommunistisen vallankumouksen joukkotuhon metodit:

• We can’t expect to get anywhere unless we resort to terrorism: speculators must be shot on the spot. Moreover, bandits must be
Kirjoittiko Lenin todella englanniksi?

Olisi parempi olla siteeraamatta suomenkielisellä foorumilla, jos ei ole käytettävissä luotettavaa suomennosta eikä halua siteerata alkutekstiä ja alkuperäisiä lähteitä.

yucca
Viestit: 101
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja yucca » 07.03.17 21:49

lentävä kirvesmies kirjoitti:Näyttelyssä mainitaan vallankumouksella olleen valtava vaikutus, ei ainoastaan Venäjän, vaan koko maailman historiaan.
Aluksi olisi hyvä tietää, mistä vallankumouksesta puhutaan. Tsaarivallan kukistanutta liikehdintää maaliskuussa 1917 voidaan kutsua vallankumoukseksi. Bolsevikkien vallankaappaus marraskuussa 1917 mytologisoitiin myöhemmin ”suureksi lokakuun vallankumoukseksi”. Mutta tässä ilmeisesti tarkoitetaan sitä seurannutta muutaman vuoden kestänyttä sisällissotaa, johon liittyi myös ulkovaltojen (Suomenkin) interventioita. Vallankumous ja -kaappaus olivat suhteellisen verettömiä ainakin verrattuna sisällissodan vaikutuksiin.

jsn
Viestit: 2050
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän vallankumouksen uhrit

Viesti Kirjoittaja jsn » 08.03.17 07:38

Olisiko sisällissota todella voinut puhjeta ilman maaliskuun ja lokakuun vallankumousta ja niistä seurannutta hallitusvallan hajoamista? Olisiko Nikolain hallitusta vastaan tehty interventioita? Tuskin.

Vastaa Viestiin