Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: 1700-luvun Suomi

yucca kirjoitti: Esimerkiksi Pietari Kalm, joka on nykyisin besserwisseröity Pehr Kalmiksi, oli ennen muuta luonnontutkija ja maantieteilijä.
Miksi ihmeessä Pehr Kalmia pitäisi sanoa Pietari Kalmiksi, joka kirjoitti mm nämä kirjat, ei Pietari Kalm.


Piikkön kirkkoherraa ja teologian kunniatohtoria myös inhottiin täällä:
"Professori Kalm on vähän aikaa sitten antanut vihkiä itsensä papiksi palkkapitäjän vuoksi; hän on varsin taitava puutarhuri, mitä kaikki aina hänen mustia käsiään myöten osoittaa. Hänen oppinsa on kovin vähäinen. Hän on tuonut tänne turmiollisen maun taloutta käsittelevine, ruotsalaisine väitöskirjoineen, eikä ilman oppinutta inhoa voi nähdä hänen vievän hillottuja karviaismarjojaan ym. kateederiin."
Kristiina Kalleinen: Kalm, Pehr (1716 - 1779), talousopin professori, tutkimusmatkailija

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: 1700-luvun Suomi

Yucca se jaksaa penätä määritelmiä. Toistan siis taas kerran: ei sellaista määritelmää, joka kattaisi kaikki valistukseen laskettavat tapaukset eikä ketään muuta, ole vielä kukaan osannut esittää, joten en yritä minäkään. Tämä siksikin, että tuo valistus ei ollut mikään organisoitu liike tai dogmatisoitu ideologia, eikä yksimielisyyttä ole siitä, keitä siihen on tarkoituksenmukaista laskea mukaan ja keitä ei. Oliko Herder valistuksen vai romantiikan edustaja? Kumpaakin näkemystä on puolustettu, ja hyvin.

Jos valistus ei ollutkaan mikään tarkkarajainen ilmiö, oli se kuitenkin ihan todellinen ilmiö. Jos oikein mennään tiivistämään, niin olennaista taisi olla se järjen käyttö uskon sijasta. Valistusajattelijat ottivat kantaa moniin asioihin, joista kahta voinee pitää erityisen keskeisinä ja leimallisina: luonnontieteellistä ajattelua ja yksilön oikeuksien korostamista. Toki tällaisia oli aikaisemminkin esitetty, mutta silti ero vaikkapa renessanssiin on selvä (tosin ei tarkkarajainen), antiikista nyt puhumattakaan. Kyseessä on tosiaankin tiettyyn aikaan ja paikkaan sidottu, siis 1700-luvun eurooppalainen ilmiö. Siksipä se erottuu muista aatteista ja liikkeistä vain oman ja sitä välittömästi edeltäneen ajan taustaa vasten. Tässä täytynee taas muistuttaa Yucalle, että ilmiön olemassaolon tunnustaminen ei merkitse samaa kuin sen kannattaminen. Jos esimerkiksi totean, että kontiaisia on olemassa, en silti hymistellen palvone noita Talpa europaea -lajin edustajia?

Toistan vielä kerran, että en ole mitään tyhjentävää määritelmää antanut enkä siihen usko kykeneväni. Yucca kyseli myös sitä, mikä herrojen Chydenius, Forsskåhl, Kalm ja Porthan toiminnassa oli valistusajattelua? Ainakin Chydenius ja Forsskåhl puhuivat kovasti elinkeinovapaudesta ja painovapaudesta, siis yksilön oikeuksista. Kalm harrasti innolla (oman aikansa) luonnontieteitä ja pyrki soveltamaan saamiaan tuloksia kaikkeen hyödylliseen. Porthan puolestaan keräili ihan oikeita alkuperäislähteitä ja rakensi niistä historiankuvaa, kun siihen asti historiaa oli tutkittu Raamatun ja muiden auktoriteettien pohjalta. Aika tyypillisiä järjen ja hyödyn aikakauden edustajia siis, toisin sanoen valistusmiehiä.

Yucca antaa myös ymmärtää, että olisin esittänyt valistusta Ranskan vallankumouksen moottoriksi. En ole sellaista koskaan väittänyt. Samoin hän kiistää valistusaatteiden välillisenkin vaikutuksen Venäjän duumauudistukseen vuonna 1905 sillä, että muinaisessa Kiovassa oli ollut duuma. Miten nämä kaksi asiaa, valistus ja kiovalainen duuma, sulkisivat toisensa pois? Luulisi noilla 1900-luvun alun vaikuttajilla, niin hallituksessa kuin oppositiossakin, olleen edes jonkinmoinen tietämys sekä valistusaatteista että Venäjän muinaishistoriasta? Joten vaikutusta lienee molemmilla, kaikkien sosiaalisten ja taloudellisten syiden lisäksi. Samoin Ranskan vallankumoukseen vaikuttivat epäilemättä varsin monet tekijät, niin taloudelliset, sosiaaliset kuin aatteellisetkin, ja niiden aatteellisten joukossa sillä valistuksella oli hyvinkin keskeinen osuus.

Tietenkin jos ajattelemme, että aatteet ovat vain propagandaa, jolla peitellään jotain ”todellista”, voimme jättää valistuksen vaille huomiota. Mutta emmekö me silloin päädy harmillisen samanlaiseen tilanteeseen kuin Platon aikoinaan luolassaan – tämä tässä on vain harhaa ja tuo tuolla näkymättömissä on todellista? Jos näin olisikin, tarvitseeko sittenkään kiistää valistuksen olemassaoloa? Ja jos ”tasa-arvo” olikin vain ”iskusana”, eikö se kuitenkin ole varsin mielenkiintoinen sellainen, piti sitä tarkastelija itse miten hienona tai huonona hyvänsä? Eikö se kuitenkin ole sellainen iskusana, jota käytetään edelleenkin monissa eri yhteyksissä? Eikö siksi kannattaisi tutkia, miten tuota sanaa on milloinkin käytetty ja tulkittu?

Sami Louekari
Viestit: 3
Liittynyt: 17.10.14 13:18

Re: 1700-luvun Suomi

Jos jotain määritelmiä tulkintoja kaipaa, niin väitöskirjani "Hyödyn politiikka. Kokemäenjokilaakson ympäristöhistoriaa 1720–1850" tarjoaa yhden. Löytyy sähköisenäkin.
http://www.doria.fi/handle/10024/91666

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: 1700-luvun Suomi

Tapio Onnela kirjoitti: Miksi ihmeessä Pehr Kalmia pitäisi sanoa Pietari Kalmiksi, joka kirjoitti mm nämä kirjat, ei Pietari Kalm.
Niin, miksi ihmeessä suomen kielessä pitäisi käyttää perinnäisiä suomenkielisiä nimiä, kun ne voi besserwisseröidä jonkin muun kielen mukaisiksi?

Annas kun arvaan: sinusta myös Kustaa Vaasa pitää muuttaa Gustav Vasaksi? Vaiko ihan Gustaf Wasaksi, vai minkä vuosisadan kirjoitusasulla pitäisi vakiintunut nimi korvata?

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: 1700-luvun Suomi

Klaus Lindgren kirjoitti:Yucca se jaksaa penätä määritelmiä. Toistan siis taas kerran: ei sellaista määritelmää, joka kattaisi kaikki valistukseen laskettavat tapaukset eikä ketään muuta, ole vielä kukaan osannut esittää, joten en yritä minäkään.
Onko tuo kiemurainen tapasi sanoa, että ”valistus” on poliittinen iskusana?

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: 1700-luvun Suomi

Sami Louekari kirjoitti:Jos jotain määritelmiä tulkintoja kaipaa, niin väitöskirjani "Hyödyn politiikka. Kokemäenjokilaakson ympäristöhistoriaa 1720–1850" tarjoaa yhden.
Jos siinä on jokin aiheeseen liittyvä kiinnostava määritelmä, sen voisi lainata. Jos ei, so not. Pelkille viittauksille väitöskirjoihin voi viitata kintaalla, jos viittauksessa ei edes kerrota, minkä asian määritelmä siinä olisi ja miksi se olisi kiinnostava.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: 1700-luvun Suomi

yucca kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Yucca se jaksaa penätä määritelmiä. Toistan siis taas kerran: ei sellaista määritelmää, joka kattaisi kaikki valistukseen laskettavat tapaukset eikä ketään muuta, ole vielä kukaan osannut esittää, joten en yritä minäkään.
Onko tuo kiemurainen tapasi sanoa, että ”valistus” on poliittinen iskusana?
Maailmassa on ilmiöitä, joiden tarkkarajainen määrittely on kovasti hankalaa. Silti ne ovat tai ovat olleet kiistatta olemassa. Aatehistoriassa sellaisia on melkeinpä enemmän kuin niitä tarkkarajaisia käsitteitä, mutta onhan noita vaikkapa biologiassakin, ainakin lajien ja lalajien kohdalla. Väritkin ovat sellainen ilmiö, vai väittääkö joku määritelleensä sinisen ja vihreän rajan niin, että kaikki sen hyväksyvät? Siitä huolimatta vaikkapa "harmaalokki" ja "turkoosi" eivät liene poliittisia iskusanoja, eiväthän?

Mitä Pehr Kalmin nmeen tulee, niin hän käytti itse itsestään tuota nimeä ja niin tekivät hänen aikalaisensa. Pietari Kalmiksi häntä alkoivat kutsua myöhempien aikojen fennomaanit ja aitosuomalaiset, samat, jotka alkoivat puhua esim. Yrjö Maunu Sprengtportenista ja Yrjö Washingtonista. En mielelläni käytä noita myöhempien aikojen suomalaistamisväännöksiä. Kuninkaat ja monarkit ovat eri juttu, kuten uskoisin juuri oikeinkirjoituksen ja muun sellaisen alalla erittäin ansioituneen Yucca Korpelan hyvin tietävän. (Olettaen toki että tämä on sama Yucca, jonka kanssa keskustelen).

Sami Louekari
Viestit: 3
Liittynyt: 17.10.14 13:18

Re: 1700-luvun Suomi

yucca kirjoitti:
Sami Louekari kirjoitti:Jos jotain määritelmiä tulkintoja kaipaa, niin väitöskirjani "Hyödyn politiikka. Kokemäenjokilaakson ympäristöhistoriaa 1720–1850" tarjoaa yhden.
Jos siinä on jokin aiheeseen liittyvä kiinnostava määritelmä, sen voisi lainata. Jos ei, so not. Pelkille viittauksille väitöskirjoihin voi viitata kintaalla, jos viittauksessa ei edes kerrota, minkä asian määritelmä siinä olisi ja miksi se olisi kiinnostava.
Viestini oli tarkoitettu ensimmäisen kirjoittajan ensimmäisessä virkeessä esittämään kysymykseen "Miten voisi käsitellä väitettä "1700-luku oli Suomen hyödyn ja valistuksen aikaa"? "

Valitettavasti historian luonteesta johtuu, että historiantutkimukset eivät ole sanakirjoja, joissa ilmiöihin esitettäisiin parin sanan määritelmiä ja tulkintoja.Siksi niinkin laaajasta aiheesta kuin esim valistus ja hyödyn aika täytyisi jaksaa lukea pidempiä tekstejä, joissa keskustellaan aikaisemman tutkimuksen ja sen tulkintojen kanssa . Itse pidän valistusta lähinnä yhteiskunnan ohutta yläkerrosta koskettaneena aatevirtauksena, hyötyajattelu läpäisi laajemmin yhteiskunnan, joskin eri ryhmissä eri tavalla. Talonpoikien hyödyn aika ja hyötyajattelu oli hyvin toisenlaista kuin kruunutai eliitiin. Siksi puhun väitöskirjassani hyödyn politiikasta.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: 1700-luvun Suomi

Sami Louekari kirjoitti: Viestini oli tarkoitettu ensimmäisen kirjoittajan ensimmäisessä virkeessä esittämään kysymykseen "Miten voisi käsitellä väitettä "1700-luku oli Suomen hyödyn ja valistuksen aikaa"? "
On jokseenkin suhteetonta heittää pelkkä viittaus väitöskirjaan, kun kysymyksen on ilmeisimmin esittänyt koulutyttö tai -poika ilman mainittavia pohjatietoja – tuskin edes koulun historian kirjoja on luettu kovin tarkkaan
Sami Louekari kirjoitti:Valitettavasti historian luonteesta johtuu, että historiantutkimukset eivät ole sanakirjoja, joissa ilmiöihin esitettäisiin parin sanan määritelmiä ja tulkintoja.
Jos ei osaa tiivistää asiaansa edes muutamaan lauseeseen tai kappaleeseen, ei ole mikään pakko osallistua avoimeen julkiseen keskusteluun. Lukekaa väitöskirjani -tasoiset puheenvuorot ovat naurettavampia kuin taidat osata kuvitella.
Sami Louekari kirjoitti:Itse pidän valistusta lähinnä yhteiskunnan ohutta yläkerrosta koskettaneena aatevirtauksena, hyötyajattelu läpäisi laajemmin yhteiskunnan, joskin eri ryhmissä eri tavalla. Talonpoikien hyödyn aika ja hyötyajattelu oli hyvin toisenlaista kuin kruunutai eliitiin. Siksi puhun väitöskirjassani hyödyn politiikasta.
Tuossa oli jotain yritystä. Mutta sisältö jää jokseenkin vähäiseksi ja kummalliseksikin. Eikös ihmiselle ole kautta aikojen ollut ominaista hyödyn tavoittelu? Ja jos ”hyöty” tarkoitti eri ihmisille aivan eri asioita, niin jääkö käsitteestä ”hyödyn aikakausi” käteen muuta kuin että se on leima, joka on jälkikäteen haluttu lyödä johonkin (epämääräisesti määriteltyyn) aikakauteen?

Yritänpä auttaa vähän. Maanviljelijää on aina ohjannut hyötyajattelu. Hän viljelee maata saakseen hyötyä, ruokaa ja muuta tuotteita. ”Hyödyn aikakaudeksi” sanottuna aikana ilmeni pyrkimyksiä muuttaa viljelymenetelmiä ja -tapoja. Muutosten on täytynyt näyttää monista viljelijöistä hyödyttömiltä tai suorastaan vahingollisilta. Sellaisia ne ovat saattaneet ollakin, ainakin jos kävi huono tuuri. Siksi asioiden leimaaminen hyöty-sanalla menee harhaan.

Tullaanko meidän aikaamme – muutamia viime vuosikymmeniä ja joitakin tulevia vuosia – aikanaan kutsumaan uudeksi hyödyn aikakaudeksi sen takia, että Euroopan maataloutta ”nykyaikaistettiin” kovalla kädellä, siirtymällä aiempaa paljon suurempiin yksiköihin ja teollisempaan tuotantoon? Ehkä. Moneltakin kannalta katsoen sellaisia muutoksia voidaan pitää hyödyllisinä. Ei kuitenkaan muutoksen jalkoihin pahasti jääneiden talonpoikien.

Sami Louekari
Viestit: 3
Liittynyt: 17.10.14 13:18

Re: 1700-luvun Suomi

Yucca hyvä.

Valistus ja hyödyn aika ovat niin monitahoisia käsitteitä, että en tutkijana ryhdy määrittelemään niitä muutamalla sanalla. Se on kuin panisi litran mittaan kahta litraa. Toivot lyhyitä määritelmiä, mutta toisaalta kun esitin aiemamssa viestissäni lyhyen määritelmän,moitit, että sisältö jää vähäiseksi. Niin se lyhyissä määritelmissää väkisin jää. Muta jos todella olet kiinnostunut näistä asioista ja määritelmistäni, kuten koko ajan annat ymmärtää, miksi et lukisi väitöskirjastani esim s. 48-54 ja 270-276., joissa tätä asiaa käsittelen.

Mutta ennen kaikkea: Ei minun ole pakko tuputtaa tekstejäni muiden luettavaksi eikä pakko osallistua julkiseen keskusteluun sinun kanssasi,halusin vain auttaa ensimmäistä kirjoittajaa. Jos viestini ei häntä auttanut tai jätti hänelle jotain epäselväksi,pahoitteluni hänelle ja hän toivottavasti kyselee lisää tai kertoo, mikä jäi epäselväksi tai ettei s aanut oikein kiinni noin laajasta kokonaisuudesta,. Se on muutenkin rakentavampi tapa edistää keskustelua kuin leimata toisten tapa kirjoittaa ja kommentoida naurettavaksi.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”