Saxa/Saksa-nimi

Tähän foorumiin voi jättää historiaan liittyviä kysymyksiä. Foorumien toimittajat ja lukijat pyrkivät etsimään kysymyksille vastauksia.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 10.12.13 23:06

Veikko I Palvo kirjoitti:Etelärannikolle, huomattavasti Hollolan ja Hattolan eteläpuolelle näyttää merkityn Saxia gen tilsum, merkitsisiköhän saksalaisten asuttamaa seutua Uppsalasta ja myöhemmin Roomasta katsottuna?

Veikko Palvo

jk. Kirkkojakin Olaus Magnus on 1500-luvun alussa kartalleen merkinnyt.

Tuo paikka Saxia gen tilsum on nykyään Sääksmäki, joka on vanhalta latinalaiselta nimeltään Saxamaeke eli Saksamäki, joten nimi todellakin liittyy Saksalaisiin. Vesi, jonka rannalla tuo Saxia gen tilsum on, on Vanajavesi. Pirkkala (Bircala) ja Huittinenkin (Huittis) ovat kartassa, mutta sijoittelu ei vastaa aivan nykyistä. Kartta on summittainen, mutta Vanajaveden kaksi jokea auttavat hahmottamisessa. Hiidenjoki lahtineen on toisella puolella Vanajavettä kuin Sääksämäki ja kartta tältä osin vastaa todellisuutta.

EDIT: Tämä olikin kuuma vihje, sillä Hattula on tuossa samaksi asiaksi käsitetty kuin Sääksmäki. En ollut aiemmin huomannut tuon kartan tarjoamaa yhteyttä. Hattulan nimen olen jo aiemmin päätellyt tulleen saksalaisesta kulttuurista ja olevan samaa sanuetta hiito/hiisi-sanojen kanssa. Nyt palaset loksahti kohdalleen monelta osin ja alkuperästä alkaa olla melko tarkka arvio. Palaan vielä asiaan. Tattista!

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 11.12.13 00:38

timokohvakka kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Etelärannikolle, huomattavasti Hollolan ja Hattolan eteläpuolelle näyttää merkityn Saxia gen tilsum, merkitsisiköhän saksalaisten asuttamaa seutua Uppsalasta ja myöhemmin Roomasta katsottuna?

Veikko Palvo

jk. Kirkkojakin Olaus Magnus on 1500-luvun alussa kartalleen merkinnyt.

Tuo paikka Saxia gen tilsum on nykyään Sääksmäki, joka on vanhalta latinalaiselta nimeltään Saxamaeke eli Saksamäki, joten nimi todellakin liittyy Saksalaisiin. Vesi, jonka rannalla tuo Saxia gen tilsum on, on Vanajavesi.
Suomen paikannimikirjan mukaan nimi on Sääksmäki ja tulee sääksi-sanasta. Gen tilsum on minun mielestäni gentilium, joka merkitsee ihmisiä. Suomeksi kai olis sääksmäkeläiset.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 11.12.13 01:30

Vetehinen kirjoitti:Suomen paikannimikirjan mukaan nimi on Sääksmäki ja tulee sääksi-sanasta. Gen tilsum on minun mielestäni gentilium, joka merkitsee ihmisiä. Suomeksi kai olis sääksmäkeläiset.
Tuo loppuosa voisi olla oikea arvio, joten koko nimi tarkoittaisi siis Saksan ihmiset. Alkuosa ei kuitenkaan ollut alkujaan muotoa sääks, vaan saksa. Latinalaisittain sääks olisi muotoa saeaex (luultavammin siis saex), kuten -maeke -loppuosasta käy ilmi.
Sääkseen liittyen: "Tarinan mukaan puussa asuva lintu samaistettiin pahoiksi leimattuihin pakanajumaliin, ja siksi kuusi kaadettiin. Paikalle rakennettiin kirkko. " (Wikipedia) Tässä uskomuksessa sääksestä ollaan oikeilla jäljillä, sillä kyseessähän oli ilmiselvä preussilaisten vaakunastakin tunnettu kokkolintu (kalasääksi, viro kalakotkas). Kyseessä olisi siis saksalainen toteemi, joka siis näyttää saaneen nimensä saksalaisilta. Sääksellehän ei tiedetä etymologiaa, joten tässä taitaa olla uskottavin. Saksa > sääksi.

EDIT:

1. Vaikka jälkimmäisessä mäki-sanassa tunnettiin ä-kirjain ja käytettiin ä:n tilalla äännettä ae, alkuosassa sanaa tätä tapaa ei käytetä. Jos tämä virhe annettaisiin anteeksi, nimestä muodostuisi säxämäki.

2. Sääksmäki nimessä sääks-osan lopussa ole vokaalia. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö sellaista olisi ollut, mutta se ei silti olisi edellisen kaltainen a, eikä ä. Nimen kirjoittaja osasi tehdä eron ä ja i:n välillä, jota todistaa mäki sanan lopussa i:n tilalla käytetty e. Jos tämäkin virhe annettaisiin anteeksi, nimestä muodostuisi säximäki.

3. Sääks-sanassa on tuplavokaali, mutta tätä muotoa ei käytettty. Vokaalit monesti lyhentyvät ja tälläisen tapahtuminen voisi olla uskottavaa, mutta tämä ero ei ainakaan heikennä saksa-muodon uskottavuutta sääks-muotoa vastaan.

Saksa-muoto Sääksmäen latinalaisessa kirjoitusasussa voidaan hyväksyä ilman ristiriitoja, mutta sääks-muodossa niitä on kolme, joista kahta pidän vahvana.Tässä kohden pitää muistaa että a-kirjain ääntyy usein ä:nä, joten luultavimmin sääks on tullut suomen kieleen ääntämällä saks muodossa säks. Saksasta onkin toinen nimimuoto saksi (vrt. Saxia gen tilsum), joka on saksaa uskottavampi sääksi-sanan alkuperäksi. Saksi > Sääksi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 12.12.13 23:54

timokohvakka kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Suomen paikannimikirjan mukaan nimi on Sääksmäki ja tulee sääksi-sanasta. Gen tilsum on minun mielestäni gentilium, joka merkitsee ihmisiä. Suomeksi kai olis sääksmäkeläiset.
Tuo loppuosa voisi olla oikea arvio, joten koko nimi tarkoittaisi siis Saksan ihmiset. Alkuosa ei kuitenkaan ollut alkujaan muotoa sääks, vaan saksa. Latinalaisittain sääks olisi muotoa saeaex (luultavammin siis saex), kuten -maeke -loppuosasta käy ilmi.
Ruotsalainen kirjoitti latinaksi saksalaisen nimen Suomeen?

Selvästi haluat nähdä nimen saksalaisena.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 13.12.13 19:51

Vetehinen kirjoitti:Ruotsalainen kirjoitti latinaksi saksalaisen nimen Suomeen?

Selvästi haluat nähdä nimen saksalaisena.
Kansallismielisenä haluaisin nähdä nimen olevan suomalaista juurta, mutta todistusaineisto on vahvimmin saksalaisen alkuperän puolella. Länsi-Suomessahan oli vahva saksalainen vaikutus ja Sääksmäkikin sai kiinteän asutuksen lännestä 400-luvulla. Olaus Magnus käytti kartoissaan latinalaisia, germaanisia ja suomalaisperäisiä sanoja, joten ei tuo poikkea mitenkään käytännöstä.

Saako kysyä mistä päin Suomea olet?

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 01.03.14 12:05

Saksalaisten sukujen historiallista merkitystä Suomessa voi valottaa hyvin esimerkillä lähempää historiasta, teollistumisen aikakaudesta. Usein puhutaan ruotsalaisista teollisuussuvuista, jotka nostivat Suomen teollisuuden ja kaupan jaloilleen. Tarkemmin katsottaessa asia ei olekaan aivan niin. Nämä suvut ovat suurelta osin sakseja, saksalaisia. Finnlayson, Hackman, Gutzeit, Stockmann jne. tai vähintäänkin saksalaisille läheisiä mm. sveitsiläinen Fazer.

Nämä merkittävimmät suvut eivät olekaan pääosaltaan ruotsalaisia, vaikkakin näitä sukuja kutsutaan nykyään ruotsalaisiksi, mutta tällekin on perusteet, sillä nämä suvut puhuivat usein saksan kielelle läheistä ruotsia ja/tai olivat usein tulleet Ruotsin kautta Suomeen. Mitä taaemmas historiaan mennään, sitä todennäköisempää on tämän ilmiön toteutuminen, jossa silloisia saksalaisia kutsutaan nykyään nimellä ruotsalainen. Kustaa Vaasan Ruotsi itsenäistyi saksalaisten vallasta 1500-luvulla, jota ennen myös itse Ruotsi oli saksalaisten sukujen vallassa. Tämän itsenäistymisen ja vallanvaihdoksen kautta on ymmärrettävää miksi näitä lännestä tulleita sukuja alettiin myöhemmin Suomessa kutsua saksalaisten sijasta ruotsalaiseksi.

Ruotsalais-nimityksen takana onkin siis todennäköisemmin saksalainen suku. Kerrotaan että Vimpelin Sääksjärven asuttivat ensimmäisenä ruotsalaiset. Nyt kuitenkin tuntien Sääksjärven nimen todennäköinen syntytapa on uskottavampaa silloisten suomalaisten kutsuneen näitä asuttajia nimellä saksalainen, josta jäi todistamaan Sääksjärven nimi.

Nyt palataan varsinaiseen aiheeseen, Saksa-paikannnimien syntyyn ja etenkin niiden ajoitukseen. Vanajaveden Sääksjärvi asutettiin Ruotsista käsin 400-luvulta alkaen, mutta nimestä voidaan kuitenkin päätellä asuttajien olleen saksalaisia. Kun mennään kyseiseen ajanjaksoon huomataan Länsi-Suomen olleen saksalaisen kulttuurin kyllästämää, jota jäi todistamaan mm. arkeologisten löytöjen frankkilaiset miekat. Länsi-Suomen loistokausi 500-luvun lopulta alkaen osuu yksiin frankkilaisen kulttuurin saapumisen kanssa. Voidaan siis olettaa saksalais-vaikutteisten paikannimien juontuneen tästä ajanjaksosta alkaen jo tuosta 400-luvulta alkaen. Frankkilaisilla oli siis vahva edustus Pohjolassa, joten on aiheellistä kysyä ketkä olivat frankkilaisia.

Ensinnäkin he ovat sakseja, saksalaisia. Tarkemmin sanoen Reinin itäpuolelta, luultavasti heimoja joita aiemmin kutsuttiin chatti, jota todistaen tämän heimon monet uskomukset ja jumalat saapuivatkin Pohjolaan, Roslageniin, Ruotsin syntypisteeseen. Näin ollen on alettava tarkastella chatti-heimon uskonnollisten tapojen yhteyttä Länsi-Suomen kulttuuriin. Mihin chattilaiset he uskoivat ja mitä he palvoivat? Miten he sotivat ja miten he elivät? Tätä kautta avautuu ikkuna länsi-suomalaisten hiidenkiukaiden ja nimien, linnoituksien ja sotataidon syntytapaan.

Jatkan myöhemmin...

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 29.03.14 12:12

Itämerellä vaikuttivat frankkilaiset, jotka siis olivat todennäköisesti pohjimmiltaan chatteja, mutta toisaalta valtaapitävän kulttuurin edustajia Itämerellä kutsuttiin gooteiksi. Sattumaksi tätä chatti-gootti nimien äänteellistä läheisyyttä usko, vaan uskon kyseessä olleen saman uskonnollisen nimen variaatiot. Gooteille antoivat siis nimen chattilaisia juurian tunnustavat frankkilaiset.

Goottilasten nimen uskon merkinneen kissaa eli kattia, goottilaisten palvomaa jumalaa (jättiä), joka jäi elämään vaakunoihin ja lippuihin, josta Suomen leijonakin on periytynyt. Muinaisien kulttuurien äitimaan jumalankuvissa leijonat tukevat molemmilta sivuilta ja kannattelevat jaloillaan äitimaata. Maanperustusta symboloi leijona, eläinten kuningas. Sumerissa kissa oli ´tukiseinä´ tai ´kantava seinä´, jota kuvaten valtaistuin (leijonaistuin) oli sumerissa guzza ja tuoli akkadin sumerissa kussû ja hebreassa kisse, mutta kreikan kielessä gissa onkin ´kivi´. Assyrialaisen maaemon nimi oli puolestaan Kishar. Kivet ja vuoret olivat maaemon valtaistuimia, joilla niitä palvottiin. Valtaa symboloiva leijona on suomen kielessä kissa. Leijona oli siis maanperustus, valtias ja hallitsija. Länsi-Suomessa leijonan korvasi sille läheinen ilves.

Lukuisissa maaemoa esittävissä veistoksissa maaemo esiintyy leijonien kantamana, joten leijonalla oli muinoin uskonnollisessa mielessä kiistämätön yhteys maahan, hiiden voimien valtakuntaan ja sitä kautta Länsi-Suomen hiidenkiukaisiinkin. Leijona oli samalla tulen tunnus. Voisiko nimestä chatti, juontua sana hiisi? Uskon näin. Chattien asuttama alue tunnettiin jo ajanlaskun jälkeen muodossa Hesse, Hessia (Hessen), ja sen uskotaan tulleen chattien nimestä. Ilmiö on siis varsin mahdollinen. Tätä todistaa myös kissan nimityksen eri variaatiot, kissa ja katti, jotka ovat kuitenkin alkujaan olleet sama sana. Chatti nimen ch-äänteen lientyneen pelkäksi h-äänteeksi (vrt. muinaisen Turkin chattilaiset > heettiläiset) t > s -muutoksen lisäksi, jolloin ovat syntyneet muodot hiisi ja Hessen. Hiisi on näin ollen mahdollisesti ollut aiemmin muotoa hiiti, (vrt. käti>käsi, veti>vesi), jota todistaa muoto hiiden.

Hessiläiset olisivat olleetkin siis hiisiläisiä, joka selittäisi monet hiiteen liittyvät nimet ja hiidenkiukaat Länsi-Suomessa. Hiisi esiintyy Sääksjärven alueella Hiidenjoen nimessä, ja hiidestä ovat uskoakseni syntyneet Sääksjärveä lähellä olleet Carta Marinassakin mainitut nimet Huittis (Huittinen), Hattola (Hattula), joista jälkimmäinen on samassa kohtaa kartassa kuin Sääksmäki. Koska ne ovat jo 1500-luvulla tuossa muodossaan, niiden voidaan olettaa tätäkin kautta olevan iältään paljon 1500-lukua vanhempia. Luultavasti juuri frankkilaiselta aikakaudelta. Ristiretkiä myöhempiä ne eivät voi ollakaan uskonnollisista syistä johtuen.

Saksalaisilla oli siis näkyvä osa Suomen nimistössä, mutta oliko Länsi-Suomi saksalaisten asuttama missä laajuudessa on toinen kysymys. Nähdessään naapuriensa rikkauden, muutkin tahtovat päästä osalliseksi tästä loistosta matkimalla heitä, joten mikään arkeologisista kaivauksista löydetty tyylisuunta ei kerro suorasta etnisestä yhteydestä. Vasta aineanalyysit kertovat esineiden alkuperän. Varsin usein tuontitavaraksi uskotut esineet ovatkin olleet kotimaista tuotantoa. Vielä tuontitavaraksikaan osoittautunut ei takaa etnistä yhteyttä. Tämä kaikki pätee myös Länsi-Suomen saksalaisiin. Onkin kysyttävä, jos kerran saksalaiset olivat saaneet Suomen valtaansa, niin miksi he myöhemmin ristiretkissä sotivat itseään vastaan?

Vetäisin kuitenkin jonkinlaiset yhtäläisyysmerkit katolilaisuuden nousulle ja muuttoaallolle Reiniltä pohjoiseen. On mahdollista isiensä uskoa tunnustaneiden chattien jättäneen kotimaansa ja muuttaneen pois. Ehkä he ovat puolustaneet täällä uskoaan katolilaisuutta ja samalla entisiä maanmiehiään vastaan. Tämä olisi mielestäni varsin hyvä syy kääntyä omaa heimoaan vastaan. Ja varsin painava syy. Etenkin huomioiden sen, että katolisten uskonsodissa usko oli vain tekosyy, todellisen syyn ollessa kirkon varallisuuden kartuttaminen. Katolisia vastaan taistelevilla oli pelissä panoksena oma usko, mutta myöskin oma varallisuus. Näistä syistä tänne tulleet saksalaiset olisivat olleet sitoutuneita taistelemaan katolilaisuutta vastaan suomensukuisten rinnalla.

Samalla tavoin kuin kuurilaiset kävivät sotaa katolilaista kirkkoa vastaan saksalaisen sodankäynnin opeilla myös länsi-suomalaiset ovat olleet pitkältikin saksalaisen sotataidon varassa. Asetyypit, esim. ango-keihäät ja frankkilaiset miekat, jo itsessään pakottavat valitsemaan niihin sopivan tekniikan. Linnoittautumisenkin uskon olleen ainakin jossain määrin saksalaisen kaavan mukainen, vaikkakaan en ole tähän puoleen paremmin tutustunut.

Yhteenvetona totean länsi-suomalaisten nimien Saksa/Saxa, ja siitä johtuneen nimen Sääks ja lukuisten muiden saksalaisesta kulttuurista omittujen nimien voivan olla siis jo puolentoista tuhannen vuoden takaa. Melko suurella varmuudella ennen ristiretkiä syntyneitä, mutta ehdottomasti ennen Kustaa Vaasan aikaa.

Palatakseni kysymykseni juurille, on vaikea osoittaa saksalaisten vaikutusta Savossa. Täytyy kuitenkin muistaa Savon saaneen asutusta Länsi-Suomesta 700-luvun juurikin hämäläisvaikutteisessa muuttoaallossa (samaiseen aikaan myös Etelä-Pohjanmaa tyhjeni), jossa voi epäillä saksalaiseksi kutsutuillakin olleen joku osuus. Ehkä tähän ajankohtaan sijoittuu Savolaisten Sääks-paikannimien synty, ehkä jopa Haukivuoren Saksa-paikannimienkin. Toinen vaihtoehto on Mauno Ladonlukon aika.

Nämä saksalaiset muuttajat tunnettiin mahdollisesti myöhemmissä historiankirjoituksessa ruotsalaisina, joten kysymys savolaisia Saksa/Saxa-paikannimiä koskien täytyykin esittää uudessa muodossa: Onko ruotsalaisilla suvuilla yhteys Saksa-paikannimiin Savossa?

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja emeraldus » 29.03.14 20:37

Mielestäni ei ole mitään syytä uskoa Sääksmäen Saxa-muodon viittaavan saksalaisiin. Nimi on paljon vanhempi kuin saksalaisvaikutus Suomessa. Germaanit ovat asia erikseen, mutta en nyt mene siihen.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 29.03.14 21:10

"Mielestäni ei ole mitään syytä uskoa Sääksmäen Saxa-muodon viittaavan saksalaisiin. Nimi on paljon vanhempi kuin saksalaisvaikutus Suomessa. Germaanit ovat asia erikseen, mutta en nyt mene siihen"

Ketjussakin kävi ilmi, että Saksa-teoriaa tukeva nimi esiintyy toisessakin muodossa Saxia gentilium eli suomennettuna kaiketi saksilaiset ihmiset (kiitokset hyvästä huomiosta kyseiselle kommentoijalle). Toisekseen saksit olivat germaaninen heimo, joten asia ei ole mitenkään erikseen.

Miten muuten perustelet Sääksmäen nimen ajoitusta 500-lukua paljon vanhemmaksi?

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja emeraldus » 30.03.14 21:17

Pelkkä Sääksmäen nimi ei kyllä käy todisteeksi saksien läsnäolosta Sydän-Hämeessä esihistoriallisella ajalla. Esimerkiksi Vesilahdella (joka on sitä paitsi Satakuntaa) on arveltu olleen voimakas germaanivaikutus kansainvaellus/merovingiajalla. Tämä on päätelty paikannimistä ja haudoista löytyneistä esineistä. En tiedä mikä on tutkimuksen nykytilanne Vesilahden osalta, mutta jos Sääksmäellä olisi ollut (saksien) germaaniheimoon kuuluvia maahanmuuttajia, pitäisi voida osoittaa useampiakin germaanisia paikannimiä ja esinetyyppejä.

Mistä muuten on peräisin käsityksesi, että Sydän-Häme olisi asutettu Ruotsista käsin? Nykytiedon mukaan Vanajavesi oli saamelaisaluetta aina siihen asti, kun 300-luvulta lähtien sisämaahan jokia pitkin leviämään lähteneet kumpuhaudat osoittavat paikalle saapuneen itämerensuomalaisia.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 30.03.14 22:44

"Mistä muuten on peräisin käsityksesi, että Sydän-Häme olisi asutettu Ruotsista käsin? Nykytiedon mukaan Vanajavesi oli saamelaisaluetta aina siihen asti, kun 300-luvulta lähtien sisämaahan jokia pitkin leviämään lähteneet kumpuhaudat osoittavat paikalle saapuneen itämerensuomalaisia. "

Olen tarkoittanut Sääksmäen asuttamista Ruotsista. Mutta nyt kun sanoit, niin tuo "lännestä", josta Sääksmäki on saanut asutuksensa ei taida tarkoitaakkaan Ruotsia, kuten olin lukiessani olettanut, vaan Kokemäenjokea, jota pitkin levisi myös frankkilaisten kulttuuri Saksasta. Ruotsalainen vaikutus taitaakin olla pois kuvioista. Hyvä tarkennus. Uskon itsekin asukkaiden olleen pääsääntöisesti suomensukuisia ja asuneen ennen saksalaisia alueella, mutta alueen kulttuurille saksalaiset antoivat kuitenkin merkittävän leiman 500-luvulta alkaen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1066
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 31.03.14 12:42

Jaahah, nyt ovat frankit vaeltaneet Kokemäenjokea ylöspäin. Ällistyttävää. Timo Kohvakka on nyt esittänyt niin lennokkaita teorioita, että niihin on pakko puuttua. Ensin hän toi esille 1800-luvulla Suomeen tulleita saksalaisia teollisuussukuja ja eteni jotenkin yleistämään tämän huomionsa niin, että itse asiassa sekä 1800-luvulla että aikaisemminkin historiassa merkittävimmät ruotsalaissuvut olisivatkin olleet oikeasti saksalaisia. Kohvakalta jäi tässä monta seikkaa huomaamatta, muiden muassa sen, että oli niitä ruotsalaisia ja suomalaisiakin mahtisukuja aika paljon, toisekseen sen, että niitä oli myös venäläisiä, muiden muassa. Mikä tärkeintä, Kohvakka unohtaa sen perusasian, että etnisyys tai "kansallisuus" ei periydy geenien, vaan kulttuurin, siis opittujen asioiden, myötä. Kun sitten Kohvakka selittää, miten ilmeisesti reformaation seurauksena Suomeen "lännestä tulleita sukuja" alettiin kutsua saksalaisten sijasta ruotsalaisiksi, hän on mitä ilmeisimmin innostunut aivan liian pitkälle meneviin johtopäätöksiin.

Seuraavaksi Kohvakka tekee muutaman hurjan aikahypyn ja unohtaa päätelmissään kokonaan sellaiset asiat kuin paikka ja aika. Niin, frankit eivät koskaan eläneet lähelläkään Itämerta, ja kyllä, saksit olivat tykkänään toinen germaaniheimo. "Chattii" näkyy olleen varhaisempi germaaniheimo, yksi niistä, joista frankkien heimo muodostui. Jos nyt oikein ymmärsin, niin chatit olisivat muuttaneet Suomeen kristinuskoa pakoon, muiden muassa Sääksmäelle? Ja perusteluiksi Kohvakka esittää sanoja sumerin, kaldean, heprean ja kreikan kielistä ja sitten vielä mukana on hiisiä ja kivellä istuva kissa?

Kohvakalle ei näköjään ole tullut mieleen, että tuhat vuotta on todella pitkä aika, ja tuhat kilometriä on myös hyvin pitkä matka. Joten siitä, miten jokin asia oli 1400-luvun Sääksmäellä, ei tosiaankaan voi päätellä mitään siitä, miten joku toinen asia oli 400-luvun Hessenissä, eikä jonkin mesopotamialaisen sanan merkitys 5000 vuotta sitten valaise kumpaakaan millään tavalla. Joten tällä teorialla ja sen perusteilla ei näytä olevan mitään tekemistä Sääksmäen, historiatieteen tai todellisuuden kanssa. Voisitko siis, Timo Kohvakka, jättää tällaiset teoriat kokonaan pois tältä palstalta? Keskittymällä niihin asioihin, joista voit löytää ihan oikeata tietoa, saavutat paljon parempaa ymmärrystä asioista.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 31.03.14 18:29

"Jaahah, nyt ovat frankit vaeltaneet Kokemäenjokea ylöspäin. Ällistyttävää."

Frankkilaisen kulttuuri vaikutti Kokemäenjoella, ja pidän myös mahdollisena heidän itsensäkin liikkuneen täällä.

"Kun sitten Kohvakka selittää, miten ilmeisesti reformaation seurauksena Suomeen "lännestä tulleita sukuja" alettiin kutsua saksalaisten sijasta ruotsalaisiksi, hän on mitä ilmeisimmin innostunut aivan liian pitkälle meneviin johtopäätöksiin."

Ruotsia ei kuitenkaan ollut olemassa itsenäisenä valtiona, vaan alue oli saksalaisten vallassa. Saksalainen maaperä muuttui ruotsalaiseksi, joten minusta ristiriitaa ei ole. Mutta voit olla hyvin oikeassakin.

"Niin, frankit eivät koskaan eläneet lähelläkään Itämerta, ja kyllä, saksit olivat tykkänään toinen germaaniheimo."

Frankkien kulttuurista tuli tänne joka tapauksessa vaikutteita, enkä näe syytä miksi frankkilaiset eivät olis voineet liikkua Itämerellä. Toisekseen, karjalaisetkin olivat länsi-suomalaisille ryssiä, joten kansan käyttämä nimitys voi olla summittainen. Saksalaisella on voitu tarkoittaa jotain siltä suunnalta olevaa, esim. frankkilaista.

""Chattii" näkyy olleen varhaisempi germaaniheimo, yksi niistä, joista frankkien heimo muodostui. Jos nyt oikein ymmärsin, niin chatit olisivat muuttaneet Suomeen kristinuskoa pakoon, muiden muassa Sääksmäelle?"

Taisin enemmänkin spekuloida katolislaisuuden vaikutuksella, kuin esittää mitään varmaa. Täytyykin kysyä, mikä oli muuttoaallon syy alueelta pohjoiseen, koska minulla ei ole siitä varmaa tietoa?

Muuten, jos tarkoitus on tarjota kirjoitusalusta vain historiaa ammatikseen tutkiville tai määrättyä mieltä oleville, niin siitä voi infota suoraan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1066
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 01.04.14 09:10

timokohvakka kirjoitti:"
Klaus Lindgren kirjoitti:Jaahah, nyt ovat frankit vaeltaneet Kokemäenjokea ylöspäin. Ällistyttävää.
"
Frankkilaisen kulttuuri vaikutti Kokemäenjoella, ja pidän myös mahdollisena heidän itsensäkin liikkuneen täällä.
Frankkilaisia aseita on siis ollut. Äkkiä selaten löytyi tällainenkin sivu:http://www.mansetori.fi/kaupunginosat/k ... -historiaa. Tampereen läheltä Kaukajärveltä on näemmä löydetty frankkilaisten lisäksi permiläisiä, tämän mukaan siis keskivenäläisiä esineitä. LIsäksi on löytynyt sekä britannialaisia että arabialaisia rahoja. Päättelemmekö siis frankkien, permalaisten, anglosaksien ja arabien seilanneen pitkin Kokemäenjokea? Emme. Kauppatavara on vaihtanut omistajaa useampaan kertaan, ei siinä sen kummemmasta tarvitse olla kyse.

Ruotsia ei kuitenkaan ollut olemassa itsenäisenä valtiona, vaan alue oli saksalaisten vallassa. Saksalainen maaperä muuttui ruotsalaiseksi, joten minusta ristiriitaa ei ole. Mutta voit olla hyvin oikeassakin.
Oli se mitä eniten olemassa itsenäisenä valtiona. Se, että Hansalla oli sormensa pelissä, ei muuta asiaa.
Frankkien kulttuurista tuli tänne joka tapauksessa vaikutteita, enkä näe syytä miksi frankkilaiset eivät olis voineet liikkua Itämerellä. Toisekseen, karjalaisetkin olivat länsi-suomalaisille ryssiä, joten kansan käyttämä nimitys voi olla summittainen. Saksalaisella on voitu tarkoittaa jotain siltä suunnalta olevaa, esim. frankkilaista.
Ainakin tuo suomen kielen sana "Saksa" viittaa aika voimakkaasti saksilaisiin. Jotka sitä paitsi asuivat ensin Itämeren tuntumassa ja sitten levittäytyivät Itämeren rannoille. Eipä silti, onhan jokunen frankki voinut kulkeakin Itämerellä. On voinut joku tšekkikin kulkea, tai švaabi, baijerilainen tai vaikka mordvalainen. Se ei riitä, että "on voinut kulkea". Pitää osoittaa, että on kulkenut, ja että niitä on ollut enemmänkin.
Klaus Lindgren kirjoitti:""Chattii" näkyy olleen varhaisempi germaaniheimo, yksi niistä, joista frankkien heimo muodostui. Jos nyt oikein ymmärsin, niin chatit olisivat muuttaneet Suomeen kristinuskoa pakoon, muiden muassa Sääksmäelle?"
timokohvakka kirjoitti:Taisin enemmänkin spekuloida katolislaisuuden vaikutuksella, kuin esittää mitään varmaa. Täytyykin kysyä, mikä oli muuttoaallon syy alueelta pohjoiseen, koska minulla ei ole siitä varmaa tietoa?
Ensin tars tietää, onko tuota muuttoaaltoa koskaan ollutkaan. Olennaisinta tässä on kuitenkin se, että sekoitit toisiinsa asioita, jotka olivat vuosisatojen ja satojen kilometrien päässä toisistaan.
Muuten, jos tarkoitus on tarjota kirjoitusalusta vain historiaa ammatikseen tutkiville tai määrättyä mieltä oleville, niin siitä voi infota suoraan.
Tämä palsta on tarkoitettu kaikille asiasta kiinnostuneille. Mutta se historia, josta täällä puhutaan on sitä historiaa, joka on oikeasti tapahtunut, ja se historiantutkimus, josta täällä puhutaan on sellaisen historian tutkimusta, siis tieteellistä tutkimusta. Mielikuvituksellisista teorioista ja huuhaasta on palstan säännöissä ihan oma pykälänsä.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Sami Raninen » 01.04.14 09:47

500-luvulla Pohjois-Euroopassa esiintyy suhteellisen runsaasti esineitä tai esineellisen kultuurin lainoja alueelta, jota voi löyhästi luonnehtia frankkilaiseksi. Tämä vaikutus ilmenee jossain määrin toki Etelä-Suomessakin, mutta ei sillä tavoin eikä niin voimakkaana, että ajatusta tänne muuttaneista frankeista voisi kovin vakavasti perustella.

Ketjussa esiintyvä sääks-etuliitteen yhdistäminen saksa-nimeen ei ainakaan minusta kuulosta alkuunkaan uskottavalta. En ole kielitieteilijä, mutta tuskin a-äänne olisi suomenkielisen väestön suussa ä-äänteeksi muuttunut.

Vastaa Viestiin