Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 27.04.07 10:44

Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

Historian tulkinnoilla on yllättävän paljon merkitystä. Tallinna Pronssisoturista noussut kiista on johtanut Viron ja Venäjän välien tuntuvaan kiristymiseen ja nyt ilmoitettiin, että eilisissä mellakoissa jopa kuoli yksi ihminen. Mitä mieltä olette oliko patsaan siirto fiksu teko?

Toisaalta ymmärrän virolaisia, joille patsas on merkinnyt katkeraa miehityksen aikaa, mutta toisaalta esim meillä Suomessa ei kovin helposti ole alettu patsaita vaihtamaan poliittisten suhdanteiden mukaan. Olisihan täälläkin monia patsaita joita olisi voitu siirtää. Venäjän vallan ajan monumentteja tai Leninin patsaita. Nopealla miettimisellä tulee mieleen vain Mannrheimin patsas Mikkelissä, joka siirrettiin keskelle kaupunkia muutama vuosi sitten.

Kuva

Kuva: Wikipedia

Riitta Oittinen
Viestit: 84
Liittynyt: 02.02.07 12:03

Viesti Kirjoittaja Riitta Oittinen » 27.04.07 11:35

Helsingin Hakaniemessä sijaitseva patsas Maailmanrauha on kerännyt mielipiteitä puolesta ja vastaan. Moskovan kaupungin lahjoittama patsas tervattiin ja höyhennettiin 1990-luvun alussa. Tapahtumasta ja sen vastaanotosta on tehty kotisivut:

http://www.maailmanrauhapatsas.net/

Jyrki Ilva
Viestit: 340
Liittynyt: 30.11.05 16:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Monumentit ja historiantulkinnat

Viesti Kirjoittaja Jyrki Ilva » 27.04.07 12:14

Virolaisten halu miehitysvallan pystyttämän patsaan siirtämiseen on
tietysti ymmärrettävää, vaikka päätöksen poliittisesta viisaudesta
voi olla montaa mieltä.

Mutta osattiin sitä Suomessakin. Suomen itsenäistymisen jälkeisinä
vuosina "Ryssän ajasta" muistuttaneiden monumenttien häpäiseminen
ei ollut tyystin epätavallista. Oleellisena erona Viron nykytilanteeseen
oli tietysti se, ettei tsaarin ajan monumenteille tuolloin löytynyt
puolustajia itärajankaan takaa.

Resvoin rauhankappelin tervaamisesta ja purkamisesta vuonna
1919 löytyy näköjään juttu netistäkin, Helsinki-Seuran vuonna
2004 julkaisemasta Sanomia Helsingistä -lehdestä (Rolf Martinsen:
"Tervaharjat ojossa Venäjän haamua vastaan"
, s. 7)

http://www.helsinkiseura.fi/files/Helsi ... ningar.pdf

Sittemmin ylioppilaat (mm. Urho Kekkonen) tervasivat myös
yliopiston päärakennuksen päätykolmiossa olleen Aleksanteri I:n
monogrammin ja juhlasalissa olleen Aleksanteri I:n rintakuvan.
Rintakuva päätyi lopulta ulkoilmaan Yliopiston kirjaston puutarhaan,
jossa se vieläkin kököttää jalustallaan.

Kansallismielisillä ylioppilailla olisi ollut pidemmällekin meneviä
visioita Helsingin keskustaa hallinneiden Venäjän vallan ajan
monumenttien päänmenoksi, mutta ne eivät kuitenkaan saavut-
taneet yleistä hyväksyntää edes 20-luvun poliittisessa ilmastossa.

Samoin esim. vanhassa kotikaupungissani Hämeenlinnassa
kaupungin keskustan tuntumassa sijainneen venäläisen sotilaskirkon
torni ja sipulikupolit kaadettiin vuonna 1923 köysien avulla väkijoukon
hurratessa. Sittemmin rakennus palveli mm. kaupunginkirjastona
ja Hämeenlinnan maakunta-arkiston ensimmäisenä sijoitus-
paikkana. Hämeen Sanomien verkkosivuilta löytyy erinomainen
kirkkorakennuksen historiaa käsittelevä juttu:

Saila Karpiola: "Viha tuhosi venäläisen sotilaskirkon"
http://www.hameensanomat.fi/Article.jsp ... 36&main=54
Viimeksi muokannut Jyrki Ilva, 28.04.07 00:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Tylsimys » 27.04.07 18:12

Vain Suomessa toisaalta on säilyetty lukuisa Lenin-patsaita ja puistoja sekä kommunistien pyörittämä Lenin-museo. Maailmanrauhan patsas saattaisi olla hyvä myös kuskata kaatopaikalle uuden asennoitumisen symboliksi ja irtiotton suomettuneisuuteen. Jos jotkut esittävät, että meidän oli pakko alistua eikä se ollut mukavaa, niin miksi emme voisi myöntää sitä sitten täysin ja luopua alistuneen tunnuksistamme? Emmekö ole vielä täysin vapaita virolaisten ym. tapaan? Suomi on Euroopan musta lammas, koska emme ole rohjenneet edes liittyä Natoon. Nyt Nato ja Venäjä keskustelevat neuvostossaan, jonne Kanervalla ei ollut asiaa Venäjän apuvaltioiden ulkoministerien tavoin. Kaikki nämä eleet liittyvät tähän liukumiseen takaisin voimistuvat ja uhkailevan Venäjän etupiiriin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

Viesti Kirjoittaja Heikki Jansson » 27.04.07 19:21

Tapio Onnela kirjoitti:
Pronssisoturista noussut kiista on johtanut Viron ja Venäjän välien tuntuvaan kiristymiseen ja nyt ilmoitettiin, että eilisissä mellakoissa jopa kuoli yksi ihminen. Mitä mieltä olette oliko patsaan siirto fiksu teko?

Toisaalta ymmärrän virolaisia, joille patsas on merkinnyt katkeraa miehityksen aikaa,
Ei se patsas kyllä mitään pahaa virolaisille tehnyt. :roll:

Olen ehkä näsäviisas, sen myönnän, mutta suotakoon se minulle, koska tämä oli alunperin - jo ennen kuin huomasinkaan Tapion muotoilua - tämän kirjoitukseni tärkein pointti, mikä ilmenee tarkemmin jäljempänä.

Hieman taustatietoja. Englanninkielinen Wikipedia käsittelee etnisiä ryhmiä Virossa ja ilmoittaa näiden suhteelliset osuudet väestöstä (jostain syystä sarakkeet eivät mene allekkain, ohjelma ei ymmärrä välilyöntejä eikä tabeja, pahoittelen - ne on mulla kyllä allekkain mutta sotkeutuu esikatselussa ): :-?
Wikipedia.en kirjoitti: Ethnic composition of Estonia Ethnicity Population % of total
Estonians 923,908 68.56
Russians 345,168 25.67
Ukrainians 28,321 2.11
Belorussians 16,316 1.21
Finns 11,163 0.83
Tatars 2,500 0.19
Latvians 2,230 0.17
Poles 2,097 0.16
Lithuanians 2,079 0.15
Jews 1,939 0.14
Germans 1,895 0.14
Other nationalities 9,068 0.67
Tiedot perustuvat ilmoituksen mukaan Viron tilastokeskuksen laskelmiin vuodelta 2006. Samat tiedot suomalaisesta Wikipediasta, jotka perutuvat Yhdysvaltojen CIA:n julkaisussa esitettyyn vuodelta 2000 kuuluvat näin:
Wikipedia.fi kirjoitti: Etniset virolaiset muodostavat maan väestöstä 67,9 prosenttia. Muita merkittäviä etnisiä ryhmiä ovat venäläiset (25,6 prosenttia), ukrainalaiset (2,1 prosenttia), valkovenäläiset (1,2 prosenttia) ja suomalaiset (0,9 prosenttia). Kielellisesti virolaiset kuuluvat itämerensuomalaisiin ja suomalais-ugrilaisiin kansoihin yhdessä suomalaisten kanssa.
Sitä millä perusteella mikin kansalainen luokitellaan kuuluvaksi mihinkin etniseen ryhmään ei ilmoiteta. Sen sijaan ilmoitetaan, että
Wikipedia.fi kirjoitti: Viron kansalaisuuden saadakseen hakijan on osattava viron kieltä sekä tunnettava maan historiaa ja lainsäädäntöä. Tämä aiheutti maan uudelleen itsenäistyessä sen, että maan venäläisvähemmistössä on suuri määrä ihmisiä, joilla ei ole minkään maan kansalaisuutta. Maassa oli syyskuussa 2004 157 000 asukasta, joilla ei ollut kansalaisuutta.
Tämä koskenee kuitenkin vain maahanmuuttajia, siis ei-syntyperäisiä virolaisia.

Se peruste, millä kansalainen luetaan mihinkin etniseen ryhmään lienee, kun muutakaan ei ole ilmoitettu, kunkin ilmoittama äidinkieli.

Eihän tuossa patsas-sodassa ole tietenkään minusta kysymys mistään patsaasta tai sen symboli-arvoista vaan maan kahden suurimman etnisen ryhmän välinen kytevä konflikti, jossa - yhtäältä vironkielisten ja toisaalta venäjänkielisten virolaisten erilaiset poliittiset suuntaukset tulee esiin. Ainakin minusta on Viron tilanteelle tunnusomaista, että yksi ryhmä kansalaisista, vironkieliset katsovat omaavansa Viroon paremman oikeuden kuin muut, olevansa eräänlaisia moderneja patriiseja. - vrt iskulause "Suomi kuuluu suomalaisille, somalit menkööt Somaliaan, se kuuluu niille" tjsp.

Patsas ei sinällään symboloi tietenkään yhtään mitään, se on kasa metalliromua eikä se ole tehnyt kenellekään mitään pahaa, vaan etnisissä ryhmissä on sitouduttu eri täysin konventionaalisiin symbolimerkityksiin. Käsittääkseni kummankin ryhmän omaksumat konventiot ovat vapaa-ehtoisia, ainakaan en ole nähnyt tietoja siitä, että olisi väitetty että toinen symbolimerkitys olisi "oikea" ja toinen "väärä"? Kiistämättä tässä on uskonnollis-ideologisia samoja piirteitä kun taannoisessa Muhammedia esittäviä pilakuvia-jupa­kassa. - Kuka tahansa voi halutessaan lykätä kasan romua, vaikka romuauton, jonnekin torin laitaan, ja uskotella muille, että se symboloi vaikka Jeesuksen taivaaseenastumista, ja jos hän saa riittävän monta houkuteltua uskomaan siihen idiotiaan niin sen jälkeen se ei ole enää romuauto vaan se on Jeesuksen taivaaseenastumisen symboli (ja hän välttää auton purkamiskustannukset)

Minulle tulee kyllä hakematta mieleen jonkinlainen hatred-ilmiö, jossa taustalla häämöttää vihan tunne Venäjää kohtaan ja välittömän maalin asemaa symboloi venäjänkieliset virolaiset.

Sitä huolestuneena mietin nähdessäni patsas-uutiset, että ei kai siellä nyt sota syty.- jokin keskieurooppalaisten maiden liittouma vastaan Venäjä.

Sama ilmiö on kait kysymyksessä Puolassa jossa rangaistaan oman maan kansalaisia ex post facto, siis retroaktiivisesti, häpeärangaistuksilla, julkaisemalla häpeä-nimilistaa Internetissä, mikäli niihin tietoihin on uskominen joita tarkoitetaan tässä: viewtopic.php?t=756

Niin lähdin siitä, että on yleisessä tiedossa, että vironkieliset ovat katsoneet patsaan symboloivan Neuvostoliiton miehitysaikaa kun taas venäjänkieliset ovat katsoneet sen symboloivan Viron vapautumista Kansallissosilistisen Saksan miehityksestä.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Monumentit ja historiantulkinnat

Viesti Kirjoittaja Peter Tikka » 27.04.07 21:27

Jyrki Ilva kirjoitti:Virolaisten halu miehitysvallan pystyttämän patsaan siirtämiseen on
tietysti ymmärrettävää, vaikka päätöksen poliittisesta viisaudesta
voi olla montaa mieltä.
Tilastotietojen mukaan näkyy venäjänkielisiä virolaisia olevan noin neljäsosa virolaisista. Vironkielisiä virolaisia näkyy oleva noin runsas kaksi kertaa enemmän 67 %. Kun niukahko enemmistö toivoo jotain - oleellisen vähemmistö vastustaessa - kuvaat sitä sanoilla "Virolaisten halu" . Minne jäi vähemmistö?

Kun katsot, että "päätöksen poliittisesta viisaudesta voi olla montaa mieltä." en halua sanoa vastaan. Vastaus riippuu siitä, mihin enemmistön provokaatio johtaa. Onko enemmistöllä riittävä poliittinen voima pitääkseen vähemmistön, myös huomioon ottaen sen tukijat, kurissa.

Viron omaksuma poliittinen linja vaikuttaa sanelupolitiikalta. Ajatuskulku on, että tiedossa oli hyvin, ettei patsaan jättäminen paikalleen olisi aiheuttanut mitäään mellakointia, enimmillään nurisemista. Niin aktiivinen teko kuin patsaan siirron siunaaminen enemmistön voimalla on tietenkin selvä poliittinen merkki enemmistön taholta vähemmistölle siitä, että heidän näkemyksilleen ei anneta arvoa eikä niistä välitetä.

Minulle tuli mieleen, että demokratian luonteeseen kuuluu että samoin kuin jokaisen on kannettava kortensa kekoon - tai vaikka palasensa valmisteilla olevaan keittoon, on myös jokaiselle annettava osansa keittoa sen valmistuttua. Mutta näin ei toimita ilmeisesti Virossa.

Siksi nousee kysymys: onko enemmistöllä rahkeissa varaa vähemmistön nonchaleeramiseen. Mellakointi on alkanut. Kansan neljäsosan syrjäyttäminen politiikassa - jota patsaspäätös merkitsi - ei ole järin diplomaattista tai yhteiskuntasopuun pyrkivää. Militantti asenne usein kostautuu mutta ehkei. Voivathan enemmistö karkottaa neljäsosan maan kansalaisista itään, niinkuin saksalaiset karkottivat juutalaiset itään.

Lähettäisimmekö Suomesta esim. kaikki yli 60-vuotiaat itään. Ei kait niitä ole edes neljäsosaa, mutta hyödytön rasitus he ovat terveelle työkykyiselle varsinaisille suomalaisile jotka ansaitsevat työnteollaan kansallisvarallisuutemme. Ei, eihän se päätös patsaan siirtämisestä yksinään sinänsä merkitse, että vähemmistö on syrjäytetty poliittisista oikeuksista, mutta on se ilmeisesti selvä merkki siitä, että näkemystä "viro kuuluu vironkielisille" toteutetaan kovan linjan mukaisesti. Tyypillistä onkin, että haastatteluissa poliisijohto ilmoitti, että kysymyksessä on ilkivallantekijät ja rikolliset ummistaen silmänsä tapahtumien poliittiselle luonteelle.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Tylsimys » 27.04.07 21:36

Koko patsas edustaa Viron alistamista fasismiin ja orjuuteen. Koko virolaisuus haluttiin hävittää patsaan pystyttäjien miehitysaikana. Miehittäjät tuhosivat kaikki virolaiset muistomerkit ja hautausmaita ym. ym. Se, että Viron venäläiset haluavat juhlia tätä Viron tuhoamista ja alistamista, on selvää virolaisvihaa. Tätä fasistista liikehdintää ohjaillaankin selvästi Venäjän puolelta, josssa avoimesti uhotaan Viron uudelleen valloitusta ja tehdään monenlaista kiusaa. Räyhäävät venäläisnatsit patsaan edustalla edustavat siis samaa natsistista raiskaaja- ja kiduttajatahoa kuin Putinin fasistinen Venäjä.

Miksi vapaa Viro ei saisi poistaa alistajan pystyttämää sorron merkkiä paraatipaikalta pääkaupungistaan? Miksi natsit eivät pysty kunnioittamaan sitä arvokkaasti hautausmaalla? Onko kyse edes kunnioituksesta ja sotaveteraaneista, vai onko kysymys yksinomaan viidennen kolonnan rikollisesta anarkiasta ja terrorista? Venäläiset ovat tähän asti ottaneet etäisyyttä Stalinin aikaan ja N-liitonkin. Ilmeisesti Putin on kätyreineen tehnyt täyskäännöksen ja paluu stalinismiin on jo pitkällä. Patsas edustaa juuri keskustassa vahvasti N-liittoa. Hautausmaalle siirrettynä se edustaa enemmän sankaruutta ja uhrimieltä ja venäläisten oikeutettuja juhlan aiheita eli varsinaisen Venäjän vapautumista ja tervettä isänmaallisuutta. Siten on puppua sanoa operaation edustavan "Viro virolaisille"-mantaliteettia. Jos patsas jää, niin virolaiset voisivat aivan hyvin väittää maan olevan edelleen vain "venäläisten patriisien vallassa". En tiedä, mistä H Jansson sai aiheen valita patriisinsa, vai puhuisiko hän samoin, jos patsas jäisi virolaisten kiusaksi Venäjän määräyksestä?

Mielestäni Suomessa kyllä rivien välistä lähes joka uutisessa kyllä on todettu se, että virolaisten symbolimerkitys on tietysti oieka. Vain mtv:n reportteri vaahtosi, että "haavat on taas revitty auki". Netissä ja kaduilla ym. tietysti kaikki tajuavat Venäjän imperialististen voimien patsaan olevan fasistisen miehittäjän symboli. Sama kuin Berliinissä pystytettäisiin "raiskaajan patsas". Tai oikeastaan siellä taitaa niitä ksolti vielä ollakin. No sitten keskitysleirien vartijoiden ylistyspatsas Tel Aviviin?
Sitäpaitsi Venäjän versio historiasta on sikälikin harhaan johtava, että a) natsien miehitys oli erittäin lempeä verrattuna N-liiton miehitykseen ja siksi virolaisia osallistui paljon taisteluihin 1944 Venäjää vastaan eikä saksalaisten vastaista partisaanitoimintaa esiintynyt käytännössä lainkaan ja b) Saksa oli 1944 niin heikoilla, että lupasi Virolle itsenäisyyden sekä muutenkin taistelemalla virolaiset rakensivat toivonsa Venäjän romahtamiseen ja Saksan, jolloin voisi reunavaltioilla taas olla mahdollisuus itsenäisyyteen länsivaltojen voittaessa.

Turha puhua enemmistön vallasta, jos miehittäjän pahimmat väärinkäytökset oikaistaan. Muuten on kysymys vähemmistön diktatuurista, mitä miehitysvalta oli.

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 28.04.07 10:47

Tylsimys kirjoitti:Koko patsas edustaa Viron alistamista fasismiin ja orjuuteen.
Tylsimys erehtyy jälleen. Kyllä tässä patsaassa oli kyse kommunismista, ei fasismista. Tosin, jos saksalaiset olisivat voittaneet olisi jotakuinkin samanlainen patsas pystytetty saksalaisten "vapauttajien" kunniaksi. Virolaisillahan on kyllä historaillista kokemusta heistäkin.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Tylsimys » 28.04.07 14:49

Osmo Jussilan mukaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan puhtaasti kansallissosialistinen maa. Juuri Stakinin aika oli nimenomaan kansallissosialismia. Fasismi on yleisnimike, mutta ehkä se johtaa harhaan ja viittaa Italiaan.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Viesti Kirjoittaja Apatiitti » 28.04.07 15:15

Tylsimys kirjoitti: No sitten keskitysleirien vartijoiden ylistyspatsas Tel Aviviin?
Miten niin? Eihän niitä keskitysleirejä edes ollut olemassa. Tai jos oli, ei niillä ketään tapettu, ei ainakaan kaasukammioissa. Tai jos tapettiinkin, niin ihan pikkasen vaan, ja nekin hyvästä syystä, koska olivat aiheuttaneet toisen maailmansodan... tai jotain sinne päin.

Vakava aihe tietysti tämä patsasjupakka, mutta kevennetään silti linkillä:
http://lehti.samizdat.info/2007/04/27/1977/

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Tylsimys » 28.04.07 16:48

Keskitysleirit olivat työleirejä.

http://www.ghwk.de/deut/Dokumente/proto-7.pdf

http://www.ghwk.de/deut/Dokumente/proto-8.pdf

Pakkotyöleireistä ja ”luonnollisesta” vähenemisestä näyttäisi olevan kysymys. Eli nälkää ja tauteja, ei kaasua.

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Monumentit ja historiantulkinnat

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 29.04.07 14:59

Jyrki Ilva kirjoitti:Virolaisten halu miehitysvallan pystyttämän patsaan siirtämiseen on tietysti ymmärrettävää, vaikka päätöksen poliittisesta viisaudesta voi olla montaa mieltä.

Mutta osattiin sitä Suomessakin. Suomen itsenäistymisen jälkeisinä
vuosina "Ryssän ajasta" muistuttaneiden monumenttien häpäiseminen
ei ollut tyystin epätavallista.

****
Samoin esim. vanhassa kotikaupungissani Hämeenlinnassa
kaupungin keskustan tuntumassa sijainneen venäläisen sotilaskirkon
torni ja sipulikupolit kaadettiin vuonna 1923 köysien avulla väkijoukon
hurratessa.
Niin, jostakin syystä ei ole mielellään haluttu muistella, että suomalaiset voisivat syyllistyä kirkkojen tuhoamiseen.
Kuva

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 29.04.07 20:04

Tylsimys kirjoitti:Osmo Jussilan mukaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan puhtaasti kansallissosialistinen maa. Juuri Stakinin aika oli nimenomaan kansallissosialismia. Fasismi on yleisnimike, mutta ehkä se johtaa harhaan ja viittaa Italiaan.
Kannattaisi opetella edes perusasiat ja kerrata kansallissosialismin, fasismin ja kommunismin erot. Näillä kaikilla totalitaarisilla aatteilla oli tietysti paljon yhteistä, mutta en näe mitään syytä kutsua kommunistista Stalinin johtamaa diktatuuria kansallissosialimiksi, joten viite Jussilan väitteeseen kiitos.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Tylsimys » 29.04.07 21:37

Tapio Onnela kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:Osmo Jussilan mukaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan puhtaasti kansallissosialistinen maa. Juuri Stakinin aika oli nimenomaan kansallissosialismia. Fasismi on yleisnimike, mutta ehkä se johtaa harhaan ja viittaa Italiaan.
Kannattaisi opetella edes perusasiat ja kerrata kansallissosialismin, fasismin ja kommunismin erot. Näillä kaikilla totalitaarisilla aatteilla oli tietysti paljon yhteistä, mutta en näe mitään syytä kutsua kommunistista Stalinin johtamaa diktatuuria kansallissosialimiksi, joten viite Jussilan väitteeseen kiitos.
Selaa vanhat Uudet Suomet. Saattoi olla myös Hesarissa, mutta siitä on kauan.

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 29.04.07 21:47

Tylsimys kirjoitti: Selaa vanhat Uudet Suomet. Saattoi olla myös Hesarissa, mutta siitä on kauan.
Jos sinulta ei tämän täsmällisempää lähdettä löydy niin kontribuutiosi arvo tähän keskusteluun lähenee nollaa.

Vastaa Viestiin