Helena Pilke
Viestit: 34
Liittynyt: 24.11.09 21:24
Viesti: Kotisivu

Sotilaskantakortteja kaksittain?

Tilasin lähinnä suvun iloksi Kansallisarkistosta erään jo edesmenneen sukulaismiehen sotilaskantakortin ja sainkin sen - itse asiassa paperia on melkoinen nivaska. Kyseinen henkilö oli syntynyt 1919, ja suoritti siis talvisodan aikana ja jatkosodan alkaessa asepalvelustaan, kävi RAUKin ja RUKin sekä sai erikoiskoulutusta.

Mua hämmentää nyt se, että näyttää kuin kyseiselle miehelle olisi tehty kantakortteja kaksittain. Suurin osa tiedoista on toki samoja, mutta toinen kantakortti kertoo hänen palvelleen aikavälillä lokakuu 1941 - tammikuu 1942 JR 13:ssa, joka siis taisteli Hangon rintamalla. Toinen kantakortti puolestaan sijoittaa hänet III/JR 32:een eli Uhtuan suunnalle.

Selityksenä voi toki olla, että Hangosta komennettiin miehiä Itä-Karjalaan ja pohjoisillekin rintamanosille. Näin lienee tällekin miehelle käynyt, joskaan hän ei itse eläessään kovin yksityiskohtaisesti sotaretkistään kertonut.

Lähinnä tässä hämmästelen sitä, että suunnilleen samansisältöisiä kantakortteja (päällystökortti) on kaksi. Olisiko esimerkiksi Ilmo Kekkosella tietoa, onko tällainen tuplakorttien teko ollut yleistä ja miksi tuplia on yleensä tehty?

(Olen toki nähnyt joitakin vanhoja sotilaskantakortteja eri yhteyksissä, mutta ensimmäisen kerran mä tuplakappaleeseen törmään...)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: sotilaskantakortteja kaksittain?

Helena Pilke kirjoitti:Lähinnä tässä hämmästelen sitä, että suunnilleen samansisältöisiä kantakortteja (päällystökortti) on kaksi. Olisiko esimerkiksi Ilmo Kekkosella tietoa, onko tällainen tuplakorttien teko ollut yleistä ja miksi tuplia on yleensä tehty?
Kiitos kysymästä. Olen palvellut aikanaan sotilaspiirin esikunnassa ja tehnyt siitä alasta diploomityönikin. Joskus kuvittelin itseäni jopa jonkin tason asiantuntijaksi.

Tämä on kyllä uusi tapaus. Käsittääkseni kaksoiskappaleita ei edes olisi saanut tehdä, koska siinähän juuri syntyy sekaannuksen vaara.

Selitykseksi voisin valistuneena arvauksena esittää, että alkuperäinen kortti olisi jostain syystä ollut välillä kateissa. Silti "ylimääräinen" kortti olisi pitänyt alkuperäisen löydyttyä hävittää.
Ovatko korttien tiedot muuten yhtäpitävät? Mainitset "suunnilleen samansisältöiset" Olet tietysti tarkistanut, ettei vain ole klassinen sama nimi, syntymäaika ja -paikka jne ?
Hieman erikosta kyllä on, että ruotsinkielisestä JR 13:sta on siirretty upseeri suomenkieliseen JR 32:een. Ehkä syynä on ollut erikoiskoulutus?

Sinänsä erikoinen sattumus. Mitään vahinkoa siitä ei liene ollut?

Helena Pilke
Viestit: 34
Liittynyt: 24.11.09 21:24
Viesti: Kotisivu

Re: sotilaskantakortteja kaksittain?

Kiitos Ilmo,

kyllä nämä tuplakortit hyvin samansisältöiset ovat. Ja kyseessä on tosiaan sama mies, ei erehtymisen mahdollisuutta siinä.

Minä yritin arvailla, että josko "kirjanpito" ei olisikaan jostain syystä seurannut miehen mukana ja sitten uudessa yksikössä olisi vain yksinkertaisesti tehty uusi kortti sotilaspassin merkintöjen perusteella (se kai miehellä oli jatkosodankin oloissa aina mukana?). Tilapäinen kortin kateissaolo on tietysti hyvin samansuuntainen selitys.

Ruotsinkielisestä yksiköstä suomenkieliseen siirtäminen ei varmaan tämän kyseisen henkilön kohdalla ollut mikään ongelma; hän oli kotinsa peruja kaksikielinen (ja muistitiedon mukaan toimi jopa jossain vaiheessa saksalaisten yhteys- tms. henkilönä).

En ole näitä joukkojen siirtoja juurikaan muissa yhteyksissä tarkastellut, mutta kun luin jatkosodan rintamalehtiä, löysin monistetun lehden nimeltä Hangösudden. Se palveli Kauniaisten ja Espoon ruotsinkielisistä miehistä koottua joukko-osastoa ja ilmeisesti myös Hangon rintaman ruotsalaisia vapaaehtoisia. Viimeiseksi jääneessä numerossaan joulukuussa 1941 lehti aprikoi, lähetettäisiinkö Hangossa palvelleet joukot Karhumäkeen,Kalastajasaarentoon, Kannakselle, Poventsaan tai ehkä peräti Nicaraguaan... En siis ihmettelisi, vaikka muutama ukko olisi Uhtuallekin heitetty.

Ja kyseisen henkilön löysin sitten (edelleen suvun iloksi) jopa tuolta JR 32:n spk:sta. Nimi kun on sen verran harvinainen, ettei heitä jatkosodassa palvellut paria kappaletta enempää :-) ja muistitietokin mainitsee Uhtuan.

Mutta kiitos siis nopeasta vastauksesta!

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: sotilaskantakortteja kaksittain?

Helena Pilke kirjoitti:Minä yritin arvailla, että josko "kirjanpito" ei olisikaan jostain syystä seurannut miehen mukana ja sitten uudessa yksikössä olisi vain yksinkertaisesti tehty uusi kortti sotilaspassin merkintöjen perusteella (se kai miehellä oli jatkosodankin oloissa aina mukana?). Tilapäinen kortin kateissaolo on tietysti hyvin samansuuntainen selitys.
Hei, Helena

Tuota minäkin arvelin, kun asia jäi mieleen pyörimään. Siis mies on tullut ensin ja paperit sitten, varoiksi on tehty uusi kantakortti.

Mitä taas sotilaspassiin tulee, niin se annettiin vasta kotiutuessa. Se tehtiin kantakortin merkintöjen mukaan, ei toisinpäin.
Passit säilytettiin siis muiden sotilasasiakirjojen kanssa. Miehen mukana kulki vain komennuspaperi, lomatodistus, varuskuntakortti tai muu sellainen, josta ilmeni millä asialla hän liikkui. Asiapaperit kulkivat yleensä virkapostin mukana omia teitään. Näin ne eivät joutuneet asiattomiin käsiin.

JR 13 siirrettiin muun 17. D:n mukana Aunukseen kenraai Talvelan VI Armeijakuntaan. Siellä se toimi asemasodan pitkät vuodet Syvärin eteläpuolisessa korvessa. Lopuksi tuli siirto Talin-Ihantalan suurtaisteluun.
Saattoi olla sukulaismiehesi onni tuo siirto Uhtualle. Tosin se kuului 3. D:aan, joka sekin siirrettiin Kannakselle, mutta JR 32 oli sitä ennen lakkautettu. Ehkäpä sukulaisesi koki Kannaksen taistelut 3.D:ssa?

Helena Pilke
Viestit: 34
Liittynyt: 24.11.09 21:24
Viesti: Kotisivu

Re: sotilaskantakortteja kaksittain?

Kiitos taas Ilmo,

kyseisen sukulaisen sotatie oli hänen koulutuksensa (siviiliammatti optikko) takia sikäli erikoinen, että Kannaksen taistelujen aikana hän oli aivan toisella laidalla Suomea eli Kaskisissa sijainneessa Puolustusvoimien Optisessa laitoksessa (Pl.OL). Sekin näyttää varsin erikoiselta yksiköltä: suvun toivomuksesta olen yrittänyt etsiä laitoksen arkistoa tai sotapäiväkirjaa, mutta kumpaakaan ei KA:sta löydy. Harmi tietysti meille jälkipolville, ettei kukaan tullut aikanaan haastatelleeksi häntä ihan yksityiskohtia myöten.

Eki

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

Kahdet versiot tosiaan usein tulee, kun kantakortteja tilaa Kansallisarkistosta.

Olen ymmärtänyt, että toiset kantakortit kulkivat sen perusyksikön (komppania tms) mukana, jossa sotilas palveli, toiset säilytettiin valvovassa sotilaspiirissä ?? Periaatteessa kai tietojen olisi pitänyt olla molemmissa korteissa samoja, mikäli sotilaspiirin kortin tiedot täydennettiin, kun henkilö kotiutui ja perusyksikössä ollut kantakortti lähetettiin sotilaspiiriin.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

Eki kirjoitti:Kahdet versiot tosiaan usein tulee, kun kantakortteja tilaa Kansallisarkistosta.Olen ymmärtänyt, että toiset kantakortit kulkivat sen perusyksikön (komppania tms) mukana, jossa sotilas palveli, toiset säilytettiin valvovassa sotilaspiirissä ??
Aina oppii uutta. Ei ole minulle tuota sattunut.

On tietenkin mahdollista, että ainakin joissakin sotilaspiireissä pidettiin toista kantakortistoa. Rintamalla asiakirjoja tuhoutui aika lailla varsinkin kesällä -44.
Periaattteeessa jokaisesta asevelvollisesta oli hakukortti, josta piti aina löytyä se kortisto, jossa viimeiset tiedot olivat.

En ole käynyt läpi sodan ajan kortistojärjestelmää, mutta 70-luvulla ei kahta kantakortistoa ollut. En ainakaan muista sellaista.

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

Asian hatarasti liittyen mainittakoon, että joidenkin kohdalla kantakortit puuttuivat kokonaan. Asia käy hyvin ilmi EK-Valpon sotavankeja käsittelevästä aineistosta, jossa selostetaan ongelmia sotavankien omaisille maksettavien korvausten osalta jatkosodan aikana. Oli tapauksia, joissa vaimo kertoi miehensä lähteneen rintamalle, naapurit vahvistivat tämän, joukko-osastossa esimiehet ja palvelustoverit kertoivat yhtäpitävästi kyseisen miehen kuuluneen joukko-osastoon sekä myöhemmin jääneen vangiksi, mutta kaikesta tästä huolimatta PV:ltä ei löytynyt dokumenttia miehestä. Valpossa oltiinkin huolissaan siitä, mitä tapahtuisi sotavankien palatessa kotimaahan. Asiamiestan soluttaminen Suomeen helpottuisi huomattavasti, jos kyseessä olisi kovin laaja-alainen ilmiö.

Ja siis kyse ei ollut yksittäistapauksesta, vaan näitä oli ilmennyt nimen omaan epäselvissä tilanteissa (vangiksi jääminen, ruumiin tuhoutuminen jne.).

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

K
J Kämäräinen kirjoitti:Asian hatarasti liittyen mainittakoon, että joidenkin kohdalla kantakortit puuttuivat kokonaan.......Ja siis kyse ei ollut yksittäistapauksesta, vaan näitä oli ilmennyt nimen omaan epäselvissä tilanteissa (vangiksi jääminen, ruumiin tuhoutuminen jne.).
Kirjataan nyt tähän huomiona, että Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa on kohta jossa henkilö kertoo kirjurina toimineen isänsä tunteneen omantunnontuskia joutuessaan ylempien määräyksestä hävittämään yksittäisten sotilaiden kantakortteja ja oletti asian liittyvän laittomiin teloituksiin.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

J Kämäräinen kirjoitti:Oli tapauksia, joissa vaimo kertoi miehensä lähteneen rintamalle, naapurit vahvistivat tämän, joukko-osastossa esimiehet ja palvelustoverit kertoivat yhtäpitävästi kyseisen miehen kuuluneen joukko-osastoon sekä myöhemmin jääneen vangiksi, mutta kaikesta tästä huolimatta PV:ltä ei löytynyt dokumenttia miehestä.
Kaikkeahan voi sattua. Kantakortin katoaminen sotaoloissa on tietysti mahdollista monellakin tavalla. Ehkä juuri siksi ruvettiin tekemään toiset kappaleet piireille.
Kummallista on se, ettei mitään dokumenttia löydy. Mies ei silloin ole ollut muonavahvuudessa, eikä saanut päivärahaa. Hänelle ei ole luovutettu varusteita, eikä aseita. Hän ei ole ollut päivittäin tarkistetussa yksikön vahvuuskirjanpidossa.
Ainakin näistä kaikista tapahtumista on nimiluettelot tai kortistot. Niistä pitäisi nimen löytyä.
Lisäksi sotilaspiirin peruskortti on ns hakukortti, josta pitäisi ilmetä se, mihin mies on piirin kirjanpidosta lähtenyt. Sitä korttia ei piiristä lähetetä mihinkään. Sen avulla pitäisi olla mahdollista jäljittää ainakin joukko-osasto.
J Kämäräinen kirjoitti:Ja siis kyse ei ollut yksittäistapauksesta, vaan näitä oli ilmennyt nimen omaan epäselvissä tilanteissa (vangiksi jääminen, ruumiin tuhoutuminen jne.).
Voihan se olla, että niihin tilanteisiin on usein liitynyt myös yksikön papereiden tuhoutuminen, muta en ymmärrä mihin sotilaspiirin tiedot voisivat kadota. Jos yksikössä ei tiedetä miehen kohtaloa, niin mistä esikunta tietää häntä koskevat paperit hukata/hävittää?
MM kirjoitti:Kirjataan nyt tähän huomiona, että Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa on kohta jossa henkilö kertoo kirjurina toimineen isänsä tunteneen omantunnontuskia joutuessaan ylempien määräyksestä hävittämään yksittäisten sotilaiden kantakortteja ja oletti asian liittyvän laittomiin teloituksiin.
Kantakorttien hävittämiseen on vaikea keksiä muuta syytä, kuin huonokuntoisten tai epäselvästi täytettyjen korttien uusiminen.
Laittomia teloituksia pitäisi ensin todistaa tapahtuneen. Tosin en ymmärrä, mitä kantakortin hävittäminen siinä tapauksessa auttaisi. Paljon varmempaa olisi vain merkitä mies kaatuneeksi tai kadonneeksi.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

Tarkennan mainintaa Yhden miehen jatkosodasta s.146.: "Samaten isä kertoi sen ahdistaneen (...) että osasta kaatuneista käskettiin hävittää kaikki arkistotiedot. Ainakin isälle tuntui olleen selvää, että kyse oli teloitetuista ja jälkien hävittämisestä."
Siis kaikki arkistotiedot, ei pelkästään kantakortit.

Ajattelin, että ilman Kämäräisen kommenttia maininta ei olisi kovin todistusvoimainen. Mutta yhdessä sen kanssa, mikäli tietoja puuttuu vain kadonneista sotilaista, kertomuksella on jotakin lisäarvoa.

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

MM kirjoitti:Tarkennan mainintaa Yhden miehen jatkosodasta s.146.: "Samaten isä kertoi sen ahdistaneen (...) että osasta kaatuneista käskettiin hävittää kaikki arkistotiedot. Ainakin isälle tuntui olleen selvää, että kyse oli teloitetuista ja jälkien hävittämisestä."
Siis kaikki arkistotiedot, ei pelkästään kantakortit.

Ajattelin, että ilman Kämäräisen kommenttia maininta ei olisi kovin todistusvoimainen. Mutta yhdessä sen kanssa, mikäli tietoja puuttuu vain kadonneista sotilaista, kertomuksella on jotakin lisäarvoa.
Paitsi että.

Kyse oli tuon arkistotiedon mukaan vangiksijääneistä ja kadonneista = ruumis jäänyt kentälle tai tuhoutunut. En tiedä, mihin toimenpiteisiin tapausten johdosta ryhdyttiin (kyseessä ei ollut massailmiö, mutta tapauksia on ilmeisesti ollut enemmän kuin yksi).

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Sotilaskantakortteja kaksittain?

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
J Kämäräinen kirjoitti:Oli tapauksia, joissa vaimo kertoi miehensä lähteneen rintamalle, naapurit vahvistivat tämän, joukko-osastossa esimiehet ja palvelustoverit kertoivat yhtäpitävästi kyseisen miehen kuuluneen joukko-osastoon sekä myöhemmin jääneen vangiksi, mutta kaikesta tästä huolimatta PV:ltä ei löytynyt dokumenttia miehestä.
Kaikkeahan voi sattua. Kantakortin katoaminen sotaoloissa on tietysti mahdollista monellakin tavalla. Ehkä juuri siksi ruvettiin tekemään toiset kappaleet piireille.
Kummallista on se, ettei mitään dokumenttia löydy. Mies ei silloin ole ollut muonavahvuudessa, eikä saanut päivärahaa. Hänelle ei ole luovutettu varusteita, eikä aseita. Hän ei ole ollut päivittäin tarkistetussa yksikön vahvuuskirjanpidossa.
Ainakin näistä kaikista tapahtumista on nimiluettelot tai kortistot. Niistä pitäisi nimen löytyä.
Lisäksi sotilaspiirin peruskortti on ns hakukortti, josta pitäisi ilmetä se, mihin mies on piirin kirjanpidosta lähtenyt. Sitä korttia ei piiristä lähetetä mihinkään. Sen avulla pitäisi olla mahdollista jäljittää ainakin joukko-osasto.
J Kämäräinen kirjoitti:Ja siis kyse ei ollut yksittäistapauksesta, vaan näitä oli ilmennyt nimen omaan epäselvissä tilanteissa (vangiksi jääminen, ruumiin tuhoutuminen jne.).
Voihan se olla, että niihin tilanteisiin on usein liitynyt myös yksikön papereiden tuhoutuminen, muta en ymmärrä mihin sotilaspiirin tiedot voisivat kadota. Jos yksikössä ei tiedetä miehen kohtaloa, niin mistä esikunta tietää häntä koskevat paperit hukata/hävittää?
MM kirjoitti:Kirjataan nyt tähän huomiona, että Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa on kohta jossa henkilö kertoo kirjurina toimineen isänsä tunteneen omantunnontuskia joutuessaan ylempien määräyksestä hävittämään yksittäisten sotilaiden kantakortteja ja oletti asian liittyvän laittomiin teloituksiin.
Kantakorttien hävittämiseen on vaikea keksiä muuta syytä, kuin huonokuntoisten tai epäselvästi täytettyjen korttien uusiminen.
Laittomia teloituksia pitäisi ensin todistaa tapahtuneen. Tosin en ymmärrä, mitä kantakortin hävittäminen siinä tapauksessa auttaisi. Paljon varmempaa olisi vain merkitä mies kaatuneeksi tai kadonneeksi.
Pitäisi ja pitäisi. Vähän omituiselta se kirjelmä/raportti minustakin tuntui. Kuitenkin siinä korostettiin, että epäselvyyttä miehen rulliinkirjautumisesta ei ollut eikä myöskään kohtalosta (kaatuminen tai haavoittuminen). Itse tulkitsisin asian niin, että kun riittävän paljon ukkoja kutsutaan kokoon, niin tarkkaankin kirjanpitoon jää miehenmentäviä reikiä, vaikkei sen mahdollista pitäisi olla.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”