NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Carl-Fredrik Geust
Viestit: 19
Liittynyt: 24.12.11 12:24

NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Carl-Fredrik Geust » 02.03.17 17:45

14. helmikuuta 2017 pidettiin Venäjän Duumassa erikoistunto otsikolla "Venäjän kansalaisten isänmaallinen kasvatus - Kuolematon Rykmentti" (viitaten viime vuosina Voitonpäivänä, eli 9. toukokuuta, järjestettyihin "Kuolematon Rykmentti" -nimisiin kansalaiskulkueisiin.

Duumassa esitettiin mm. seuraavat "uudet tiedot" toisen maailmansodan (joka käsittää "vain" vuodet 1941-1945 - vrt. alla/CFG:n huomautus) uhrien lukumäärästä: (Lähde: http://www.soldat.ru/; 1.3.2017)

"Neuvostoliiton Gosplanin aikaisemmin salaisina olleiden tietojen perusteella Neuvostoliiton henkilötappiot toisessa maailmansodassa käsittävät yhteensä 41,979 miljoonaa, eikä 27 miljoonaa kuten aikaisemmin on ilmoitettu. Tämä on liki kolmasosa Venäjän federaation tämän hetkisestä väestöstä. Tämän kauhean luvun takana on meidän isiämme, isoisiämme, ja isoisänisiämme. Niitä, jotka uhrasivat elämänsä meidän tulevaisuutemme puolesta... Neuvostoliiton väestön kokonaistappiot 1941-1945 ovat yli 52,812 miljoonaa henkilöä. Sotatoimien seurauksena niistä menetettiin yli 19 miljoonaa sotilashenkilöä ja noin 23 miljoonaa siviilihenkilöä. Samana aikana sotilas- ja siviilihenkilöiden luonnolliset kuolematapaukset saattoivat käsittää yli 10,833 miljoonaa henkilöä (joista 5,760 miljoonaa alle neljävuotista lasta). Neuvostoliiton väestön tappiot sotatoimien seurauksena käsittivät siis melkein 42 miljoonaa henkilöä, kuten esitelmässä todettiin."

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 02.03.17 21:05

Carl-Fredrik Geust kirjoitti:14. helmikuuta 2017 pidettiin Venäjän Duumassa erikoistunto otsikolla "Venäjän kansalaisten isänmaallinen kasvatus - Kuolematon Rykmentti" (viitaten viime vuosina Voitonpäivänä, eli 9. toukokuuta, järjestettyihin "Kuolematon Rykmentti" -nimisiin kansalaiskulkueisiin.

Duumassa esitettiin mm. seuraavat "uudet tiedot" toisen maailmansodan (joka käsittää "vain" vuodet 1941-1945 - vrt. alla/CFG:n huomautus) uhrien lukumäärästä: (Lähde: http://www.soldat.ru/; 1.3.2017)

"Neuvostoliiton Gosplanin aikaisemmin salaisina olleiden tietojen perusteella Neuvostoliiton henkilötappiot toisessa maailmansodassa käsittävät yhteensä 41,979 miljoonaa, eikä 27 miljoonaa kuten aikaisemmin on ilmoitettu. Tämä on liki kolmasosa Venäjän federaation tämän hetkisestä väestöstä. Tämän kauhean luvun takana on meidän isiämme, isoisiämme, ja isoisänisiämme. Niitä, jotka uhrasivat elämänsä meidän tulevaisuutemme puolesta... Neuvostoliiton väestön kokonaistappiot 1941-1945 ovat yli 52,812 miljoonaa henkilöä. Sotatoimien seurauksena niistä menetettiin yli 19 miljoonaa sotilashenkilöä ja noin 23 miljoonaa siviilihenkilöä. Samana aikana sotilas- ja siviilihenkilöiden luonnolliset kuolematapaukset saattoivat käsittää yli 10,833 miljoonaa henkilöä (joista 5,760 miljoonaa alle neljävuotista lasta). Neuvostoliiton väestön tappiot sotatoimien seurauksena käsittivät siis melkein 42 miljoonaa henkilöä, kuten esitelmässä todettiin."
Ottamatta kantaa uhrien kokonaislukuun, vertailu Venäjän federaation nykyiseen väkimäärään johtaa harhaan, varsinkin kun suurimmat siviilitappiot kärsivät (juutalaisten lisäksi) NL:n länsiosat.

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 11.03.17 17:35

Wikipedia antaa seuraavat luvut (muistelen että Andrejev on väestöhistorioitsija, joka selvitti todelliset 30-luvun menetykset (vuoden 1937 väestölaskenta jätettiin julkaisematta ja vuoden 1939 lukujakin entrattiin).
Demographics of Soviet Union
The Russian Empire lost territories with about 30 million inhabitants after the Russian Revolution (Poland 18 million; Finland 3 million; Romania 3 million; the Baltic states 5 million and Kars to Turkey 400 thousand). World War II losses were estimated between 8-10 million, including an increase in infant mortality of 1.3 million. Total war losses include territories annexed by Soviet Union in 1939-45.
Although the population growth rate decreased over time, it remained positive throughout the history of the Soviet Union in all republics, and the population grew each year by more than 2 million except during periods of wartime, collectivisation, and famine.
Date Population
January 1897 (Russian Empire): 125,640,000
1911 (Russian Empire): 167,003,000
January 1920 (Russian SFSR): 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000[3]
January 1937: 162,500,000[3]
January 1939: 168,524,000[3]
June 1941: 196,716,000[3]
January 1946: 170,548,000[3]
January 1951: 182,321,000[3]
January 1959: 209,035,000[3]
January 1970: 241,720,000[4]
1977: 257,700,000
July 1982: 270,000,000
July 1985: 277,700,000
July 1990: 290,938,469
July 1991: 293,047,571

3 Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka, 1993. ISBN 5-02-013479-1
4 Statoids population figures of the Soviet Union Retrieved on 2009-04-10
https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... viet_Union

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 14.03.17 11:04

Carl-Fredrik Geust kirjoitti:14. helmikuuta 2017 pidettiin Venäjän Duumassa erikoistunto otsikolla "Venäjän kansalaisten isänmaallinen kasvatus - Kuolematon Rykmentti" (viitaten viime vuosina Voitonpäivänä, eli 9. toukokuuta, järjestettyihin "Kuolematon Rykmentti" -nimisiin kansalaiskulkueisiin.

Duumassa esitettiin mm. seuraavat "uudet tiedot" toisen maailmansodan (joka käsittää "vain" vuodet 1941-1945 - vrt. alla/CFG:n huomautus) uhrien lukumäärästä: (Lähde: http://www.soldat.ru/; 1.3.2017)

"Neuvostoliiton Gosplanin aikaisemmin salaisina olleiden tietojen perusteella Neuvostoliiton henkilötappiot toisessa maailmansodassa käsittävät yhteensä 41,979 miljoonaa, eikä 27 miljoonaa kuten aikaisemmin on ilmoitettu. Tämä on liki kolmasosa Venäjän federaation tämän hetkisestä väestöstä. Tämän kauhean luvun takana on meidän isiämme, isoisiämme, ja isoisänisiämme. Niitä, jotka uhrasivat elämänsä meidän tulevaisuutemme puolesta... Neuvostoliiton väestön kokonaistappiot 1941-1945 ovat yli 52,812 miljoonaa henkilöä. Sotatoimien seurauksena niistä menetettiin yli 19 miljoonaa sotilashenkilöä ja noin 23 miljoonaa siviilihenkilöä. Samana aikana sotilas- ja siviilihenkilöiden luonnolliset kuolematapaukset saattoivat käsittää yli 10,833 miljoonaa henkilöä (joista 5,760 miljoonaa alle neljävuotista lasta). Neuvostoliiton väestön tappiot sotatoimien seurauksena käsittivät siis melkein 42 miljoonaa henkilöä, kuten esitelmässä todettiin."

Antamasi linkki ei toimi. Soldat.ru on kuitenkin olemassa ja pikaisen tutkimisen perusteella, en kuitenkaan onnistunut löytämään kyseistä artikkelia uhrian lukumäärästä. Aika vain ei riitä perusteellisempaan tutustumiseen.

Jotain suuntaa antavaa päättelyn pohjaksi voi löytää väestön laskennan tuloksista. Näitä väestönlaskentoja on tehty, niin tsaarin ajan venäjällä, kuin sittemmin Neuvostoliitossa, aina kymmenen vuoden välein. Kuitenkin sisällis-sodan ajalta se on suorittamatta, johtuen siitä miten laskettava alue maantieteellisesti vaihteli. sekä toisen maailmansodan jälkeinen laskenta v1949 jäi tekemättä.

Näissä laskelmissa on tietenkin otettava huomioon aluemuutosten vaikutus, kehittyvän terveyden huollon vaikutus kuolleisuuteen ja eliniän pidentymiseen.

Tässä esimerkkinä Tsaarinajan väestönlaskenta 1897: http://www.istmat.info/files/uploads/15 ... pusk_1.pdf
Laskennan tuloksena väestöä oli 126 411 736 henkeä.

Tässä väestölaskenta vuodelta 1926: http://www.elib.shpl.ru/ru/nodes/17507- ... -1927-1929
Väestnlaskennassa koottaan paljon muutakin tietoa, joka on koottuna kymmeneen painettuun kirjaan. Löytyy linkin takaa.
Laskennan tulos väestömäärän osalta kertoo lukumääräksi 147 027 915.

Vuoden 1939 laskenta saa luvun 170 557 093. Myös vuonna 1937 on suoritettu väestönlaskenta jonka mukaan väestömäärä oli tuolloin 162 027 915.
Pikainen uudelleenlaskenta johtui uuden metodin käyttöönotosta.

Vuoden 1959 laskennassa väestömääräksi saatiin 208 800 000 henkeä.

Seuraavat laskennat on tehty vuosina 1970, 1971, 1989. Muita koko valtakuntaa koskevia väestönlaskentoja ei ole tietääkseni tehty.

Vuosien 1926 ja 1897 antamani tiedot perustuvat sähköisen kirjaston e-aineistoon (skannattuja kirjoista).
Toiset perustuvat sekundäärilähteisiin, joten niihin kannattaa suhtautua tietyin varauksin.
E-kirjastosta (linkki) voi hakea puuttuvat lähteet.


Toivon tästä olleen jotain apua.

Carl-Fredrik Geust
Viestit: 19
Liittynyt: 24.12.11 12:24

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Carl-Fredrik Geust » 14.03.17 20:46

Arvoisa kirvesmies,

keskustelu NL:n henkilötappioista jatkuu varsin laajassa http://www.soldat.ru/ -tiedostossa. Duumassa esitetyt (uudet) numerotiedot löytyvät Главная-pääotsikon Наши новости (Uutisemme)-osiossa. Ainakin minulla uusimmat kirjoitukset esiintyvät tässä osiossa ensimmäisinä - kuten kirjoitin duuman keskustelu oli referoitu 1.3.2017. Duumassa yhteenvedonomaisesti esitetyt tiedot on purettu auki ja kommentoitu viisiosaisessa 9.3.2017 julkaistussa kirjoituksessa, sekä edelleen 12.3.2017 (mikä tällä hetkellä on Наши новости -osion uusin kirjoitus).

Varsinainen yleisökeskustelu on Форум (Forum)-osiossa (http://www.soldat.ru/forum/), НАШИ (Meikäläiset) -alaosion (http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=39) otsikon Потери СССР в Великой Отечественной войне (Neuvostoliiton tappiot Suuressa isänmaallisessa sodassa) alla (http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=39239). Toivottavasti tämä ohje auttaa...

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 14.03.17 23:36

lentävä kirvesmies kirjoitti: Vuoden 1939 laskenta saa luvun 170 557 093. Myös vuonna 1937 on suoritettu väestönlaskenta jonka mukaan väestömäärä oli tuolloin 162 027 915.
Pikainen uudelleenlaskenta johtui uuden metodin käyttöönotosta.
Kyllä syynä oli se, että vuoden 1937 väestölaskennan lukuja ei voitu julkaista, koska se oli muutama miljoona alhaisempi kuin oli odotettu eli nälänhädän ja terrorin vaikutus näkyi liian selvästi.

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 14.03.17 23:43

lentävä kirvesmies kirjoitti: Näissä laskelmissa on tietenkin otettava huomioon aluemuutosten vaikutus, kehittyvän terveyden huollon vaikutus kuolleisuuteen ja eliniän pidentymiseen.
Miesten elinikä kyllä yhteen aikaan lyheni, syynä alkoholismi.

Tsaarin Venäjällä syntyvyys oli korkea, samoin tietysti imeväiskuolleisuus. Syntyvyys yleensä laskee teollistumisen ja naisten työssäkäynnin seurauksena, mutta samalla imeväiskuolleisuus taas laskee terveydenhoidon kehittymisen myötä.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 15.03.17 09:34

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Vuoden 1939 laskenta saa luvun 170 557 093. Myös vuonna 1937 on suoritettu väestönlaskenta jonka mukaan väestömäärä oli tuolloin 162 027 915.
Pikainen uudelleenlaskenta johtui uuden metodin käyttöönotosta.
Kyllä syynä oli se, että vuoden 1937 väestölaskennan lukuja ei voitu julkaista, koska se oli muutama miljoona alhaisempi kuin oli odotettu eli nälänhädän ja terrorin vaikutus näkyi liian selvästi.
Kuka tai ketkä odottivat ja mitä?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 15.03.17 09:36

Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Näissä laskelmissa on tietenkin otettava huomioon aluemuutosten vaikutus, kehittyvän terveyden huollon vaikutus kuolleisuuteen ja eliniän pidentymiseen.
Miesten elinikä kyllä yhteen aikaan lyheni, syynä alkoholismi.

Tsaarin Venäjällä syntyvyys oli korkea, samoin tietysti imeväiskuolleisuus. Syntyvyys yleensä laskee teollistumisen ja naisten työssäkäynnin seurauksena, mutta samalla imeväiskuolleisuus taas laskee terveydenhoidon kehittymisen myötä.
Mikä on se aika jolloin elinikä lyheni johtuen alkoholismista?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 15.03.17 09:42

Carl-Fredrik Geust kirjoitti:Arvoisa kirvesmies,

keskustelu NL:n henkilötappioista jatkuu varsin laajassa http://www.soldat.ru/ -tiedostossa. Duumassa esitetyt (uudet) numerotiedot löytyvät Главная-pääotsikon Наши новости (Uutisemme)-osiossa. Ainakin minulla uusimmat kirjoitukset esiintyvät tässä osiossa ensimmäisinä - kuten kirjoitin duuman keskustelu oli referoitu 1.3.2017. Duumassa yhteenvedonomaisesti esitetyt tiedot on purettu auki ja kommentoitu viisiosaisessa 9.3.2017 julkaistussa kirjoituksessa, sekä edelleen 12.3.2017 (mikä tällä hetkellä on Наши новости -osion uusin kirjoitus).

Varsinainen yleisökeskustelu on Форум (Forum)-osiossa (http://www.soldat.ru/forum/), НАШИ (Meikäläiset) -alaosion (http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=39) otsikon Потери СССР в Великой Отечественной войне (Neuvostoliiton tappiot Suuressa isänmaallisessa sodassa) alla (http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=39239). Toivottavasti tämä ohje auttaa...
Pahaa kyllä pelkään, että soldat.ru kirjoitusten (niitä on todella paljon) pohjalta et löydä vastausta. Kirjoituksissa nuo luvut vaihtelevat välillä 19 miljoonaa/60 miljoonaa. Laskentatapojakin on mitä erilaisempia, alkaen aina siitä miten otetaan lähtökohdaksi teoreettinen henkilöluku, mikä olisi voinut mahdollisesti olla 1941 ja verrataan sitä arvioituun asukaslukuun 1945.

Sivustoon kaikkine kirjoituksineen tutustuminen perusteellisesti, vaatisi omistautumista kokonaisuudessaan asialle ja siihen ei nyt ajallisesti ole mahdollisuutta. Valitettavasti ehkä.

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 15.03.17 10:03

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Vuoden 1939 laskenta saa luvun 170 557 093. Myös vuonna 1937 on suoritettu väestönlaskenta jonka mukaan väestömäärä oli tuolloin 162 027 915.
Pikainen uudelleenlaskenta johtui uuden metodin käyttöönotosta.
Kyllä syynä oli se, että vuoden 1937 väestölaskennan lukuja ei voitu julkaista, koska se oli muutama miljoona alhaisempi kuin oli odotettu eli nälänhädän ja terrorin vaikutus näkyi liian selvästi.
Kuka tai ketkä odottivat ja mitä?
Väestötutkijat odottivat korkeampaa lukua virallisten syntyvyys- ja kuolleisuuslukujen perusteella. Tämä saatiin selville Gorbatshovin aikana. Asiasta luin Andreevin ym. artikkelista, joka sisältyi englanninkieliseen NL:n taloushistoriaa käsittelevään kokoomateokseen (kirja oli Hgin yliopiston kurssikirjana).

Emma-Liisa
Viestit: 4915
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: NL:n henkilötappiot toisessa maailmansodassa nousseet 27 miljoonasta 42 miljoonaan!

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 15.03.17 10:06

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Näissä laskelmissa on tietenkin otettava huomioon aluemuutosten vaikutus, kehittyvän terveyden huollon vaikutus kuolleisuuteen ja eliniän pidentymiseen.
Miesten elinikä kyllä yhteen aikaan lyheni, syynä alkoholismi.

Tsaarin Venäjällä syntyvyys oli korkea, samoin tietysti imeväiskuolleisuus. Syntyvyys yleensä laskee teollistumisen ja naisten työssäkäynnin seurauksena, mutta samalla imeväiskuolleisuus taas laskee terveydenhoidon kehittymisen myötä.
Mikä on se aika jolloin elinikä lyheni johtuen alkoholismista?
En muista tarkalleen, mutta alle 60:n vuoden. koska Tällaista ei ollut tapahtunut koskaan kehittyneissä maissa, tietoa ei 80-luvulla julkaistu.

Hiljattain kuitenkin luin, että myös NL:n hajoaminen vaikutti miehiin niin, että he kuolivat aiemmin. Joten syyt lienevät moninaiset.

Vastaa Viestiin