Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.17 21:51

Ruotsalaisen toimittajan mielestä Mannerheim ja Hitler oli valettu samasta muotista – "Naiivia, ylilyönti, kärjistys", sanovat suomalaistutkijat
Ruotsalaistoimittaja kohahduttaa jälleen näkemyksillään Mannerheimista. Tällä viikolla julkaistussa artikkelissa hän rinnastaa Mannerheimin Hitleriin.

Carl Gustaf Emil Mannerheim 9.9.2017 klo 17:05 päivitetty 9.9.2017 klo 17:12

Voiko marsalkka Carl Gustav Mannerheimin nähdä Hitlerin veroisena sotarikollisena? Voi, väittää ruotsalainen toimittaja Henrik Arnstad, joka on kohauttanut tulkinnoillaan Suomen historiasta ennenkin.

Suomalaiset historian tutkijat Henrik Meinander ja Oula Silvennoinen pitävät Arnstadin näkemyksiä liioiteltuina. Molempien mielestä Arnstadin tutkimus Suomen historiasta on ongelmallista, koska hän ei osaa suomea eikä kykene omaksumaan suomalaista lähdemateriaalia tai kaikkea tutkimusta.

Arnstad puhuu Mannerheimista mini-Hitlerinä. Väite on julkaistu viime tiistaina yhdessä Ruotsin suurimmassa päivälehdessä, Göteborgs-Postenissa

Hän esittää tulkintansa ruotsalaisen populäärihistorioitsijan Herman Lindqvistin tuoreen Mannerheim-kirjan Mannerheim, Marsken – masken – myten -arvostelun yhteydessä.

Hän koskettelee arvostelussaan myös diplomaatti Dag Sebastian Ahlanderin ja suomalaistutkija Henrik Meinanderin tänä vuonna ilmestyneitä Mannerheim-kirjoja.

"Maailmassa oli joukko mini-Hitlereitä"

Arnstad kirjoittaa:

Ehkä voisi puhua joukosta sodanvälisiä mini-Hitlereitä, jotka olivat Adolf Hitlerin varjossa? Usein he kuuluivat perinteiseen oikeistoon, auktoritaariseen konservatismiin.

Euroopan demokratian vastaiset johtajat, kenraalit ja kuninkaat tekivät kammottavia rikoksia ja osallistuivat natsien barbariaan. Näiden mini-Hitlerien muistoa valvovat nationalistit, jotka levittävät propagandavalheita ja kiistävät epämiellyttäviä totuuksia.
Arnstad väittää, että tavallinen suomalainen ei tunne maansa historiaa Saksan liittolaisena. Historian tutkija Henrik Meinander ei osta väitettä.

– Luulen, että Arnstadin on vaikea ymmärtää sitä, että tilanne oli Suomelle niin hengenvaarallinen, että oli pakko valita aseveljeys Saksan kanssa, jotta voitaisiin välttää Neuvostoliiton miehitys, sanoo Henrik Meinander.

Suomalaisessa historiankirjoituksessa liittoutuminen Saksan kanssa nähdään reaalipolitiikkana. Arnstadin ajattelussa Suomi oli valmis omaksumaan ääriajattelua.

"Ei ensimmäinen kohu"

Arnstad on ennenkin kohauttanut lausunnoillaan Suomen historiasta. Hän esiintyy mieluummin tutkijana ja historioitsijana kuin toimittajana. Hän kertoo olevansa filosofian kandidaatti.

Ruotsidemokraatit ovat kyseenalaistaneet hänen koulutuksensa.

Arnstad on sanonut, että Suomi valehtelee natsimenneisyydestään, eikä myönnä liittolaissuhdettaan natsi-Saksaan. Hän on myös toivonut, että Suomen ulkoministeriön virkamiehet lähetettäisiin historian peruskurssille.

Kaiken kaikkiaan hän kyseenalaistaa suomalaisten tietämyksen historiastaan. Yle tavoitti Arnstadin puhelimitse.

Eihän Suomessa ole mikään salaisuus, että olimme Saksan liittolaisia tai että meillä keskitysleirejä?

– Ja silti sanot, että on kiistanalaista kutsua häntä mini-Hitleriksi? Eihän sen loogisesti pitäisi olla niin? Hän oli Hitler, josta voi poistaa kolme nollaa. Hän ei murhannut miljoonia vaan tuhansia, sanoo Arnstad.

Historian tutkija Silvennoinen pitää lukuja liioiteltuina. Keskitys- ja siirtoleirien sekä Einsatzkommando Finnlandin uhriluvut yhteensä voisivat nousta tuhansiin.

"Ei Berliinissä voisi olla Hitlerstraßea"

Arnstad vie mini-Hitler-ajatuksensa vielä pidemmälle. Hänen mielestään ei pitäisi edes olla kiistanalaista kutsua Mannerheimia mini-Hitleriksi.

– Ei Berliinissä voisi olla Hitlerstraßea tai Hitler-patsasta, se on mahdotonta, mutta Helsingissä on Mannerheimintie ja Mannerheimin ratsastajapatsas.

Suomalaistutkijoiden mielestä rinnastus on ylilyönti. Silvennoinen kuvaa sitä toimittajan kärjistykseksi. Meinanderin mielestä Arnstad ei edes ole tutkija, ja hänen näkemyksensä ovat naiiveja.

– Tämä on erinomainen esimerkki historiapolitiikasta. Toinen maailmansota on klassinen lyömäase, Meinander sanoo.

"En ole kiinnostunut otsikoista"

Mutta mikä on saanut ruotsalaisen toimittajan kiinnostumaan Suomen historiasta, ja miksi hän haluaa rinnastaa Mannerheimin Hitleriin, kun tietää väitteen hyvin kiistanalaiseksi? Haluaako hän otsikoihin?

– En todellakaan ole kiinnostunut otsikoista. Historioitsijana haluan perata 1900-luvun kiinnostavinta historiaa. Suomen historiassa on kaikki se, mikä historioitsijalle on jännittävintä: jyrkkiä kiistoja, traumaattisia kokemuksia, yrityksiä parantaa haavat, sanoo Arnstad.

Hän selittää kiinnostuksensa Suomeen syntyneen, kun hän on perehtynyt Ruotsin sodanaikaiseen historiaan. Entinen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd.) on arvostellut Arnstadin kirjan Spelaren Christian Günther. Sverige under andra världskriget.

"Suomen ja natsi-Saksan yhteistyö trauma Ruotsille"

Ruotsin historiasta ei Henrik Arnstadin mukaan voi puhua voi puhua ilman Suomea.

– 1940-luvulla ruotsalaiset poliitikot ymmärtävät, että Suomi aikoo liittoutua natsi-Saksan kanssa. Se on valtava trauma.

– Mietitään, mitä Ruotsin pitäisi tehdä nyt? Pitäisikö Ruotsinkin liittoutua natsi-Saksan kanssa ja hylätä liittoutumattomuutensa tai lähentyä juutalaisbolshevismia?

Arnstadin mukaan kysymys herätti valtavan keskustelun. Oikeisto pelkäsi, että Suomi menisi Ruotsin edelle.

– Tuleeko Suomesta Pohjoismaiden johtava valta? Jäisikö Ruotsi kakkossijalle, kun Suomi ja Saksa voittavat Neuvostoliiton parissa viikossa. Mitä Ruotsista jää jäljelle?

"Mannerheim syyllistyi sotarikoksiin"

Arnstad korostaa, että maailmasta löytyi valtioita, jotka olivat valmiita liittoutumaan natsi-Saksan kanssa. Hänen mielestään Suomen lisäksi Japanilla, Itävallalla ja Italialla on ollut vaikeuksia käsitellä yhteyttään Hitleriin.

Hän huomauttaa, että liittoutumisissa oli mukana innokkaita kenraaleja, kuninkaita ja poliitikkoja. Hänen mielestään Suomessa tämä innokas fasisti oli Mannerheim.

– Nämä henkilöt liittoutuivat tavalla tai toisella Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aikana ja syyllistyvät aika kammottaviin sotarikoksiin, usein yhteistyössä natsien kanssa. Mutta toisen maailmansodan jälkeen olemme keskittyneet fasismiin ja bolshevismiin. Hitleristä ja Stalinista on tullut historiamme roistoja.

Voiko Arnstadin ajattelussa olla totuuden siemen?

Onko ruotsalaisen toimittajan näkemyksessä Mannerheimista sitten mitään lihaa luiden päälle?

– Häivä sikäli, että Suomi oli Saksan liittolainen, sanoo historian tutkija Henrik Meinander.

Hänen mielestään Arnstadin tulkinnat perustuvat tutkimuksiin, joita on julkaistu ruotsiksi ja englanniksi. Hän kehottaa Arnstadia tutustumaan suomalaiseen tutkimukseen seikkaperäisemmin.

– En usko, että kukaan suomalainen toimittaja lähtisi esittämään varmoja mielipiteitä tai tulkintoja toisen maan historiankirjoituksesta, jos ei tunne sitä kunnolla.

Hän mainitsee nykytutkijoista Oula Silvennoisen lisäksi Ville Kivimäen ja Mirkka Danielsbackan tutkimukset.

– Mutta ne ovat pääosin suomen kielellä, siinä on se ongelma.

Arnstad puolestaan ei usko, että suomenkielisessä tutkimuksessa olisi mitään maagista tietoa, jota hän ei ole kyennyt omaksumaan muista lähteistä.

"Mannerheimilla oli vastuunsa"

Silvennoiselta löytyy jonkin verran ymmärtämystä Arnstadin ajatuksille.

– Jos taustalla on ajatus, että Hitler ja hänen hallintonsa löysivät muualta Euroopasta runsain mitoin ihmisiä, jotka eivät olleet kansallissosialisteja, mutta olivat valmiita marssimaan mukana, tukemaan heitä ja liittoutumaan heidän kanssaan, niin siinä mielessä sen voi ymmärtää, Silvennoinen sanoo.

Hän huomauttaa lisäksi, että Mannerheimilla oli vastuu sotienaikaisista tapahtumista. Puolustusvoimien ylipäällikkönä hän oli institutionaalisessa vastuussa alaistensa toimista, mukaan lukien sotavankien harkitusta surmaamisesta.

Silvennoinen korostaa kuitenkin, että Mannerheimin ajattelun ja fasistien välille ei voi vetää yhdysmerkkejä. Hänen mielestään mikään, mitä Mannerheimin poliittisesta ajattelusta tiedetään, ei viittaa fasismiin.

– Mannerheim oli oman aikansa ja oman taustansa tuote, aristokraatti, antikommunisti, todennäköisesti demokratiaan epäluuloisesti suhtautuva autoritaari, mutta ei hänestä fasistisia saa, sanoo Silvennoinen.

Periaatteessa sekä Meinander että Silvennoinen toivottavat puheenvuorot Mannerheimista tervetulleeksi, mutta toivovat, että ne perustuvat lähdeaineiston kriittiseen tarkasteluun, joka mahdollistaa analyyttiset johtopäätökset.

https://yle.fi/uutiset/3-9823442

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.17 21:57

Tässä linkki Arnstadin arvosteluun Herman Lindqvistin kirjasta Mannerheim - marsken, masken, myten:

http://www.gp.se/n%C3%B6je/henrik-arnst ... -1.4600341

Lindvistin kirja on tosiaan huono: ensinnäkin koska hän ihailee liikaa Mannerheimia ja toiseksi koska hän ymmärtää historiasta yhtä vähän kuin Arnstad itse joskin toiseen suuntaan.

jsn
Viestit: 2050
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja jsn » 16.09.17 07:15

Arnstad syyttää ylistyksestä, mutta pyrkii itse tietoisesti toiseen ääripäähän. Perustelutkaan eivät ole erityisen onnistuneita. Mannerheim hyväksyttiin rauhanteon osapuoleksi ja hän sai pysyä valtionpäämiehenä.

Jos ei paneudu asioihin syvemmälle, Mannerheim tosiaan näyttää Horthylta tai Antonesculta (tai Francolta?). Eroja kuitenkin on. Mutta eivät nämäkään herrat varsinaisia "pikku-hitlereitä" olleet, jos edes fasistejakaan.

valtteri
Viestit: 11
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja valtteri » 23.09.17 13:58

Tuossa Ylen jutussa keskityttiin ainoastaan siihen Armstadin "perusteluun", että Mannerheimin johdolla Suomi liittoutui natsi-Saksan kanssa. Armstad kuitenkin kirjoittaa myös Mannerheimin roolista sisällisodan ja Lapuan liikkeen aikana. Näitä ei mainita ollenkaan Ylen jutussa.

http://www.gp.se/n%C3%B6je/henrik-arnst ... -1.4600341 :

"Första granskningspunkten är Lindqvists skildring av Finlands öppna sår; inbördeskriget 1918. Ett krig som än i dag splittrar nationen i bitter hågkomst. Kriget mellan de socialistiska ”röda” och de borgerliga ”vita” ledde till de senares seger, under befäl av Mannerheim, samt fruktansvärda krigsförbrytelser, massmord och terror. Högerextremister har av tradition framställt de vitas strid som ett ”frihetskrig”, där Mannerheim räddade Finland från att bli sovjetiskt. Detta är inte sant. Bägge sidor stred för ”ett kommande självständigt Finland”, understryker historikern Aapo Roselius. Lindqvist däremot (som inte har Roselius standardverk om inbördeskriget i sin litteraturlista) linjerar sig med högerextremismen och påstår att Mannerheims vita krigföring var en kamp för ”befrielsen”.

Andra punkten är Mannerheims sympatier för den mäktiga och ytterst våldsamma finska fascismen, Lappo-rörelsen, på 1930-talet. Detta Mannerheims mörker nämns inte av Lindqvist. Han kunde ha citerat Mannerheim 1930: ”Jag vill hoppas att envar, som minnes 1918, skall skänka sitt stöd åt de oegennyttiga fosterländska strävanden, vilka tack vare Lappo-rörelsen nu framträtt i vårt offentliga liv.” Mannerheim likställde alltså fascismen med den vita segern i inbördeskriget. Hans ansvar var därmed tungt, angående den finska fascismens makt och våldsdåd. Sådant passar inte in i Lindqvists idolporträtt."

Eli mikä oli Mannerheimin rooli punaisten teloituksissa, vankileireissä jne? Toisaalta Mannerheimin suhde Lapuan liikkeeseen. Mannerheim
tuli jälleen politiikan keskiöön 20-30 -lukujen vaihteessa. Svinhufvud nimitti hänet puolustusneuvoston johtoon jne.

"Puolustusneuvosto ei oikeastaan ollut kunnolla toimiva ja vuonna 1931 juuri tasavallan presidentiksi valittu P. E. Svinhufvud ensi töikseen päätti uudistaa puolustusneuvoston. Asetuksella 106/1931 puolustusneuvostosta tehtiin korostetusti puolustusvalmiuteen keskittyvä elin. Svinhufvud pyysi ratsuväenkenraali Gustaf Mannerheimia puolustusneuvoston puheenjohtajaksi ja sen kokoonpano muuttui sotilaalliseksi. Samalla myös määrättiin, että sotatilan syttyessä puolustusneuvoston puheenjohtaja toimisi puolustusvoimien ylipäällikkönä. Puolustusneuvosto uusittiin myös sen takia, että Mannerheim voitaisiin palauttaa ulko- ja turvallisuuspolitiikan keskiöön. Samalla puolustusneuvoston merkitys kasvoi, kun siitä tuli maanpuolustuksen ylin neuvosto.[2] Tästä lähtien se kokoontui puheenjohtajansa määräyksestä, eikä enää vain tasavallan presidentin."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_puolustusneuvosto

30-luku oli hyvin oikeistolaista aikaa Suomen politiikassa. Kommunismi oli kielletty, toistuvasti vaalien suurin puolue SDP pidettiin ulkona hallituksesta ja samaan aikaan vapaasti saatiin perustaa puhtaasti natsistisia järjestöjä. Ay-liike oli myös tuolloin ahtaalla. Tosin tilanteen näin stabilsoituessa Vientirauha Oy:tä ja vastaavia ei enää tarvittu. (Svihufvudin ylläpitämä?) Kivimäen pitkäaikainen hallitus on 30-luvun mielenkiintoinen ilmiö. Ministerit ovat melkein kaikki taustaltaan pankkimaailmasta ja liike-elämästä. Myös Mannerheimilla on kieltämättä hyvin liberalistinen puolensa (vähän samaan tapaan kuin Rudolf Waldenilla):

"Mannerheim toimi vuosina 1920–1936 eri pankkien hallinnossa. Kun kolme pienehköä pankkia liittyi yhteen Suomen Liittopankiksi, Mannerheim valittiin sen keskushallintoneuvoston puheenjohtajan tehtäviin."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gust ... Mannerheim

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 25.09.17 08:41

valtteri kirjoitti:
23.09.17 13:58
Tuossa Ylen jutussa keskityttiin ainoastaan siihen Armstadin "perusteluun", että Mannerheimin johdolla Suomi liittoutui natsi-Saksan kanssa. Armstad kuitenkin kirjoittaa myös Mannerheimin roolista sisällisodan ja Lapuan liikkeen aikana. Näitä ei mainita ollenkaan Ylen jutussa.

http://www.gp.se/n%C3%B6je/henrik-arnst ... -1.4600341 :

"Första granskningspunkten är Lindqvists skildring av Finlands öppna sår; inbördeskriget 1918. Ett krig som än i dag splittrar nationen i bitter hågkomst. Kriget mellan de socialistiska ”röda” och de borgerliga ”vita” ledde till de senares seger, under befäl av Mannerheim, samt fruktansvärda krigsförbrytelser, massmord och terror. Högerextremister har av tradition framställt de vitas strid som ett ”frihetskrig”, där Mannerheim räddade Finland från att bli sovjetiskt. Detta är inte sant. Bägge sidor stred för ”ett kommande självständigt Finland”, understryker historikern Aapo Roselius. Lindqvist däremot (som inte har Roselius standardverk om inbördeskriget i sin litteraturlista) linjerar sig med högerextremismen och påstår att Mannerheims vita krigföring var en kamp för ”befrielsen”.

Andra punkten är Mannerheims sympatier för den mäktiga och ytterst våldsamma finska fascismen, Lappo-rörelsen, på 1930-talet. Detta Mannerheims mörker nämns inte av Lindqvist. Han kunde ha citerat Mannerheim 1930: ”Jag vill hoppas att envar, som minnes 1918, skall skänka sitt stöd åt de oegennyttiga fosterländska strävanden, vilka tack vare Lappo-rörelsen nu framträtt i vårt offentliga liv.” Mannerheim likställde alltså fascismen med den vita segern i inbördeskriget. Hans ansvar var därmed tungt, angående den finska fascismens makt och våldsdåd. Sådant passar inte in i Lindqvists idolporträtt."

Eli mikä oli Mannerheimin rooli punaisten teloituksissa, vankileireissä jne? Toisaalta Mannerheimin suhde Lapuan liikkeeseen. Mannerheim
tuli jälleen politiikan keskiöön 20-30 -lukujen vaihteessa. Svinhufvud nimitti hänet puolustusneuvoston johtoon jne.
Lue Meinanderin Mannerheim-kirja, niin löydät vastauksen.

Koomista on, että Arnstad polemikoi ruotsalaista Lindqvistiä vastaan, mutta vetoaa suomalaiseen historiantutkijaan. (Toki kirjasta käy ilmi, että Lindvist on lapsena elänyt Suomessa, mutta se johtui siitä että isä työskenteli Ruotsin Helsingin lähetystössä.)

Toki joillakin ihmisillä on edelleen sukutaustansa takia traumoja sisällissodasta, mutta yleistä käsitystä on vuosikymmeniä muovannut Linnan Pohjantähti - jopa niin, että se Marko Tikan mielestä on estänyt tutkimusta menemästä eteenpäin.
30-luku oli hyvin oikeistolaista aikaa Suomen politiikassa. Kommunismi oli kielletty, toistuvasti vaalien suurin puolue SDP pidettiin ulkona hallituksesta ja samaan aikaan vapaasti saatiin perustaa puhtaasti natsistisia järjestöjä. Ay-liike oli myös tuolloin ahtaalla. Tosin tilanteen näin stabilsoituessa Vientirauha Oy:tä ja vastaavia ei enää tarvittu. (Svihufvudin ylläpitämä?) Kivimäen pitkäaikainen hallitus on 30-luvun mielenkiintoinen ilmiö. Ministerit ovat melkein kaikki taustaltaan pankkimaailmasta ja liike-elämästä. Myös Mannerheimilla on kieltämättä hyvin liberalistinen puolensa (vähän samaan tapaan kuin Rudolf Waldenilla)
Vesa Vareksen mielestä 30-luvun "äärioikeistolaisuutta" on suuresti liioiteltu. Ottamatta kantaa itse väitteeseen se pätee Arnstadiin itseensä.

jsn
Viestit: 2050
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja jsn » 02.10.17 07:52

Olen aina kummastellut mitä 30-luvun äärioikeistolaisuudella tarkoitetaan. Tietysti olisi ensin määritettävä mistä ko vuosikymmen alkaa ja loppuu. Jos se alkaa ensimmäisestä työväentalon sulkemisesta ja päättyy Mäntsälän kapinaan niin ehkä sitten. Toisaalta 30-lukuun mahtuu aikoinaan vasemmistopuolueena pidetyn Maalaisliiton nousu ja pitkäkestoisen punamultaidean synty, jotka sijoittuvat yhtä pitkään jaksoon samaa vuosikymmentä. Voitaisiin myös miettiä mikä oli ns. ajan henkeä (ei suuntaa) mikä todellista fasismia. Isänmaallinen diskurssi oli kovassa kurssissa, koska valtio oli nuori.

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 02.10.17 17:24

jsn kirjoitti:
02.10.17 07:52
Olen aina kummastellut mitä 30-luvun äärioikeistolaisuudella tarkoitetaan. Tietysti olisi ensin määritettävä mistä ko vuosikymmen alkaa ja loppuu. Jos se alkaa ensimmäisestä työväentalon sulkemisesta ja päättyy Mäntsälän kapinaan niin ehkä sitten. Toisaalta 30-lukuun mahtuu aikoinaan vasemmistopuolueena pidetyn Maalaisliiton nousu ja pitkäkestoisen punamultaidean synty, jotka sijoittuvat yhtä pitkään jaksoon samaa vuosikymmentä. Voitaisiin myös miettiä mikä oli ns. ajan henkeä (ei suuntaa) mikä todellista fasismia. Isänmaallinen diskurssi oli kovassa kurssissa, koska valtio oli nuori.
Olen oppinut, että nimenomaan oikeistolainen puhui "isänmaallisuudesta", mutta liberaali Ståhlbergin kannattaja puhui "laillisuudesta".

Sopivasti tuli uusi HAik 3/2017 jossa Tuomas Tepora arvostelee Oula Silvennoisen, Marko Tikan ja Alpo Roseliuksen Suomalaiset fasistit:
Kirjoittajat puolustavat oikeuttaan tutkia fasismia ilman jatkuvaa vertailua kommunismiin, jonka uhan kirjoittajat näkevät etupäässä kuvitelluksi. Tosin kuviteltukin on todellista, nimittäin mielikuvissa, ja näiden polarisoituneiden, väkivaltaan johtaneiden mielikuvien varaanhan sitkeästi elävä käsitys sotien välisen yhteiskunnan kahtiajaosta edelleenkin perustuu. Tasapuolisempi käsitys sotien välisen yhteiskunnan kahtiajaosta lienee nyansoituneempi: kahtiajaon ohessa ja osin sijasta yhteiskunta oli poliittinen tilkkutäkki, jossa jokainen sanomalehti tunnusti väriä ja yhteiskunnassa vaikutti monia, limittäisiä jakolinjoja - puoluepolitiikan ja ryhmänmuodostuksen kulta-aikaa siis. Ja kuitenkin: suurimman osan aikaa vasemmistososialistit ja kommunistit toimivat kiellettyinä maan alla ja porvarien väliin (ei-kommunistista työväkeä vieroksuivat niin porvarit kuin kommunistit), myöhemmin 1930-luvun edetessä yhtäältä fasismin ja kommunismin sekä toisaalta näitä vastustavien muiden ryhmien väliin, mukaan lukien sosialidemokraatit. Tällöin ääripäät torjunut yhteiskunta jo asteittain tunnisti ja tunnusteli harmaan sävyjä. Sen sijaan suomalaisfasistien piirissä kommunismin vastustus ja sen pelko kasvoi edelleen sen jälkeen, kun laitavasemmiston toiminta oli täysin lamautettu 1930-luvun alussa. Kun vihollinen oli tuhottu, se piti luoda uudelleen, sillä se oli fasismin elinehto. Kyse näyttää olleen kykenemättömyydestä kompromisseihin yhteiskunnassa, joka perustui kompromisseihin. Tämä johtui siitä, että fasisti tunnisti kommunistin myös siellä, missä muut eivät."

jsn
Viestit: 2050
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja jsn » 03.10.17 06:19

Teporan arvostelu on minusta oikeilla jäljillä; 30-luku on pikemmin moniääninen kuin fasistinen huutokuoro, diktatuurista puhumattakaan. Antikommunismilla tarkoitin nimenomaan Neuvostoliiton sotilaallista uhkaa, jota kokivat Suomessa muutkin kuin vain mustapaidat. Tämä pikemmin voimistui kuin heikkeni vuoden 1930 jälkeen. Suomalaisten kommunistien rooli tässä oli todellakin mitätön.

Toisaalta komnunistilakien säätäminen riitti monille ja äärioikeiston kannatus alkoi hyytyä myös tähän. Laeilla oli suomalaisessa yhteiskunnassa laaja kannatus eikä niiden purkamista esittänyt käsittääkseni kukaan. Tekeekö tämä 30-luvusta äärioikeistolaisen? Enemmänkin kyse oli kieltolain kaltaisesta laajasti kannatetusta ilmiöstä.

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 08.10.17 11:28

jsn kirjoitti:
03.10.17 06:19
Toisaalta komnunistilakien säätäminen riitti monille ja äärioikeiston kannatus alkoi hyytyä myös tähän. Laeilla oli suomalaisessa yhteiskunnassa laaja kannatus eikä niiden purkamista esittänyt käsittääkseni kukaan. Tekeekö tämä 30-luvusta äärioikeistolaisen? Enemmänkin kyse oli kieltolain kaltaisesta laajasti kannatetusta ilmiöstä.
Vertaus kieltolakiin menee harhaan, sillä kommunistilailla puututtiin perusoikeuksiin kuten paino-, yhdistymis- ja kokoontumisvapauteen sekä estettiin kiellettyihin järjestöihin aiemmin kuuluneilta vaalikelpoisuus, minkä takia osa kansaa ei voinut äänestää ehdokasta, jota mieluiten olisi halunnut. Myös vuoden 1930 vaalit, joilla eduskuntaan saatiin lakien säätämiseen tarvittava 2/3 enemmistö, eivät olleet täysin vapaat, sillä ne käytiin pelottelun ilmapiirissä ja ilmeisesti äänioikeusluettelosta poistettiin "sopimattomia" henkilöitä.

Toisaalta kyse on tietenkin siitä, miten demokratiassa on kohdeltava puoluetta, joka pyrkii käyttämään demokraattisia oikeuksia hävittääkseen demokratian. Tämä tietenkin koskee myös IKL:ää, jonka sisäministeri Kekkonen yritti lakkauttaa.

Matti Virtanen kirjoittaa mainiossa kirjassaan Fennomanian perilliset:
Tätä puoluetta [SKP:tä] ja sen takana olevaa Neuvosto-Venäjää koko valkoinen Suomi eli kaikki kolme fennomanian poliittista siipeä vihasi ja myöhemmin pelkäsi täysin yksimielisesti. Valkoinen jako radikaaleihin ja eheyttäjiin ei koskenut kommunisteja. Kummankin suuren kommunistioikeudenkäynnin 1920-luvulla toimeenpani maalaisliittolainen sisäministeri ja lapuanliikkeen ensi vaiheen tavoitteen - kommunistien julkisen toiminnan kieltämisen - takana oli koko valkoinen Suomi.

Yhtään sen lämpimämmin ei punainen puoli suhtautunut valkoisiin radikaaleihin - "lahtareihin", joita hävinneellä puolella vihattiin ja pelättiin yksimielisesti. Kun Urho Kekkonen 1930-luvun lopulla sisäministerinä yritti kieltää IKL:n toiminnan, koko punainen puoli oli yksimielisesti hankeen takana.

Tärkein valkoista puolta jakava kysymys oli suhtautuminen sosialidemokraatteihin: eheyttäjät halusivat sallia hävinneen punaisen puolen aktiivisen toiminnan, jos he luopuvat aseellisen vallankumouksen tavoittelusta ja hyväksyvät demokratian pelisäännöt - radikaalit eivät.

Punaisella puolella ero oli peilikuvamaisesti sama: tärkein jakolinja oli suhde demokratiaan. Eheyttäjät alkoivat pitää aseellista vallankumousyritystä poliittisena erehdyksenä ja hyväksyivät toiminnan rajaamisen demokratian pelisäännöin käytävään poliittiseen kamppailuun - radikaalit eivät.

Kummankin puolen eheyttäjille demokratia nousi väkisin keskeiseksi arvoksi, koska demokratian idea on vastavuoroisuus. Samojen pelisääntöjen tuli koskea niin voittajia kuin voitettuja: jos me sitoudumme siihen, että te saatte vapaasti toimia, teidän on sitouduttava siihen, että myös me saamme tehdä samoin.

Samasta perusideasta johtui, ettei kummankaan puolen eheyttäjien ymmärrys ulottunut vastapuolen radikaaleihin, koska vastavuoroisuuden ideaa eivät sen paremmin valkoiset kuin punaisetkaan radikaalit hyväksyneet. Radikaaleille ainoa ratkaisu oli vastapuolen täydellinen nujertaminen.

valtteri
Viestit: 11
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja valtteri » 08.10.17 13:01

Emma-Liisa kirjoitti:
08.10.17 11:28

...
Toisaalta kyse on tietenkin siitä, miten demokratiassa on kohdeltava puoluetta, joka pyrkii käyttämään demokraattisia oikeuksia hävittääkseen demokratian. Tämä tietenkin koskee myös IKL:ää, jonka sisäministeri Kekkonen yritti lakkauttaa.
...
SKP:ssä hiersi oikeistolaispiirejä varmaan eniten sen rooli ay-liikkeessä. Arvo Poika Tuomisen muistelmissa on hyviä sisäpiiriläisen kuvauksia näistä ajoista. Tietysti Tuomisen muistelmia pitää lukea hyvin kriittisesti.

Tässä on kuvaus kuinka kommunistilait ajettiin läpi eduskunnassa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunist ... uskunnassa

SDP suurimpana puolueena siis ei kannattanut kommunistilakeja. Eli merkittävä osa yhteiskunnasta oli niitä vastaan.

Vuonna 1929 kommunistien osuus eduskuntavaaleissa oli 14 %. Ei siis mikään kovin suuri. Eli kommunistit eivät olleet uhka demokratialle eduskunnassa. Heidän tukeaan SDP:lle pidettiin uhkana?

Vuoden 1930 eduskunnassa ei ollut enää kommunisteja, Siis jo e n n e n kuin kommunistilait oli siellä hyväksytty.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1930

Suomessa siis oli kuitenkin oikeistolaisenemmistö. Vasemmiston yhteiskannatus oli n. 40 %. Uhkana pidettiiin vasemmiston jarruttavaa vaikutusta liberalistiselle politikkalle, saatikka että vasemmisto olisi saanut ehdottoman enemmistön eduskunnassa? Vasemmiston nousuun enemmistöksi varauduttiin erilaisilla autoritäärisen järjestyksen viimekädessä turvaavilla järjestelyillä ja liittoutumilla. Tuotiin Mannerheim tarkkailuasemiin jne. Viime kädessä oltiin valmiita jopa luopumaan demokratiasta "vapaan talouden" ylläpitämiseksi.
Viimeksi muokannut valtteri, 10.10.17 14:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 08.10.17 18:40

valtteri kirjoitti:
08.10.17 13:01
Suomessa siis oli kuitenkin oikeistolaisenemmistö. Vasemmiston yhteiskannatus oli n. 40 %. Uhkana pidettiiin vasemmiston jarruttavaa vaikutusta liberalistiselle politikkalle, saatikka että vasemmisto olisi saanut ehdottoman enemmistön eduskunnassa? Vasemmiston nousuun enemmistöksi varauduttiin erilaisilla autoritäärisen järjestyksen viimekädessä turvaavilla järjestelyillä ja liittoutumilla.
Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla "liberalistisella politikkalla", jota vasemmisto olisi jarruttanut? Ainakin jos vaikka tutustuu IKL:n ohjelmaan, niin kyllä siitä on liberalismi aika kaukana.
IKL:n ohjelma tässä: http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelmalistat/IKL/291
... ja onpa muuten kiinnostavaa lukea tuota ohjelmaa, tavoitteet tuntuvat olevan hyvin lähellä mm. nykyisten persujen ja Suomen Sisun ohjelmia.

valtteri
Viestit: 11
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja valtteri » 09.10.17 16:03

Tapio Onnela kirjoitti:
08.10.17 18:40
valtteri kirjoitti:
08.10.17 13:01
Suomessa siis oli kuitenkin oikeistolaisenemmistö. Vasemmiston yhteiskannatus oli n. 40 %. Uhkana pidettiiin vasemmiston jarruttavaa vaikutusta liberalistiselle politikkalle, saatikka että vasemmisto olisi saanut ehdottoman enemmistön eduskunnassa? Vasemmiston nousuun enemmistöksi varauduttiin erilaisilla autoritäärisen järjestyksen viimekädessä turvaavilla järjestelyillä ja liittoutumilla.
Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla "liberalistisella politikkalla", jota vasemmisto olisi jarruttanut? Ainakin jos vaikka tutustuu IKL:n ohjelmaan, niin kyllä siitä on liberalismi aika kaukana.
IKL:n ohjelma tässä: http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelmalistat/IKL/291
... ja onpa muuten kiinnostavaa lukea tuota ohjelmaa, tavoitteet tuntuvat olevan hyvin lähellä mm. nykyisten persujen ja Suomen Sisun ohjelmia.
Ohjelmalistasta esim.:

"6) Yksityisomistusoikeus on lähtemättömästi juurtunut inhimilliseen oikeustajuntaan, ja on yhteiskunta ehdottomasti aina seisova tällä perustalla. Samoin yksityinen yritteliäisyys on talouselämän oikea perustaja varmin kehittäjä. Isänmaallinen kansanliike tunnustaa kummankin välttämättömyyden. Mutta kokemus osoittaa, että yrittäjätoiminta, saadessaan toimia täysin vapaasti, eräissä tapauksissa voi omaksua muotoja, jotka käyvät kokonaisuudelle vaarallisiksi. Toiminnassaan yritykset saattavat siinä määrin katsoa vain omaa etuaan, että siitä helposti aiheutuu haitallisia häiriöitä talouselämässä ja sen kantta yleistä epävarmuutta, ja vaikeutuu tämän takia nimenomaan myös työväen asema. Vaikka nykyinen yrittäjämuoto (yksityinen yrittäjä, osuuskunta ja yhtiö) muodostaakin talouselämän perustan, vaatii huolenpito kansan kokonaisuudesta ja myöskin siis työväestöä, että talouselämä alistetaan tarpeellisessa määrin valtion tarkkailun ja tarvittaessa sen ohjauksen alaiseksi. Tällä tavoin saadaan talouselämään välttämätön kokonaisuutta palveleva suunnitelmallisuus, jota siinä nyt ei ole."

Korkeintaan "tarvittassa ohjataan" talouselämää. Ei siis mitään yhteiskunnan harjoittamaa tuotantoa, ei yhteiskunnan tuottamia palveluita. Markkinat jätetään periaatteessa vapaasti toimimaan sellaisenaan. Suurteollisuus, yrittäjät jne saavat jatkaa vapaasti aiempaa tuotantotoimintaansa kotimaisten ja kansainvälisten markkinoiden mukaisesti.

Kokoomuksessahan oli tuolloin paljon ymmärrystä IKL:n suuntaan. Myös kokoomuksen aiempi demokratiavastainen monarkiahenkisyys. Samoin jos oli pyrkimys "vahvaan järjestysvaltaan" sillä ei suinkaan tarkoitettu vapaiden markkinoiden laittamista järjestykseen. Talousliberalismi haluttiin pitää vallassa jopa riippumatta sen yhteiskunnassa saavasta poliittisesta muodosta.
Viimeksi muokannut valtteri, 10.10.17 15:59. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

valtteri
Viestit: 11
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja valtteri » 10.10.17 11:54

"Kallion IV hallitus oli Suomen tasavallan 21. hallitus. Se oli porvarillinen vähemmistöhallitus, jonka muodostivat aluksi Maalaisliitto ja kaksi Edistyspuolueen ministeriä. Hallituksessa oli mukana myös kaksi kokoomuslaista ammattiministeriä, Arvi Oksala ja Yrjö Puhakka. Tuleva presidentti, Urho Kekkonen toimi ensimmäistä kertaa ministerinä tässä hallituksessa.

Kivimäen hallituksen saatua eduskunnalta epäluottamuslauseen alettiin kaavailla sen seuraajaksi Maalaisliiton ja SDP:n muodostamaa punamultahallitusta Ruotsin esikuvan mukaan. Presidentti P. E. Svinhufvud kieltäytyi kuitenkin edelleen johdonmukaisesti hyväksymästä ”jumalattomia marxilaisia” hallitukseen.[1] [Korostus valtterin. S. piti tannerilaista SDP:tä vaarallisina marxilaisina. Natsit tai IKL eivät myöskään tehneet mitään eroa bolsevikkien ja SDP:n välillä.] Hallitusratkaisun vuoksi sosialidemokraatit tunsivat joutuneensa syrjityiksi ja jopa kohdelluiksi toisen luokan kansalaisina ja niinpä he asettivat päätavoitteekseen Svinhufvudin uudelleenvalinnan estämisen tulevassa presidentinvaalissa.[2]

Ulkoministeriksi tuli paluun politiikkaan tehnyt Edistyspuolueen Rudolf Holsti, jonka valinta ei ollut sen enempää Svinhufvudin kuin marsalkka Mannerheiminkaan mieleen. Svinhufvud piti Holstia liian saksalaisvastaisena, kun taas Mannerheim ei hyväksynyt hänen Kansainliittoon ja länsimaihin tukeutuvaa linjaansa.[2] Holsti pyrki parantamaan Suomen suhteita Neuvostoliittoon ja niinpä hän teki virallisen vierailun Moskovaan helmikuussa 1937. Vierailun anti jäi kuitenkin laihaksi ja lisäksi kotimaan poliittinen äärioikeisto paheksui matkaa voimakkaasti. Kallion hallitus käsitettiin jo heti alussa yleisesti toimitusministeristöksi, jonka valtakausi päättyisi presidentinvaaliin.[1]

Hallitus toimi 157 hallituspäivää 7. lokakuuta 1936 – 12. maaliskuuta 1937."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kallion_IV_hallitus

"Mannerheim ei hyväksynyt hänen [Holstin] Kansainliittoon ja länsimaihin tukeutuvaa linjaansa.[2]" ???

Mielenkiintoinen tuo Rudolf Holsti:

"Erityisesti Holstin useamman päivän kestänyt vierailu alkaen 7. helmikuuta 1937 Moskovassa aiheutti hankaluuksia Suomen ja Saksan välillä. Saksan Helsingin suurlähettiläs Wipert von Blücher käytti Holstin mukaan peräti sanoja ”jotka eivät soveltuneet diplomaattiseen kielenkäyttöön”.[11] Holsti joutui eroamaan ulkoasiainministerin tehtävästä sen jälkeen, kun hänen väitettiin alkoholin vaikutuksen alaisena sopimattomasti arvostelleen Adolf Hitleriä diplomaattisessa tilaisuudessa." Siis joutui eroamaan koska oli humalassa vai koska arvosteli Adolf Hitleriä?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Holsti

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 11.10.17 21:33

valtteri kirjoitti: 40 %. Uhkana pidettiiin vasemmiston jarruttavaa vaikutusta liberalistiselle politikkalle, saatikka että vasemmisto olisi saanut ehdottoman enemmistön eduskunnassa? Vasemmiston nousuun enemmistöksi varauduttiin erilaisilla autoritäärisen järjestyksen viimekädessä turvaavilla järjestelyillä ja liittoutumilla.
Tapio Onnela kirjoitti: Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla "liberalistisella politikkalla", jota vasemmisto olisi jarruttanut? Ainakin jos vaikka tutustuu IKL:n ohjelmaan, niin kyllä siitä on liberalismi aika kaukana.
valtteri kirjoitti: Ohjelmalistasta esim.:
"Vaikka nykyinen yrittäjämuoto (yksityinen yrittäjä, osuuskunta ja yhtiö) muodostaakin talouselämän perustan, vaatii huolenpito kansan kokonaisuudesta ja myöskin siis työväestöä, että talouselämä alistetaan tarpeellisessa määrin valtion tarkkailun ja tarvittaessa sen ohjauksen alaiseksi. Tällä tavoin saadaan talouselämään välttämätön kokonaisuutta palveleva suunnitelmallisuus, jota siinä nyt ei ole."
...
Korkeintaan "tarvittassa ohjataan" talouselämää. Ei siis mitään yhteiskunnan harjoittamaa tuotantoa, ei yhteiskunnan tuottamia palveluita. Markkinat jätetään periaatteessa vapaasti toimimaan sellaisenaan.
Minä kyllä tulkitse tämän vähemmän "liberaaliksi" kuin sinä. Kyllä aito talousliberaali tuollaista valtion ohjausta kauhistuisi. Puhumattakaan sitten muista liberaaleista joille nämä IKL:n opit olisivat myrkkyä:
Eriarvoiset ihmiset:
4) kansalaisten työrauhan turvaaminen ja siinä tarkoituksessa erittäinkin valkoisen työmiehen työvapauden ja hänen työnsaantimahdollisuuksiensa edistäminen;
Demokratian halveksunta:
5) isänmaan etuja vaarantavan ja yhteiskuntaa heikentävän puoluemielen ja puoluejuonittelun hävittäminen sekä hallituksen vallan lisääminen ja paremman vallanjaon aikaansaaminen hallituksen ja eduskunnan välillä;
Sen tähden on vapauduttava puolueryhmien itsevaltiudesta.
4. Järjestö taistelee kansainvälistä sosialidemokratiaa vastaan asettaen päämääräkseen, että sosialidemokraattinen puolue perustuslakiemme hengen vastaisena ja isiltä perityn yhteiskuntajärjestyksen perustuksia jäytävänä on julistettava laittomaksi ja järjestönä tuhottava.
Oikean hallintatavan ilmeisesti voi määrittää vain IKL ja todellisen tahdon ja kokonaisedun määrittelee IKL, ei demokraattisesti valittu eduskunta?
monet kansakunnan tärkeät elinkysymykset on useasti syrjäytetty, kun hallitusten tarvitsemansa kannatuksen saamiseksi on ollut pakko tyydyttää puolueiden itsekkäitä etupyyteitä.
valtakuntaa todellisuudessa on hallittu puolueiden eduskuntaryhmistä ja puoluekanslioista useinkaan välittämättä kansakunnan todellisesta tahdosta ja kokonaiseduista.
Tämä on toki aika tulkinnanvarainen: joista tulee kyllä hakematta persupuolue mieleen:
2. Suomen kansalainen on vain se kansakunnan jäsen, joka tunnustaa kuuluvansa kansaamme yhteisen veri-, kohtalo- ja kulttuurisitein.

10. Kulttuurimme on rakennettava kansalliselle pohjalle.
Ajoiko IKL siis tosiaankin mielestäsi "liberalistista politiikka" jota vasemmisto jarrutti?

Emma-Liisa
Viestit: 4913
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstad jälleen Suomen historian kimpussa

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 12.10.17 09:25

valtteri kirjoitti:
08.10.17 13:01
SKP:ssä hiersi oikeistolaispiirejä varmaan eniten sen rooli ay-liikkeessä. Arvo Poika Tuomisen muistelmissa on hyviä sisäpiiriläisen kuvauksia näistä ajoista. Tietysti Tuomisen muistelmia pitää lukea hyvin kriittisesti.
Ay-liikettä koskeva lienee ainoa kohta, jossa olet oikeilla jäljillä.
Vasemmiston yhteiskannatus oli n. 40 %. Uhkana pidettiiin vasemmiston jarruttavaa vaikutusta liberalistiselle politikkalle, saatikka että vasemmisto olisi saanut ehdottoman enemmistön eduskunnassa?
Yksinkertainen enemmistö ei Suomen perustuslain mukaan riittänyt, jos tarkoitus oli sosialisoida tuotanto, kuten jäljessä olevasta esityksestäsi ymmärrän.

SDP pystyi ajamaan monia asioita yhteistyössä RKP:n kanssa.

Vastaa Viestiin