Saxa/Saksa-nimi

Tähän foorumiin voi jättää historiaan liittyviä kysymyksiä. Foorumien toimittajat ja lukijat pyrkivät etsimään kysymyksille vastauksia.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 02.11.13 22:31

Ovatko Saxa/Saksa-nimiset paikat Suomessa 1200-luvun jälkeen saksalaisten kauppiaiden/sotilaiden asuttamia tiloja, vaiko Saksasta Suomeen palanneiden suomalaisten, vai onko nimi vain muutoin kytköksissä saksalaisiin? Saksalaisethan olivat kauppiaita ja saksalla tarkoitettiin kauppiasta, esim. nimessä Saksa-Heikki. Millä tavalla nämä tilan- ja sukunimet pääsääntöisesti muodostuivat Suomessa? Olisi mielenkiintoista kuulla erilaisia mielipiteitä ja perusteluja.

Onko Saxa/Saksa-nimiä ja saksalaisten muuttoa Suomeen (etenkin Savo kiinnostaisi) laajemmin käsitelty jossain teoksessa?

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 03.11.13 13:32

Saksalaisia kauppiaita muutti Suomeen jo keskiajalla, aluksi Turkuun 1300-luvula ja sittemmin muihinkin rannikon kauppapaikkoihin. Sittemmin saksalaisten osuus esimerkiksi Turun porvaristosta pieneni, koska kieleltään suomelaisten ja ruotsalaisten porvarien määrä kasvoi. Saksalaisia kisällejä ja kauppiaita muutti kuitenkin Suomeen kaiken aikaa 1800-luvulle asti, pienenä, mutta tasaisena virtana. Erityisen tiiviit suhteet Saksaan oli tietysti Viipurilla, jonka suurporvaristolla oli sinne usein tiiviitkin sukusiteet. Muualla kuin Viipurissa nämä suvut suomalaistuivat yleensä pian, siis vaihtaen kielensä ruotsiin tai suomeen.

Tarkiaisen kirja "Ruotsin Itämaa" mainitsee saksalaisia muuttaneen jo varhain myös Pohjanlahden rannikon kauppapaikoille, mikä antaisi luontevalta kuulostavan selityksen oululaiselle Saxan suvulle: saksalaisporvarin jälkeläiset ovat saaneet sukunimekseen Saxa ja Oulun suunnassa suomalaistuminen on merkinnyt suomenkielistymistä. Sukupolvien mittaan porvarin jäleäisistä on sitten voinut tulla pappeja ja talonpoikia eri puolille Pohjanmaata ja laajemmallekin. Vaikkapa Suomussalmelle: http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrik ... hp?id=9011.

Toisaalta nimi "Saksa" on voitu antaa kenelle hyvänsä kauppamiehelle, jahka ensin tuo termi "saksa" on merkitykseltään laajentunut tarkoittamaan kauppiasta. Niinpä Mouhijärvellä oleva Saksan talo http://pekmet.suntuubi.com/ on voinut saada nimensä siitä, että sen ensimmäinen haltija on ollut saksalainen kauppias tai kenties siitä, että suomalaisukko oli hyvä kauppamies, mene tiedä. Ja toki talo on voitu myydä jollekulle aivan muuta sukujuurta olevalle, joka on sitten saanut sen Saksan nimen ostamansa talon mukana. Kun ihmisillä ei tuolla päin tuohon aikaan sukunimiäkä ollut, asiaa lienee mahdotonta tietää varmasti.

Saksalaisetn muuttoa Suomeen ei liene timokohvakan kaipaamassa mitassa kovin paljon tutkittu, ja varhaisempien aikojen osalta se onkin varsin vaikeaa. Sukututkijat ovat kuitenkin penkoneet myös Saksa tai Saxa -nimisiä sukuja, esimerkiksi tuuloslaisesta Saksan suvusta on keskusteltu tällä sivulla: http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-7890.html. Lisääkin löytynee.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 03.11.13 14:10

Kiitos vihjeistä!

Kysymykseni koskee sukuani, sillä perimätiedossamme oli kulkenut, että Koch-niminen esi-isämme tuli Saksasta, Berliinistä ja hän oli lähtenyt sotavelvollisuutta pakoon. Myöhemmin kuulin toisen Kohvakan sukuhaaran version, jossa tämä Saksasta tullut olikin päällikkö ja saanut tilan asuttavakseen. Sukunimemme varhainen versio oli Kochia mukaillen Kochwaćka ja Kohvakka oli jo 1541 Haukivuorella. Sukumme on pieni ja näyttää olevan lähtöisin yhdesta pisteestä Haukivuorelta ennen 1500-lukua.

Myöhemmin geenitesteissä paljastui, että emme olekaan saksalaisia, vaan supisuomalaisia. Sittemmin sain tietooni, että sukumme oli asuttanut Saksan tilaa Haukivuorella. Tämä selitti paljon, sillä Saksa-nimisiä paikkoja on useita sillä suunnalla. Koch on saksalainen sukunimi ja tilaa kutsuttiin Saksaksi, joten selvä yhteys saksalaisuuteen on, mutta en ole onnistunut mistään löytämään tietoja, oliko täällä Haukivuorella ja Savossa yleensäkin oikeita saksalaisia. Siis mikä käytäntö oli saksalaisten leviämisessä. Onko Saksa-nimessä kyseessä saksalaisten joukoissa palvelleet suomalaiset sotilaat, koska kummankin sukuhaaran perimätiedossa tieto sotilasurasta oli.

Kustaa Vaasa karkotti saksalaisia ja tanskalaisia kauppiaita astuttaessa Ruotsin vallan aikaan, mutta Mauno Ladonlukon jälkeen ja Kustaa Vaasaa ennen heitä oli paljon Suomessa merkittävissä asemissa. Tämä aikakausi sopii hyvin myös sukuni alkuajaksi. Sääks-alkuiset paikannimet ovat olleet (ainakin osa) muotoa Saxa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 03.11.13 15:40

Voi olla aika vaikeata saada selville! Tuosta geenitestistäkin voi kysyä, että jos yksi Koch on asettunut Haukivuorelle asumaan, niin hän on voinut hyvinkin ottaa puolison Haukivuorelta. Saksalaista geeniperimää on silloin jälkeläisissä puolet. Ja kun sitten seuraava Kohvakka on ottanut puolison epäilemättä lähistöltä, se osuus laskee neljännekseen, seuraavissa polvissa sitä on sitten 1/8, 1/16, 1/32, 1/64 ja niin edelleen. Olen itse laskenut olevani 1700-luvun alkupuolella eläneen esi-isäni jälkeläinen kymmenennessä polvessa, jolloin hänen perimäänsä minussa on 1/512. Hänen isänsä perimää on sitten 1/1024 ja isoisänsä geenejä 1/2048. Joten 1500-luvulta lähtien se Kohvakan saksalaisosuus on kutistunut niin pieneksi, että täytyy tässä asiaa paremmin tuntevilta kysyä, että mitähän siitä noin niin kuin yksittäisissä Kohvakoissa vielä näkyy?

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 03.11.13 18:37

Klaus Lindgren kirjoitti:Joten 1500-luvulta lähtien se Kohvakan saksalaisosuus on kutistunut niin pieneksi, että täytyy tässä asiaa paremmin tuntevilta kysyä, että mitähän siitä noin niin kuin yksittäisissä Kohvakoissa vielä näkyy?
Kyseessä on siis isälinja N1c1, joka on itämerensuomalainen isälinja. Tässä osassa genetiikkaa tuo prosenttiosuus ei muutu, vaan se ilmoittaa kaikilla sen omaavilla olevan yhteisen esi-isän. Se siis jatkuu isältä pojalle samana, mutatoituen varsin hitaasti, jolloin syntyy alalinja, esim. N1c1b. Olen tarkempien arvioiden mukaan karjalaista alkuperää. Tätä tulosta tukee myös oma arvioni.

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 03.11.13 23:37

Totta, isälinja säilyy hyvin Y-kromosomin mukana. Kannattanee siis etsiä Kohvakan etymologiaa muualta. Venäläinen etymologia ei muuten viittaisi välttämättä venäläisyyteen, vaan karjalaisuuteen. Saksan tilan nimi onkin sitten toinen haaste, tilat kun tuppasivat vaihtamaan aika ajoin omistajaa. Sen verran tuosta räknäilystäni voinemme kuitenkin oppia, että jos se saksalainen geeni olisikin löytynyt, ei se teistä olisi saksalaisia tehnyt.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 04.11.13 11:20

Klaus Lindgren kirjoitti:Totta, isälinja säilyy hyvin Y-kromosomin mukana. Kannattanee siis etsiä Kohvakan etymologiaa muualta. Venäläinen etymologia ei muuten viittaisi välttämättä venäläisyyteen, vaan karjalaisuuteen. Saksan tilan nimi onkin sitten toinen haaste, tilat kun tuppasivat vaihtamaan aika ajoin omistajaa. Sen verran tuosta räknäilystäni voinemme kuitenkin oppia, että jos se saksalainen geeni olisikin löytynyt, ei se teistä olisi saksalaisia tehnyt.
Sukunimeni muodostuu luultavavimmin kaavalla Koch > Kochwacka, joista jälkimmäinen on siis kirkonkirjoissa tavattu muoto. Perimätieto kertoi puolestaan alkuperäisen nimen olleen Koch. Tämä antaa nimen kosketusta saksalaiseen kulttuuriin, kuten Saksan tilan nimikin. Lisäksi aikakausi Suomessa ennen 1500-lukua oli vahvasti saksalais-tanskalainen. Todisteiden valossa tämä on vahvin tutkintalinja.

Tämä geenitesti sisälsi tarkemmankin tuloksen, jolla voidaan etsiä myös sukulaisia. Testi siis olisi kertonut onko sukuni saksalaista alkuperää ja ketkä olisivat olleet siellä läheistä sukua esi-isälleni. Näyttää siis siltä, että sukuni kohdalla saksalaisuus on merkinnyt palvelua saksalaisten armeijassa, joten Saksan tilan nimi muodostuisi tällä tapaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 07.11.13 19:52

timokohvakka kirjoitti:Tämä geenitesti sisälsi tarkemmankin tuloksen, jolla voidaan etsiä myös sukulaisia. Testi siis olisi kertonut onko sukuni saksalaista alkuperää ja ketkä olisivat olleet siellä läheistä sukua esi-isälleni. Näyttää siis siltä, että sukuni kohdalla saksalaisuus on merkinnyt palvelua saksalaisten armeijassa, joten Saksan tilan nimi muodostuisi tällä tapaa.
Talon isäntä on voinut muinoin vaihtua ja vävystä tulla uusi isäntä, joka on omaksunut talon nimen. Näin on paljon tapahtunut Pohjanmaalla. Sukututkimuksella asia saattaisi selvitä. Alkuaan saksalaisen omistama tila on voinut siirtyä toiselle miehelle. Kohvakka näyttää suomalaisen sanan kohva johdokselta. Muisteloissa on joskus legendamainen kuvaus muutosta jostain kaukaa ja sellaisen mahdollisuus voi olla tässäkin. Koska kohvakka muistuttaa Kochia ja talon nimenä on Saksa niin päättely johtaa saksalaiseen.

Saksalla on suomessa myös muita merkityksiä kun saksalainen. Saksalainen tarkoittaa herraa, kauppiasta, hyvinvoivaa, rikasta.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 07.11.13 21:45

Vetehinen kirjoitti:Talon isäntä on voinut muinoin vaihtua ja vävystä tulla uusi isäntä, joka on omaksunut talon nimen. Näin on paljon tapahtunut Pohjanmaalla. Sukututkimuksella asia saattaisi selvitä. Alkuaan saksalaisen omistama tila on voinut siirtyä toiselle miehelle.
Tämä on yksi varteenotettava vaihtoehto, jos perimätiedolle ei annettaisi painoarvoa. Tässä jää kuitenkin varsinainen kysymys tilan nimeä koskien avoimeksi, eli miten muodostui Saksa-nimi alunperin. Minulle ei ole sattunut silmään mitään tutkielmaa saksalaisten Savon asuttamisesta, joten perimätiedon varassa mennään. Siitä päätellen kyse olisi siis saksalaisessa armeijassa olleesta suomalaisesta sotilaasta ja tilan nimi olisi muodostunut tällä tapaa. Onko Pohjamaalta säilynyt tietoja Saksa-tilojen synnystä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 07.11.13 21:58

timokohvakka kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Talon isäntä on voinut muinoin vaihtua ja vävystä tulla uusi isäntä, joka on omaksunut talon nimen. Näin on paljon tapahtunut Pohjanmaalla. Sukututkimuksella asia saattaisi selvitä. Alkuaan saksalaisen omistama tila on voinut siirtyä toiselle miehelle.
Tämä on yksi varteenotettava vaihtoehto, jos perimätiedolle ei annettaisi painoarvoa. Tässä jää kuitenkin varsinainen kysymys tilan nimeä koskien avoimeksi, eli miten muodostui Saksa-nimi alunperin. Minulle ei ole sattunut silmään mitään tutkielmaa saksalaisten Savon asuttamisesta, joten perimätiedon varassa mennään. Siitä päätellen kyse olisi siis saksalaisessa armeijassa olleesta suomalaisesta sotilaasta ja tilan nimi olisi muodostunut tällä tapaa. Onko Pohjamaalta säilynyt tietoja Saksa-tilojen synnystä?
Katsoin kartalta ja Etelä- ja Keski-Pohjanmaa ovat lähes tyhjiä saksa-nimistä.

Talon nimen alkuperä, onko taloon tullut vävy isännäksi, onko talosta menty Saksaan sotimaan jne voi selvitä sukututkimuksella. Samalla saa tietoa muustakin kuten omaisuuksista, tuomioista, maakaupoista jne. Palkkasin ammattilaisen tekemään oman sukututkimuksen onneksi. Hyvä perusteellinen tulos tuli.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 08.11.13 01:00

Vetehinen kirjoitti:Talon nimen alkuperä, onko taloon tullut vävy isännäksi, onko talosta menty Saksaan sotimaan jne voi selvitä sukututkimuksella. Samalla saa tietoa muustakin kuten omaisuuksista, tuomioista, maakaupoista jne. Palkkasin ammattilaisen tekemään oman sukututkimuksen onneksi. Hyvä perusteellinen tulos tuli.
Savossa kirjalliset lähteet tuolta ajalta (1200-1500) uupuvat lähes täysin, joten sukututkimuksella ei kovin pitkälle pääse sitä kautta. Haastattelemalla ja keräämällä perimätietoa voisi jotain tietoa löytyä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 08.11.13 11:16

timokohvakka kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Talon nimen alkuperä, onko taloon tullut vävy isännäksi, onko talosta menty Saksaan sotimaan jne voi selvitä sukututkimuksella. Samalla saa tietoa muustakin kuten omaisuuksista, tuomioista, maakaupoista jne. Palkkasin ammattilaisen tekemään oman sukututkimuksen onneksi. Hyvä perusteellinen tulos tuli.
Savossa kirjalliset lähteet tuolta ajalta (1200-1500) uupuvat lähes täysin, joten sukututkimuksella ei kovin pitkälle pääse sitä kautta. Haastattelemalla ja keräämällä perimätietoa voisi jotain tietoa löytyä.
Niinhän se on, ettei kirjallisia lähteitä ole juurikaan tuolta ajalta ja perimätieto 500-800 vuoden takaisista asioista taitaa olla mielikuvituksen tuotetta.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja timokohvakka » 11.11.13 23:15

Tavastia-ketjun herättämänä kiinnitin huomioni Savilahden Saksalaan, joka on hyvin keskeinen liittyen tämän ketjun Savoon ja Saksa-nimiin. Saksalaisuudella olisi tämän perusteella jotain tekemistä nimien kanssa myös Mikkelissä. Mikkelissä on mös Launiala, jonka uskotaan perustuvan muinaissaksalaiseen sanaan ´iloinen´ (Mikkonen ja Paikkala 2000: 297). On ehkä niin, ettei edes Saksalan kartanon historiaa tunneta, ainakaan suomalaisissa lähteissä. Luulisi jossain kuitenkin olevan tietoa Mikkeliin tai edes suurempiin kaupunkeihin sijoittuneista merkittävistä saksalaisista, vai onko saksalais-tanskalainen aikakausi pyyhkiytynyt näin täydellisesti pois historiasta?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Vetehinen » 12.11.13 01:58

timokohvakka kirjoitti:Tavastia-ketjun herättämänä kiinnitin huomioni Savilahden Saksalaan, joka on hyvin keskeinen liittyen tämän ketjun Savoon ja Saksa-nimiin. Saksalaisuudella olisi tämän perusteella jotain tekemistä nimien kanssa myös Mikkelissä. Mikkelissä on mös Launiala, jonka uskotaan perustuvan muinaissaksalaiseen sanaan ´iloinen´ (Mikkonen ja Paikkala 2000: 297). On ehkä niin, ettei edes Saksalan kartanon historiaa tunneta, ainakaan suomalaisissa lähteissä. Luulisi jossain kuitenkin olevan tietoa Mikkeliin tai edes suurempiin kaupunkeihin sijoittuneista merkittävistä saksalaisista, vai onko saksalais-tanskalainen aikakausi pyyhkiytynyt näin täydellisesti pois historiasta?
Seuraavassa on Pro Gradu Mikkelin paikannimistä:
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... sequence=1

Launa voi olla muinaissaksaa (tai goottia), mutta se on myös suomea ja launa tarkoittaa saalista ja launi tarkoittaa puista kalakoukkua.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Saxa/Saksa-nimi

Viesti Kirjoittaja Veikko I Palvo » 09.12.13 17:15

timokohvakka kirjoitti:Tavastia-ketjun herättämänä
............Tavastia-ketjun tiimoilta löytyi tämä Olaus Magnuksen interaktiivinen kartta vuodelta 1539:



Etelärannikolle, huomattavasti Hollolan ja Hattolan eteläpuolelle näyttää merkityn Saxia gen tilsum, merkitsisiköhän saksalaisten asuttamaa seutua Uppsalasta ja myöhemmin Roomasta katsottuna?

Veikko Palvo

jk. Kirkkojakin Olaus Magnus on 1500-luvun alussa kartalleen merkinnyt.

Vastaa Viestiin