Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4658
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Venäläinen hautausmaakulttuuri

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 02.05.07 22:17

Tallinnan patsaskiistan yhteydessä venäläinen osapuoli on syyttänyt virolaisia hautarauhan rikkomisesta. Minusta vaikuttaa aika vahvasti siltä, että tilanteen kärjistyminen on ollut joidenkin venäläispiirien tarkoituskin. KGP-vetoinen Venäjä kykenee kyllä mitä ihmeellisimpiin operaatioihin. Esim. Putinin puolueen ”meikäläisten” nuoriso-osaston mielenosoitukset Viron lähetystön edustalla vaikuttavat etukäteen organisoiduilta (valmiit liput, kuvapainatetut banderollit jne...)

Virolaisten syyttäminen hautarauhan rikkomisesta vaikuttaa lievästi omituiselta jos ottaa huomioon sen, mitä tapahtui vaikkapa luovutetun Karjalan sadoille hautausmaille kun venäläiset saivat alueet haltuunsa. Ohessa kuvia esimerkiksi Pitkärannan vanhalta hautausmaalta vuodelta 2003, jossa haudat oli kaivettu auki ja kivet potkittu kumoon. Hautausmaata käytetään myös kaatopaikkana. Kävin hautausmaalla äitini ja hänen veljensä kanssa, joten saatatte arvata minkälaiset tunnelmat olivat kun löysimme paikan, jonne heidän siskonsa oli haudattu, jäljellä oli vain moneen kertaan kaiveltu kuoppa.

Alhaalla kuvia myös venäläisestä hautausmaakulttuurista Sortavalan hautausmaalta vuodelta 2003.

Pitkärannan hautausmaa vuonna 2003

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Sortavalan hautausmaa 2003
Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Engelin piirtämä Salmin ortodoksinen kirkko 2003
Kuva
Viimeksi muokannut Tapio Onnela, 08.05.07 16:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4658
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 02.05.07 23:18

Tylsimys kirjoitti:Keskitysleirit olivat työleirejä.
Pakkotyöleireistä ja ”luonnollisesta” vähenemisestä näyttäisi olevan kysymys. Eli nälkää ja tauteja, ei kaasua.


Kaasua käytettiin Saksassa jo lokakuusta 1939.
Menetelmä oli noussut esiin jo ainakin vuonna 1935 ranskalais-amerikkalaisen kirurgin Alexis Carrelin teoksissa, joissa hän suositteli menetelmää synnynnäisten ja mielenvikaisten teloittamiseksi. Peter Englund Kirjeitä nollapisteestä 1998, s.160-163.

Riitta Oittinen
Viestit: 84
Liittynyt: 02.02.07 12:03

ViestiKirjoittaja Riitta Oittinen » 03.05.07 11:41

Kiista Hangon vapaudenpatsaasta

Mitä ilmeisimmin Viron patsaskiistasta inspiroituneena, Turun Sanomat (3.5.3007) kirjoittaa Hangossa vuonna 1921 paljastetusta vapaudenpatsasta:

Frihetskrigets Södra Finlands Svenska Traditionsförening on vaatinut, että 1921 paljastettuun patsaaseen palautettaisiin siinä alun perin ollut saksalaisen sotilaan kohokuva sekä teksti. Alkuperäinen teksti kuului "Saksalaiset joukot nousivat maihin Hangossa huhtikuun 3. päivänä 1918 auttamaan maatamme sen taistelussa vapautemme puolesta. Vielä myöhäisiin aikoihin todistakoon tämä kivi kiitollisuuttamme". (Jussi Orell: "Museovirasto vastustaa saksalaissotilaan palauttamista muistomerkkiin", Turun Sanomat 3.5.2007):


Koko artikkeli on täällä: http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

ViestiKirjoittaja Tylsimys » 03.05.07 17:15

Riitta Oittinen kirjoitti:Kiista Hangon vapaudenpatsaasta

Mitä ilmeisimmin Viron patsaskiistasta inspiroituneena, Turun Sanomat (3.5.3007) kirjoittaa Hangossa vuonna 1921 paljastetusta vapaudenpatsasta:

Frihetskrigets Södra Finlands Svenska Traditionsförening on vaatinut, että 1921 paljastettuun patsaaseen palautettaisiin siinä alun perin ollut saksalaisen sotilaan kohokuva sekä teksti. Alkuperäinen teksti kuului "Saksalaiset joukot nousivat maihin Hangossa huhtikuun 3. päivänä 1918 auttamaan maatamme sen taistelussa vapautemme puolesta. Vielä myöhäisiin aikoihin todistakoon tämä kivi kiitollisuuttamme". (Jussi Orell: "Museovirasto vastustaa saksalaissotilaan palauttamista muistomerkkiin", Turun Sanomat 3.5.2007):


Koko artikkeli on täällä: http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:


Suomessa juuri YYA-aika eli henkisen miehityksen aika on erityissuojelussa. Ilmeisesti maamme ei ole vielä vapaa, vaan läpensä suomettunut. Uskomatonta, että patsasta ei voida palauttaa alkuperäiseen muotoonsa, vaan orjastelun kunniaksi halutaan säilyttää Venäjän raiskaama muoto. Päätös on nimenomaan poliittinen, eli maamme vaikuttajista suuri osa tuntee lähes uskonnollista vihaa itsenäisyyden vuosikymmeniä kohtaan ja haluaa pitää kiinni YYA-ajan käsityksistä ja arvoista. Se pelkää hysteerisesti vapauden vuosikymmenten palaamista siihen arvoon, jonka ne ansaitsevat. Laitavasemmisto määrää tahdin ja olihan SDP:kin aika paitsiossa tuohon aikaan.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja Annastiina Mäkilä » 03.05.07 22:28

Tuosta tämänhetkisestä Viron tilanteesta vielä. Jotenkin toivon, että tämä kahakointi ja medioissa käyty keskustelu lopulta parantaisi kaikkien oloja kyseisessä maassa. Olivat osapuolten käsitykset historiasta tai patsaista mitä tahansa, niin viha ja katkeruus kumpuaa varmasti jostain muualta. On ollut erikoista seurata uutisointia Viron tapahtumista, kun joka kerta muistetaan kertoa, kuinka ne ovat venäläisiä, jotka rähinöivät. Jopa virolaiset itse puhuvat venäjänkielisistä kuin ulkomaalaisista. Kuten muun muassa Jansson huomautti, on kyseessä yhden maan sisäinen, kahden ryhmän välinen konflikti. Tuntuu siltä, että venäjänkielisiä yhä pidetään venäläisinä, vaikka he olisivat asuneet viimeiset viisikymmentä vuotta Virossa. Kyllä minuakin jurppisi, jos olisin ikuinen kakkosluokan kansalainen omassa kotimaassani. Mutta kuten sanoin, ei voi kuin toivoa, että tämä konflikti vihdoin nostaisi kissan pöydälle Virossa laajemminkin ja saisi aikaan muutoksia ajattelutavoissa. (Parhaassa tapauksessa näin kävisi muuallakin Euroopassa.)

Klaus Lindgren
Viestit: 1058
Liittynyt: 30.11.05 13:31

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 04.05.07 11:31

Poistin Tylsimyksen viimeisimmän viestin. Näin on ikävä toimia, mutta kyseinen viesti oli jo täysin asiaton. Pyytäisinkin Tylsimystä ensinnäkin pysymään aina kulloinkin keskusteltavana olevassa asiassa ja toiseksi malttamaan mielensä kirjoittaessaan.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

ViestiKirjoittaja Tylsimys » 04.05.07 17:33

Klaus Lindgren kirjoitti:Poistin Tylsimyksen viimeisimmän viestin. Näin on ikävä toimia, mutta kyseinen viesti oli jo täysin asiaton. Pyytäisinkin Tylsimystä ensinnäkin pysymään aina kulloinkin keskusteltavana olevassa asiassa ja toiseksi malttamaan mielensä kirjoittaessaan.

Ja A Mäkilän viestin jätit. Huhhuh. Millä' perusteella asiaton? Miksi vielä täysin asiaton?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

ViestiKirjoittaja Heikki Jansson » 05.05.07 10:39

Tylsimys kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Poistin Tylsimyksen viimeisimmän viestin. Näin on ikävä toimia, mutta kyseinen viesti oli jo täysin asiaton. Pyytäisinkin Tylsimystä ensinnäkin pysymään aina kulloinkin keskusteltavana olevassa asiassa ja toiseksi malttamaan mielensä kirjoittaessaan.


Mielestäni täysin oikea ratkaisu. Kerkesin lukemaan T:n kirjoituksen ennen kuin se poistettiin, ja harkitsin hetken että esittäisin, että se poistettaisiin - mutten sitten, kun ajattelin ettei minun asia ole päättää siitä, millaista linjaa ylläpito noudattaa.

Tylsimys kirjoitti:Ja A Mäkilän viestin jätit. Huhhuh. Millä' perusteella asiaton? Miksi vielä täysin asiaton?


Miksi vertaat kirjoitustasi Annastiinan kirjoitukseen? Ei teistä voi puhua samana päivänä paitsi siinä suhteessa, että kun Annastiinan kirjoituksessa ei ole mitään asiatonta niin taas sinun poistetussa kirjoituksessa ei ollut mitään asiallista.

Opi nyt, kiisteltyjä mielipiteitä esittäessäsi on kirjoituksen arvo suoraan verrannollinen siinä olevien perustelujen ja lähdeviittausten määrään. Sinun kirjoituksesi arvo oli - kuten tavallista tästä suhteessa - nolla (0).

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

ViestiKirjoittaja Heikki Jansson » 05.05.07 11:30

.
Keskustelun kulku:

Tylsimys kirjoitti:Osmo Jussilan mukaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan ....
Tapio Onnela kirjoitti:mutta en näe mitään syytä kutsua ... joten viite Jussilan väitteeseen kiitos.
Tylsimys kirjoitti: Selaa vanhat Uudet Suomet. Saattoi olla myös Hesarissa, mutta siitä on kauan.
Tapio Onnela kirjoitti:Jos sinulta ei tämän täsmällisempää lähdettä löydy niin kontribuutiosi arvo tähän keskusteluun lähenee nollaa.

Tylsimys kirjoitti:Valitettavasti Jussila on muistaakseni kuollut, joten en voi sanoa, että soita hänelle.


Wikipediassa on ohje lähteiden esittämisestä, ilmeisesti jotta kirjoittajat siellä, usein koululaisia, ymmärtäisivät asian merkityksen (sinne ei saa kirjoittaa ihan mitä tahansa mieleen juolahtaa). Ohje kuuluu:

Wikipedia.fi kirjoitti:”Lähteiden merkitseminen tarkoittaa artikkelin tietolähteiden merkitsemistä itse artikkeliin. Se helpottaa tietojen tarkistamista ja lisätiedon löytämistä. Lähteiden merkitseminen on erittäin tärkeää [kirjoituksen] luotettavuuden ja käytettävyyden varmistamiseksi.

Jos käytät artikkelia kirjoittaessasi jotakin ulkoista tietolähdettä, niin lähteiden merkitseminen on yksinkertaisesti rehellisyyttä ja avoimuutta. Vaikka et käyttäisi lähteitä (eli kirjoittaisit ulkomuistista), sinun kannattaa etsiä luotettavia lähteitä tiedollesi – näin asiasta ei tule epäselvyyttä [myöhemmin poissa ollessasi] ja samalla tulet varmistaneeksi, että muistamasi tiedot ovat oikeita.

Lähteiden merkitseminen on tärkeää myös kiistattomissa aiheissa – niistä saattaa tulla kiistaa myöhemmin. Kiistatapauksissa lähteiden esittämisellä on ensisijainen merkitys. Kiistanalaisen väitteen lähde tulee tarjota täsmällisesti ja mahdollisimman helposti saatavassa muodossa (soveltuvissa tapauksissa suorana sitaattina), jotta se voidaan tarkistaa helposti. Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa”...

Nähdäkseni tämä ohje voitaisiin sellaisenaan ottaa osaksi Foorumin sääntöjä.


Wikipedian ohje on osoitteessa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... C3%A4hteet

En siedä sitä, etten saa muodostaa omia mielipiteitäni, että toinen yrittää väkisin tunkea näkemyksensä kurkustani alas. Osaan itse muodostaa mielipiteitä - se on itse asiassa parasta erikoisosaamistani (mutta valitettavasti vain aivan liian harvat tajuavat sen vaan luulevat sitä samaa itsestään), joten faktoja, lähdeviitteet ja perustelut, ole hyvä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

ViestiKirjoittaja Tylsimys » 05.05.07 16:45

Missä ovat Mäkilän lähdeviitteet? Miksi vain minulta vaaditaan ähdviitteitä? Miksi Wikipedian tulisi olla Raamattu? Viestissäni oli vaib viittaus Tshetshenian kansan kohtaloon ja mielipiteitä Viron asioista AM:n tapaan. Hän on tietysti vedonnut ainoaan oikeaan poliittisesti korrektiin tyyliin Suomessa ja yrittänyt soveltaa sitä myös Viroon ja sen mukana kaikkiin Euroopan maihin.

Venäjän nuoleskeijat menestyvät Suomessa ja he ovat usein jopa sensoreina tärkeillä keskustelupalstoilla, joilla Venäjän nuoleskelua pidetään sääntönä ja liiaksi Venäjän vasaiset jutut sensuroidaan.

USA on juuri todennut Viron mallimaaksi, mutta Suomessa tietysti turvataan Putiniin...Viron presidentti on saanut kutsin USaan, mutta Suomessa vain sensuroidaan Venäjän ohjeiden mukaan. Hyi!

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vaarallinen yhdistelmä: monumentit ja historiantulkinnat

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 06.05.07 01:36

Heikki Jansson kirjoitti:
Wikipedia.fi kirjoitti:Viron kansalaisuuden saadakseen hakijan on osattava viron kieltä sekä tunnettava maan historiaa ja lainsäädäntöä. Tämä aiheutti maan uudelleen itsenäistyessä sen, että maan venäläisvähemmistössä on suuri määrä ihmisiä, joilla ei ole minkään maan kansalaisuutta. Maassa oli syyskuussa 2004 157 000 asukasta, joilla ei ollut kansalaisuutta.


Tämä koskenee kuitenkin vain maahanmuuttajia, siis ei-syntyperäisiä virolaisia.


Ei aivan, käsittääkseni se koskee myös niitä, jotka syntyivät neuvostovallan aikana Viroon muuttaneille vanhemmille. Sekä niitä, jotka uuden itsenäisyyden aikana ovat syntyneet vanhemmille, joilla ei ole Viron kansalaisuutta.

Sen sijaan sillä, jolla oli Viron kansalaisuus vuonna 1940, oli se myös uudelleen itsenäistyessä, oli kieli mikä tahansa.

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 06.05.07 01:54

Annastiina Mäkilä kirjoitti: Kyllä minuakin jurppisi, jos olisin ikuinen kakkosluokan kansalainen omassa kotimaassani.


No vuoteen 1991 virolaiset olivat ikuisia kakkosia omassa maassaan. Muistan miten Tallinnassa kysyin 70-luvulla kioskin myyjältä postimerkkiä viroksi - ja hän ei osannut kuin venäjää.

Jan Kross kertoi Rakkaissa kanssavaltajissa, että edes vuonna 2001 tallinnalainen poliisi ei osannut viroa!

Luulisi, että jos asuu pitempään jossakin maassa, on kiinnostunut oppimaan sen enemmistön kieltä edes auttavasti.

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsija valehtelijan synonyymi

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 06.05.07 02:08

Ciccio kirjoitti: Ensimmäisen neuvostomiehityksen aika 1939 - 1941:
noin 70 - 80 000 virolaista siirrettiin cccp:n Gulag- leireille.


Vuosien pitäisi olla 1940-1. Max Jakobsonin johtama kv. komitea puhuu 10 000 kyyditetystä.

Leiriin pantiin lähinnä miehet, naiset ja lapset elivät karkotettuina.

Ciccio kirjoitti:
Toisen neuvostomiehityksen aika 1944 - 1991
CCCP:n leireille kuljetettiin 1953 mennessä ainakin 80 000,
suurin yhdessä päivässä tapahtunut kuljetus Virosta oli 3/ 1949
20 700 perhekunnittain (70 % naisia ja lapsia).


Kommunismin mustan kirjan mukaan yhteensä 30 000, Historia-lehden 4/2007 mukaan 20 000-60 000.

Toisessa maailmansodassa kaatui eri armeijoissa 30 000 virolaista.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

ViestiKirjoittaja Heikki Jansson » 06.05.07 09:26

Emma-Liisa kirjoitti:Luulisi, että jos asuu pitempään jossakin maassa, on kiinnostunut oppimaan sen enemmistön kieltä edes auttavasti.


Amnesty International on puuttunut niihin ihmisoikeuksien loukkauksiin, joihin venäjän kielisiin kohdistettu kielipolitiikka Virossa on katsottu johtavan otsikolla "Estonia: Every third person a potential victim of discrimination." Oleellisilta osin arvostelu johtuu siitä, että venäläiskieliselle väestölle asetetut korkeat kielivaatimukset työpaikan saamisen/pitämisen edellytyksenä, aiheuttavat työpaikkojen menetyksiä/työpaikan saamatta jäämistä.

Ks.:
http://news.amnesty.org/index/ENGEUR510052006
http://web.amnesty.org/library/index/engeur510022006

Kenties siellä edellytetään postimerkinmyyjiltä korkeaa viron kielen kielitaitoa johtuen sikäläisessä postimerkinmyyynnissä 70-luvulla saaduista kielteisistä kokemuksista? ;-)

Emma-Liisa
Viestit: 4892
Liittynyt: 30.01.07 18:25

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 06.05.07 11:36

Annastiina Mäkilä kirjoitti: Jopa virolaiset itse puhuvat venäjänkielisistä kuin ulkomaalaisista. Kuten muun muassa Jansson huomautti, on kyseessä yhden maan sisäinen, kahden ryhmän välinen konflikti. Tuntuu siltä, että venäjänkielisiä yhä pidetään venäläisinä, vaikka he olisivat asuneet viimeiset viisikymmentä vuotta Virossa.


Käsittääkseni myöskään monet venäjänkieliset eivät itse pidä itseään virolaisina siinä mielessä kuin ruotsinkieliset suomalaisina. Identifioinnissa ei hirveästi auta, että esim. uutiset tulevat vain Venäjän viestimistä.

Mutta totta on, että kieli on virolaisille tärkeä kansallista identiteettia luova tekijä - ehkä jopa tärkein. Tuglas-seuran tilaisuudessa joku tiivisti virolaisten tunnuslauseeksi: "koti, kieli, koulutus".

Toisaalta Venäjän ja Viron kansalaisten arvomaailma historiallista syistä lähellä toisiaan: http://www.worldvaluessurvey.org/

Joten ei ole mahdotonta, että Virossa voitaisiin ryhtyä rakentamaan uutta kansallista identiteettiä, joka sisältäisi myös muut kuin viroa äidinkielenään puhuvat.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija