laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

En ole samaa mieltä Trilisserin kanssa näiden tuomioistuinten puolueellisuudesta! Sikäli kyseessä oli voittajan oikeus että Stalinin ja kommunismin rikokset jäivät tuomitsematta. Ann ja John Tusan "The Nuremberg Trial" on erittäin hyvä kirja. Saksalaisista kirjoista suosittelen mm Mayr-Arnold ja Hoffmanin "Das Gesichtslose Heer"- kirjan jossa saksalaiset tutkijat ovat sitä mieltä, että minun mainitsemat sotatuomioistuimet olivat puolueettomia ja tekivät oikeita ratkaisuja.

Tästä eettisyydestä ja moraalista voidaan olla monta mieltä. Esim Norjan sodanjälkeisistä oikeudenkäynneistä olen sitä mieltä, että jos kerran saksalaisille leipää myynyt leipuri joutuu syytteeseen, niin totisesti pitäisi myöskin tuomita se hallitus, joka laiminlöi puolustuksen, sulki silmänsä 7-8 huhtikuuta 1940 ja sitten pakeni Lontooseen. Mutta jos kaikkia ei voida tuomita niin ketään ei saisi tuomita on kestämätön vaatimus, silloin syyllinen joutuisi harvoin vastuuseen teoistaan!

Tässä Mayr-Arnold ja Hoffmanin kirjassa (s.141-143)on mielenkiintoinen pointi koskien panttivankien ottamista ja niiden teloittamista. Nürnbergissa ja eräissä muissa sotatuomioistumissa tultiin siihen tulokseen, että tämä on miehittäjälle tietyissä tilanteissa sallittua. Saksalaisia vapautettiin syytteistä eräissä tapauksissa, koska liittoutuneet ( Neuvostoliitto? ) olivat tehneet samoja asioita Saksassa.

Belgialainen sotaoikeus oli myöskin tullut tähän tulokseen kun kenraali von Falkenhausen oli syytteessä. Eli näistä asioista voidaan keskustella loputtomiin, mutta amerikkalaiset tuomioistuimet olivat kyllä hyvin asiallisia ja puolueettomia.
Hollannista löytyy mm se ikävä esimerkki, että saksalaiset sotilaat olivat syytteessä siitä, että he olivat polttaneet hollantialaisa kyliä ja seuraavana vuonna saman tuomarin eteen joutuivat hollantilaiset sotilaat jotka olivat kieltäytyneet tekemästä näin Indonesiassa!

Eli kyllä löytyy esimerkkejä joka lähtöön.

laitman

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

No menisiköhän asia jakeluun näin. Ajatellaanpa tilannetta, että meillä poliiseina, puolustusasianajajina, syyttäjinä ja tuomareina olisi pelkästään Korhosia, Partasia ja Vanhasia ja koko itsenäisyyden ajan rikoksista olisi tuomittu vain muita kuin Korhosia, Partasia tai Vanhasia vaikka Korhoset, Partaset ja Vanhaset ovat tappaneet ja ryöstäneet niin kuin muutkin.

Yllä mainittua tilannetta vastaa Nürnbergin tilanne erityisesti ja sotarikosoikeudenkäyntejä yleisesti.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Tässä kaiketi piileekin kritiikin siemen sellaisena kuin sen voi oikeustieteen kannalta esittää: tekojen tekohetkellä ei ollut olemassa tunnusmerkistöltään tekoa, joka olisi tuominnut kansanmurhat tai rikokset ihmisyyttä vastaan. Kansainvälisoikeudellisesti sääntely luotiin vasta sodan jälkimainingeissa vuonna 1946. Siten tuomiot jouduttiin perustelemaan vetoamalla luonnonoikeudellisiin normeihin tai roomalaisen oikeuden ...

Enemmänkin taustalla lienee ollut puhtaan pragmaattinen ajatus siitä, että ilman tällaista laajentavaa laintulkintaa teot itsessään jäisivät vaille tuomiota, jolloin niiden erityinen moraalinen tuomio jäisi saavuttamatta. Vaikka siis moraalinen oikeutus ja eräässä mielessä myös oikeustieteellinen oikeutus on löydettävissä ei se tarkoita, että tuomiot olisivat olleet ongelmattomia, päin vastoin.
Jää ihmettelemään, minkälaisesta eettisestä näkemyksdestä tässä puhutaan. Jää ihmettelemään, oliko C-G Mannerheim, Suomen armeijan ylipäällikkö, hirttotuomion ansainnut suomalainen joka oli syyllistynyt lukuisten venäläisten tappamiseen? Missä mielessä OKW:n ylipäällikkö Wilhelm Keitel erosi Mannerheimistä. Eikö Mannerheim johtanut Suomen armeijaa siinä missä Keitel (ja Jodl) johtivat sen kanssa aseveljeydessä taistelevaa Saksan armeijaa (Keitel tosin allekirjoitti Saksan antautumisasiakirjan, mutta hirtettiin siitä huolimatta). Samaa voisi kysyä vaikkapa OKH:n ylipäälliköstä Alfred Jodlista. Tämäkin tuomittiin kuolemaan Saksan armeijan johtamisesta.

On hiukan hämmästyttävää nähdä, ettei Trilisserin täällä esittämä ilman muuta korrekti näkemys saa sen suurempaa kiitosta. Ovatko keskusteluun osallistujat sen verran hurmoshenkisiä, etteivät he havaitse sitä, että omaan, siis voittajavaltioiden silmään on juuttunut roska, joten on turhaa hakea malkaa häviäjävaltioiden silmästä. Onko samaistuminen Suomessa voittajavaltioihin niin voimakasta, että unohdetaan, että Suomi kuului häviäjävaltioihin. Unohdetaan jopa oma kotoinen sotasyyllisyysoikeudenkäynti.

Nuernbergin oikeudenkäynnissä 1945-46 amerikkalaiset, englantilaiset, ranskalaiset ja venäläiset ottivat oikeudekseen rangaista saksalaisia Saksan maaperällä siitä, että saksalaiset olivat hävinneet sodan. Se ei ollut rikos entuudestaan. Siksi piti taannehtivalla lainsäädännöllä julistaa saksalaisten tekemiset rikoksiksi. Se taas ei tapahtunut Reichstagissa, jossa saksalaiset lait säädettiin vaan Lontoon ns. chartterissa josta sovittiin nimensä mukaisesti Lontoossa 1945. Nürnberg-oikeudenkäynti oli Teheranin ja Jaltan konferensseissa sovitun täytäntöönpanoa muiden seikkojen ohella (kuten vaikkapa häviäjävaltioiden, mm. Suomen, kuulumisesta eri intressipiireihin). Näissä kongerensseissa olivat Churchill, Roosevelt ja Stalin sopineet keskenään muun ohessa siitä, että saksalaiset olivat rikollisia. Tämä täsmennettiin voittajavaltioiden edustajien sopimassa Lontoon chartterissa, johon Nürnbergin ”tuomioistuimen” legitimiteetti perustui.


Kovin eettiseksi ei liioin Lontoon chartteria voi sanoa. Sen kuuluisa artikla 8:n mukaan puolustukseksi ei kelpaa, kuten kaikessa muussa sotaa koskevassa kv-oikeudessa, että on tehtävä käskyn mukaan. Tämä vapauttamisperuste ei pätenyt ”natsirikollisiin”, joiden kuului toimia Hitlerin – Führerinsä – käskyjen mukaan. Minusta sitä ei voi pitää kovin ettiisenä, että sotaan osallistuneet ovat sillä perusteella rikollisia. Liioin en pidä erityisen eettisenä että osallistuminen valmisteluun rikokseen rauhaa vastaan, esim. osallistuminen OKW:n, OKH:n ja NSDAP:n johdon (= Keitel, Jodl, Hitler, Göring) kokoukseen jossa suunnitellaan hyökkäystä Puolaan 1941 oli rikos rauhaa vastaan.

Keitel oli kiistämättä osallistunut noihin kokouksiin, jotka kuitenkin, Keitelin puolustuksen mukaan, oli osallistumista Führerin käskynjakoon, mutta kun sääntö ”Befehl ist befehl” on syrjäytetty lain veroisella sopimuksella – Lontoon chartterilla, jota Nürnbergin ”oikeus” sovelsi - ei tuollainen paljoa paina. Liioin ei sekään, että Keitel itse vastusti hyökkäystä Neuvostoliittoon – tosin sotilaallisin perustein, hänestä Saksalla ei ollut riittävästi voimaa hyökkäykseen, mutta siitäkin huolimatta hän oli ansainnut saamansa hirttotuomion.

Kun Nürnbergin ”tuomioistuin” expressis verbis perusteli että se hylkäsi osan Keitelin puolustusta sen vuoksi, että ne olivat ristiriidassa chartterin artikla 8:n kanssa – joka sitoi tuomioistuinta, koska sen oma legitimiteetti perustui tuohon chartteriin, oli lopputulos selviö: hirttotuomio. Tuolla perusteella olisi Mannerheimkin ollut ansainnut sen, jos samaa sääntöä olisi noudatettu häneen. Osallistuihan Mannerheimkin sotatoimien suunnitteluun Neuvostoliittoa vastaan rauhan aikana. Entä Tuntemattoman Antti Rokka - jonka 50 venäläisen tappamista kuvataan kirjassa. Puolustuksekseen Rokka viittaisi, kun hänelle huomautettaisiin, että ihmisten ampumista ei ole hyväksyttävää, siihen että häntä käskettiin. Se taas ei kelpaa puolustukseksi, sanoin Nuernbergin tomioistuin, tomioistuin ei huomio sitä.

Todellako, eettistä? Minusta ei.

Nürnbergin tuomioiden perusteella täytäntönpantiin 12 kuolemantuomiosta 10 – yhdestoista eli Martin Borman tuomittiin poissaolevana ja Hermann Göring teki itsemurhan muutamia tunteja ennen kaavailtua hirttämistä. Ainakin yksi - ehkä useampikin hirtetyistä ilmeisesti kuristui kuoliaaksi – hirttämisen epäonnistuessa kun kaularanka ei katkennut kuten on hirtettäessä tarkoitus, vaan kun köyden kiristyessä kaulan ympärille ja salvatessa ilmatorven kunnes peräsuolen sulkijalihas antaa periksi sen merkiksi ettö kuolemankamppailu on päättynyt ja että ihminen hävisi sen, niin kuin useimmille meistä käy jossain vaiheessa, ainakin jos vanhat merkit pitävät paikkansa.


Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä Nürnbergin oikeudenkäynti eroaa oikeastaan vain yhdessä suhtessa – siellä päinvastoin kuin täällä – voittajavaltiot asettivat itse valitsemansa tuomarit itse asettamaansa ”tuomioistuimeen”. Siinä mielessä Nürnberg-oikeudenkäynti oli Jaltan konferenssiin päätösten täytäntöönpanoa muiden seikkojen ohella (kuten häviäjävaltioiden, mm. Suomen, kuulumisesta eri intressipiireihin). Teheranin konferenssissa pantiin alulle myös ne perusteet, jotka johtivat Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin. Kaikkihan pitää Suomessa jaettuja sotasyyllisyystuomioita hyvin eettisinä vaikkakin taannehtivina?

Sellaisia ”tomioistuimia” ja ”tuomioita” jossa voittajat päättävät että itse asiassa heidän vastustaminen sodassa olikin ”rikollista” on ollut lukuisia, kaikki yhtä suurta päätymätöntä historiallista farssia, yhtä välttämätöntä kuin sota. Sellainen oli Nürnberg-oikeudenkäynti 1945, samanlainen ilmeisesti Saddam Husseinin saama kuolemantuomio, josta amerikkalaiset olivat päättäneet jo sodan aikana (mutta josta päätöksestä ei vahingossakaan varmaankaan löydy dokumenttia). Yhtä lailla oli Tukholman verilöyly 1520 sellainen ”oikeudenkäynti”.

Siinä kuningas Kristian I (meillä häntä sanotaan Kristian Tyranniksi, Tanskassa taas Kristian den Godeksi (hyväksi) teki selvää noin 90 poliittisesta vastustajastaan, jotka kaikki tuomittiin kuolemaan – kerettiläisyydestä. Heidät mestattiin, sillä he olivat syyllisiä siihen kerettiläisyyteen josta syyttäjä heitä syytti. Outo juttu kun Tukholmasta löytyi yhtäkkiä liki 90 kerettiläisen ylhäisön klikki, (suurin osa sen ajan ylhäisöstä, yksi jota ei tuomittu, oli Kustaa (Vaasa), joka tuolloin oleskeli Taalainmaalla), joka piti listiä kerralla! Nimitys Tukholman ”verilöyly” sanoo mitä mieltä Ruotsissa oltiin Tukholman ”kerettiläisyysoikeudenkäynnistä”. Nürnbergin ”oikeudenkäynti” muistuttaa kaikessa oleellisessa Tukholman verilöylyksi sanottu oikeudenkäyntiä.

Nürnbergin tapahtumilla voittajavaltiot syyllistivät Saksan II maailmansodan ”aloittajaksi” (niin kuin kaiken järjen mukaan olikin asian laita, mutta se on eri asia), se teloitutti koko Saksan sodanaikaisen poliittisen ja sotilaallisen ylimmän johdon kuolemaan (jokainen hirtetty lausui viimeisenä sananaan ”Deutschland über alles” tms.), oli samantekevää mitä syytetyt sanoivat puolustuksekseen, tuomarit olivat voittajavaltioiden vieraaseen maahan asettamia, tuomioistuimen toimivalta perustui Lontoossa voittajavaltioiden keskenään sopimaan jne.

Kyse oli siis kostosta, voittajien kostosta. Kosto verhottiin oikeudenmukaisuuteen - keskitysleirit olivat oiva veruke johon muut kototoimet peiteltiin. Voittajavaltiot reagoivat muka vain keskitysleireihin ja kammottaviin kaasukammioihin joihin rikolliset natsit olivat syyllisiä. Niin saatiin peiteltyä, että Keitel, Jodl, Rosenberg, von Ribbentrop jne. ei ollut mitään tekemistä keskitysleirien tai "Endlösungin" kanssa tuomittiin kuolemaan, näin saatiin aikaan natsien perusteellinen yli 60 cvuotta kestänyt mustamaalaus. Kuolemaan tuomittiin sekä OKW:n päällikkö Alfred Jodl ja OKH:n johtaja Wilhelm Keitel. Sen sijaan suuramiraali Erich Raeder serlvisi elinkautisella. Pääideologilla, Alfred Rosenbergilla, oli ollut niin epäilyttävä ideologia, että hänetkin tuomittiin kuolemaan. Mihin eettisesti epäilyttäviin tekoihin ulkoministeri Joachim von Ribbentrop – tuomittiin kuolemaan - oli syyllistynyt (oliko Molotov-Ribberntropin sopimus sellainen)? Mihin rikoksiin ihmiskuntaa vastaan Suomen armeijan ylipäällikkö C-G Mannerheim syyllistyi johtamalla Suomen armeijaa sodassa Neuvostoliittoa vastaan ja käski tappamaan venäläisiä, kun tämän kolleegat vastaavissa tehtävissä Saksassa tuomittiin kuolemaan.

Kuinka ihmeessä voi väittää jotain tuollaista propagandistista farssia ”oikeudenkäynniksi”.

On syytä verrata vaikkapa Kansainväliseen sotarikostuomioistuimeen, joka perustuu 108 valtion väliseen sopimukseen, jossa on tuomittu viime aikoina (perustettu 2002) afrikkalaisissa maissa (ja Serbian sisällissodan) sotilasjohtajia. Silloin syyttäjän – joka toimii viran puolesta ja on verrattavissa esim. EU:n virkamiehiin) on yksilöitävä se teko josta tämä vaatii rangaistusta, todistettava se ulkopuolisin toidistajin, syytetyn puolustusasianajaja esittään puolustuksen puolesta puhuvat seikat jne. Mutta se onkin tuomioistuinmenettelyä eikä propagandafarssia (tai voittajien julkinen kosto).

Sama farssi toistui muuten 1960 Israelissa Adolf Eichmannin osalta sen jälkeen kuin epävirallinen israelilaisista natsimetsästäjistä koostuva kommandoryhmä oli kadulta Boliviassa kaapannut tämän Israeliin ja tämä asetettiin syytteeseen Israelissa (mitä ihmettä isaelilaisella tuomioistuimella on tekemistä Saksassa toimineen Eichmannin kanssa). Tämäkin tietenkin hirtettiin näytösoikeudenkäynnin jälkeen. Eichmannin tuomio oli lähinnä epäsuhteinen: tämän yläpuolella samassa linjassa oli ollut neljä esimiestä (Hitler, Himmler, Kaltenbrunner ja Heydrich )– hän kohosi esikuntaupseeriksi sodan aikana. Prikaatinkomentajakin (edellytti everstin rangia) – oli Eichmannin yläpuolella. Mutta juutalaiset oppivat tuntemaan hänet hänen (jälkikäteen ajatellen epäkiitollisen) tehtänsä vuoksi. Eichmann nimittäin toimi sen yksikön päällikkönä, joka huolehti juutalaisten toimittamisesta keskitysleireihin, siis logistisen yksikön päällikkönä, kuljetuspäällikkönä. Kun sotilaita tuomitaan tuon raskaasti epäeettisen artikla 8:n nojalla ollaan pitkällä etiikasta. Silloin ollaan suossa.

Olisipa edes katsottu, että kuolemaan tuomitut olivat syyllistyneet rikoksiin ihmiskuntaa vastaan (siis 4 ryhmään Nuernbergissä) mutta kun ei. He olivat olleet merkittävässa asemassa Saksan poliittisessa ja taloudellisessa johdossa sodan aikana ja siksi heidät tuomittiin. Niin EI tehdä kv-oikeuden mukaan. On syytä alleviivata, että Nürnberg-oikeudenkäynti (ja Suomen osalta täällä pidetty sotasyyllisyysoikeudenkäynti) olivat oleellisia osia voittajavaltioiden sodan jälkeisestä propagandasta.

Nürnbergin kaltaiset kosto-oikeudenkäynnnit ovat kv-oikeuden kieltämiä, ei sen säätämiä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Heikki Jansson kirjoitti: Kovin eettiseksi ei liioin Lontoon chartteria voi sanoa. Sen kuuluisa artikla 8:n mukaan puolustukseksi ei kelpaa, kuten kaikessa muussa sotaa koskevassa kv-oikeudessa, että on tehtävä käskyn mukaan.]
Ottaako monikaan kv-oikeuden säännöstö edes kantaa tuohon kysymykseen? Ainakaan Haagin tai Geneven asiakirjat eivät taitane sanoa tuosta asiasta mitään.

Toisaalta ainakin entisen Jugoslavian asioita käsittelevä ICTY esittää asian täsmälleen kuten Nürnbergin peruskirjakin (josta se tietysti mallin on ottanutkin):

http://www.icty.org/x/file/Legal%20Libr ... t08_en.pdf

Article 7.

4. The fact that an accused person acted pursuant to an order of a Government or of a superior shall not relieve him of criminal responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the International Tribunal determines that justice so requires.

Lieneekö kuitenkin vedettävä raja siihen, että teon suorittaja tietää käskyn ilmeisen laittomaksi? Tietämättömyyteen ei liene kukaan Nürnbergissä vedonnut.

Lisättäköön tähän nyt vielä Suomen lainsäädännöstä kohta jossa käsitellään sotarikoksia ja käskyjen noudattamista:

Rikoslain 11 luku
14 §
Hallituksen määräys ja esimiehen käsky

Hallitusvaltaa käyttävän viranomaisen tai muun julkista valtaa käyttävän tahon antamasta määräyksestä tai esimiehen käskystä sotarikoksen, törkeän sotarikoksen tai lievän sotarikoksen tehnyt taikka sellaista yrittänyt on rangaistusvastuusta vapaa vain, jos:
1) hänellä on ollut oikeudellinen velvollisuus noudattaa hallituksen määräyksiä tai esimiehen käskyjä;
2) hän ei tiennyt määräyksen tai käskyn olevan lainvastainen; ja
3) määräys tai käsky ei ollut selvästi lainvastainen.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Trilisser kirjoitti:Toisaalta on absurdia puhua "eettisyydestä" sillä ei ole olemassa yhteistä "eettisyyttä" sillä mikä on "eettistä" ja mikä ei on täysin kulttuurisidonnainen asia. Tällä(kin) forumilla vain jotkut ovat nostaneet oman "eettisen" katsantokantansa muiden yläpuolelle.
Kulttuureilla on oikeastaan hyvin samankaltaiset käsitykset monienkin asioiden eettisestä tuomittavuudesta. Ihmisillä on kaikissa kulttuureissa tapana ottaa henkilökohtaisesti se, että joku yrittää tappaa heidät.
Minulle sopii hyvin, jos natseihin sovelletaan heidän omaa eettistä ajatteluaan hävinneiden kohtelusta. Sääli on sairautta. Keine Kameraden.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Minulle sopii hyvin, jos natseihin sovelletaan heidän omaa eettistä ajatteluaan hävinneiden kohtelusta. Sääli on sairautta. Keine Kameraden
- Sopii todellakin. Ei näitä tuomittuja kannata enää ryhtyä rehabilitoimaan. Eivät kai natsijohtajat olisi niin innokkaasti pakoon yrittäneet, elleivät olisi tienneet mikä odottaa. Mutta toki liittoutuneiden sotarikokset on silti syytä muistaa. Kaikki oikeus on voittajan oikeutta. Hyviä ei sodassa ole olemassa, on vain pahuutta mahdollisimman laajalla rekisterillä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Heikki Jansson kirjoitti: Mihin rikoksiin ihmiskuntaa vastaan Suomen armeijan ylipäällikkö C-G Mannerheim syyllistyi johtamalla Suomen armeijaa sodassa Neuvostoliittoa vastaan ja käski tappamaan venäläisiä, kun tämän kolleegat vastaavissa tehtävissä Saksassa tuomittiin kuolemaan.
Erona ovat ennen Barbarossaa annetut ns. rikolliset käskyt, esim. SS:n oikeudet sotatoimialueella, sotaoikeuksien toimivallan rajoittaminen, komissaarikäsky ja ohjeet joukkojen käyttäytymisestä NL:sa.

Yleisesti ottaen, Haagin neljännen, maasotaa koskevan yleissopimuksen (1907) esipuheessa korostetaan, että niissäkin tapauksissa, joita sopimuksessa ei manittu, vastapuolen väestöä ja sodankävijöitä oli kohdeltava kansainvälisen oikeuden mukaan, jotka pohjautuivat "sivistyskansojen kesken vakiintuneisiin tapoihin, ihmiyyden lakeihin ja julkisen omantunnon vaatimuksiin". Tässä yhteydessä viitattiin erityisesti toiseen artiklaan samoin kuin ensimmäiseen, jonka mukaan sopimuksen osapuolten olisi saatettava armeijoilleen asiasta antamansa ohjeet sopusointuun sopimuksen liiitteenä olevien maasodan lakeja ja tapoja koskevien ohjesääntöjen kanssa.

Mm. tämän kohdan perusteella Nürnbergin oikeudenkäynnissä katsottiin, että Saksa oli ollut kaikissa tapauksissa velvollinen noudattamaan yleisiä kansainoikeudellisia periaatteita.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Neuvostoliiton sotarikokset

Heikki Jansson kirjoitti: Jää ihmettelemään, minkälaisesta eettisestä näkemyksdestä tässä puhutaan. Jää ihmettelemään, oliko C-G Mannerheim, Suomen armeijan ylipäällikkö, hirttotuomion ansainnut suomalainen joka oli syyllistynyt lukuisten venäläisten tappamiseen? Missä mielessä OKW:n ylipäällikkö Wilhelm Keitel erosi Mannerheimistä. [/b]
-----------------------------
Neuvostoliitto otti mm. Buchenwaldin ja Sachsenhausenin keskitysleirit omaan käyttöönsä ja tämän
http://www.lietuvos.net/istorija/commun ... crimes.htm
mukaan 1991 kaivauksissa löytyi n. 90 500:n joukkohaudat.
Katyn/Smolensk 1939-40, Broniki/Ukraina 7/1941, Grishina 1943, Sambor ja Zlochev, Vinnitsa 7/1941 jne.
wiki/ Soviet_ war_crime:ssa kirjoitetaan Neuvostoliiton sotarikoksista myöskin Suomessa vastoin Haagin 1907 yleissopimusta tai Lontoon peruskirjaa 8/8 1945 jne.
-----------
Vietnamissa komppanian päällikkö, luutnantti, tuomittiin elinkautiseen vankeuteen ja
My Laissa oli piileskellyt Vietkongin sissejäkin.
Muistan My Lain tapausta käytetyn laajalti USAn vastaisessa propagandassa 1970-luvulla ja My Laista kirjoitettiin runsaasti meillä Suomessakin, mutta
Neuvostoliiton sotarikoksista ei kirjoitettu mitään.
----------------
Yhtäkään neuvostoliittolaista ei liene tuomittu toisen maailmansodan aikaisista sotarikoksista tai rikoksista ihmisyyttä vastaan sen jälkeen ?
Haagin ja Lontoon peruskirjan mukainen NL:n sotarikollisten lukumäärä olisikin
varsin suuri ?

Veikko Palvo

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

ICTY kirjoitti:Article 7.

4. The fact that an accused person acted pursuant to an order of a Government or of a superior shall not relieve him of criminal responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the International Tribunal determines that justice so requires.
Itse ainakin tulkitsen tämän säännön nimenomaan antavan mahdollisuuden kohtuullistaa tuomiota sillä perusteella, ettei tuomittavana oleva henkilö tosiasiallisesti omannut mahdollisuutta kieltäytyä teosta, jonka tiesi lähtökohtaisesti tuomittavaksi. Sen avulla voidaan siten poistaa vastuu esimerkiksi yksittäiseltä sotilaalta, vaikka hän tietäisi tekonsa olevan kansallisen ja kansainvälisen oikeusjärjestelmän kieltämä. Säännös eroaa siten ainakin omasta mielestäni toisen maailmansodan jälkäisten tuomioistuinten harjoittamasta tuomiovallasta siltä osin, että se mahdollistaa tekojen arvioinnin enemmän henkilökohtaisella tasolla erotuksena valtiotason arvioinnista. Esimerkiksi Suomessa annetut tuomiot tuntuivat perustuvan enemmänkin toimintaan sodanaikaisessa hallinnossa kuin mihinkään suoranaisesti tuomittavaan toimeen henkilökohtaisella tasolla.

Toisen kiinnostavan huomion asiaan nostaa esiin hallituksen esitys (HE 55/2007), jolla viimeksi on muutettu kansallista lainsäädäntöä, johon skrjabin viittaa. Siinä todetaan kansainvälisessä oikeudessa olevasta ristiriidasta nimenomaan koskien esimiehen vastuuta suhteessa alaistensa tekemiin tekoihin:
HE 55/2007 kirjoitti:[Kansainvälisen rikostuomioistuimen Rooman] Perussäännön 28 artikla päälliköiden ja muiden esimiesten vastuusta perustuu siihen ajatukseen, että sotilaallinen tai muu esimies vastaa rikoksen tekijänä niistä teoista, joita alaiset ovat tehneet, jos esimies ei ole täyttänyt velvollisuuttaan valvoa alaisiaan, estää heitä tekemästä rikoksia ja ryhtyä toimiin rikosten saattamiseksi tutkintaa ja syytteen nostamista varten.
Missä määrin tätä säännöstä voitaisiin sitten laventaa koskemaan ylintä sodanjohtoa on toki tulkinnallinen kysymys: voidaan kuitenkin pitää ilmeisenä, että esimerkiksi Yhdysvaltojen harjoittama yksittäisten sotilaiden rankaiseminen supistaa esimiehen vastuun liian pieneksi kun taasen ainoastaan kenraalikunnan tai ylimmän valtiojohdon tuomitseminen laventaa sen liian suureksi. Tämän myös hallitus tuo esiin esityksessään:
HE 55/2007 kirjoitti:Rikoslain 11 lukuun ehdotetaankin säännöksiä sotilaallisen ja muun esimiehen vastuusta sekä säännöksiä hallituksen määräyksestä ja esimiehen käskystä rikosoikeudellisesta vastuusta vapauttavana seikkana. Esimiehet vastaisivat monissa tapauksissa kuten valvonnan laiminlyödessään tekijöiden tai osallisten tavoin joukkotuhonnasta, rikoksista ihmisyyttä vastaan ja sotarikoksista. Toisaalta alaiset eivät vapaudu automaattisesti vastuusta syyllistyessään mainittuihin kansainvälisen oikeuden vastaisiin rikoksiin esimiesten käskystä. Esimiesten ja alaisten vastuu jakautuisi nykyistä paremmin perussäännön edellyttämällä tavalla.
Ja viimeksi osana säännöskohtaisia perusteluja hallituksen esitys pui niitä mahdollisia tulkintavaihtoehtoja, joita arvioitaessa teon tuomittavuutta olisi käytettävä. Näiltä osin viitataan nimenomaisesti Nürnbergin tuomioistuimeen sekä erillissotatuomioistuimiin, jotka puivat Ruandan ja entisen Jugoslavian alueen sotarikoksia. Yhtä kaikki, hallitus päätyy toteamaan esityksessään, että tulkinta on kaikkea muuta kuin selvää:
HE 55/2007 kirjoitti:Sen sijaan joukkotuhonnan ja ihmisyyttä vastaan tehdyn rikoksen ja sen törkeän tekomuodon toteuttamiseksi annettua määräystä tai käskyä on pidettävä selvästi lainvastaisena eikä näihin rikoksiin syyllistynyt siten voi vapautua vastuusta vetoamalla toimineensa käskystä. Alainen voidaan siten jättää vastuun ulkopuolelle vain sotarikoksista sillä perusteella, ettei hän tiennyt käskyn lainvastaisuudesta. Joukkotuhonnan tai ihmisyyttä vastaan tehtyjen rikosten tunnusmerkistöt eivät soveltamisen kannalta ole erityisen tulkinnanvaraisia. Säännöksistä voidaan verraten helposti päätellä rangaistavan toiminnan ala ja rajat. Sotarikoksen, törkeän sotarikoksen ja lievän sotarikoksen tunnusmerkistöt ovat pulmallisempia. Sotarikosta koskevassa säännöksessä on paljon kohtia, joissa säännöksen soveltuminen teon ajankohtana käytössä olevien tietojen valossa ei ole kovin selvää.
Siten on ehkä liioiteltua sanoa, että nykyinen kansallinen tai kansainvälinen lainsäädäntö sisältäisi samansisältöisen tulkinnan rangaistavuudesta kuin mitä käytettiin sotasyyllisyystuomioistuimissa toisen maailmansodan jälkeen vaikka säännösten ulkoasu muistuttaa näennäisesti toisiaan. Lisäksi on syytä muistaa jo yllä todettu asia, että nykyinen käytäntö lähtee olettamasta, että teko ei voi olla rikos, jollei siitä ole teon tekohetkellä säädetty rikokseksi (ns. nullum crimen sine lege ja nulla poena sine lege -maksiimit). Tältä osin ero on melkoinen ainakin oikeudellisessa mielessä suhteessa vaikkapa juuri Nürnbergiin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Toni Selkälä kirjoitti:
ICTY kirjoitti:Article 7.

4. The fact that an accused person acted pursuant to an order of a Government or of a superior shall not relieve him of criminal responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the International Tribunal determines that justice so requires.
Itse ainakin tulkitsen tämän säännön nimenomaan antavan mahdollisuuden kohtuullistaa tuomiota sillä perusteella, ettei tuomittavana oleva henkilö tosiasiallisesti omannut mahdollisuutta kieltäytyä teosta, jonka tiesi lähtökohtaisesti tuomittavaksi. Sen avulla voidaan siten poistaa vastuu esimerkiksi yksittäiseltä sotilaalta, vaikka hän tietäisi tekonsa olevan kansallisen ja kansainvälisen oikeusjärjestelmän kieltämä. Säännös eroaa siten ainakin omasta mielestäni toisen maailmansodan jälkäisten tuomioistuinten harjoittamasta tuomiovallasta siltä osin, että se mahdollistaa tekojen arvioinnin enemmän henkilökohtaisella tasolla erotuksena valtiotason arvioinnista.
Lontoon artikla 8. ei käytännössä lainkaan eroa tuosta, lyhykäisyydessään se on näin:

"Article 8.

The fact that the Defendant acted pursuant to order of his Government or of a superior shall not free him from responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the Tribunal determines that justice so requires."

On tietysti mahdollista katsoa että nykyinen tulkinta eroaa Nürnbergin tulkinnoista, mutta tekstin puolesta itse säädöksissä ei ole eroa. Lontoonkin artikloja laadittaessa tuohonkin kohtaan tuli kuitenkin useita luonnosesityksiä. Ehkäpä niitä keskusteluja läpikäymällä voisi päästä käsitykseen miten todella sitten ne tuolloiset tulkinnat eroavat nykyisistä. Itse en katso olevani asiaan riittävän perehtynyt että osaisin laajemmin kantaa asiaan ottaa.

Tuolta löytyy niitä luonnoksia ja keskusteluja asian tiimoilta.

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/jackson.asp

Tämä oli (yksi niistä) NL:on esittämä muotoilu:

http://avalon.law.yale.edu/imt/jack23.asp

"Article 29

Carrying Out of an Order

The carrying out by the defendant of an order of his superior or government shall not be considered a reason excluding his responsibility for the crimes set out in Article 2 of this Statute. In certain cases, when the subordinate acted blindly in carrying out the orders of his superior, the Tribunal has a right to mitigate the punishment of the defendant."

Hieman asian sivuun mennen, rikoksista ihmisyyttä vastaan yritettiin ajaa syytteitä jo Armenian kansanmurhan yhteydessä, 1915 esitetyssä liittoutuneitten julistuksessa lienee ensi kertaa tuo käsite noussut esiin. Sevresin sopimuksessa esitettiin myös vaatimus kansainvälisen tuomioistuimen perustamisesta, joskaan se ei koskaan toteutunut.

http://www.armenian-genocide.org/Affirm ... etail.html

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

jsn kirjoitti:Ei näitä tuomittuja kannata enää ryhtyä rehabilitoimaan.
Mutta joku täälläkin kovasti haluaa rehabilitoida nämä, ja palauttaa niille kunnian kuudenkymmenen vuoden mustamaalauksen jälkeen:
http://www.infocenters.co.il/gfh_multim ... _1_web.jpg
http://www.infocenters.co.il/gfh_multim ... _1_web.jpg
http://www.infocenters.co.il/gfh_multim ... _1_web.jpg

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Toni Selkälä kirjoitti:
ICTY kirjoitti:Article 7.

4. The fact that an accused person acted pursuant to an order of a Government or of a superior shall not relieve him of criminal responsibility, but may be considered in mitigation of punishment if the International Tribunal determines that justice so requires.
Itse ainakin tulkitsen tämän säännön nimenomaan antavan mahdollisuuden kohtuullistaa tuomiota sillä perusteella, ettei tuomittavana oleva henkilö tosiasiallisesti omannut mahdollisuutta kieltäytyä teosta, jonka tiesi lähtökohtaisesti tuomittavaksi. Sen avulla voidaan siten poistaa vastuu esimerkiksi yksittäiseltä sotilaalta, vaikka hän tietäisi tekonsa olevan kansallisen ja kansainvälisen oikeusjärjestelmän kieltämä.
Eihän Saksassakaan (muistaakseni) tuomittu yksittäisiä sotilaita, vaan komentajia. Täytyy muistaa, ettei Hitler olisi voinut tehdä mitään, jos kaikki kenraalit olisivat kieltäytyneet in corpore.

Keskitysleirin vartijoita tuomittiin, mutta hehän olisivat voineet valita muun työn. Eivät vain halunneet rintamalle.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Heikki Janssonin kirjoitus on loistava! 100% samaa mieltä! Mm. Sebastian Haffner on todennut (kirjassa Hitker-reunamerkintöjä), että koko "sotarikoshöpinän sijasta tuomiolla olisi pitänyt olla vain ne, joitten voidaan tulkita syyllistyneen vain rikokseen "ihmisyttä" vastaan, ts. vain tuhoamisleiriorganisaatioon tiukasti kuuluvia kohtaan.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Tässä on esitetty mielenkiintoisia näkökohtia! Kyllä kai Eichmann siepattiin Buenos Airesissa eikä Boliviassa?

Kyllä Mannerheimillä ja Suomen armeijalla on aika puhtaat paperit näissä asioissa, jopa puhtaimmat kuin monella länsimaalla. Norjassa ja Tanskassa tuomittiin sodan jälkeen ihmisiä kuolemaan taannehtivan lainsäädännön perusteella.

Itse asiassa nämä Nürnbergissä käytetyt periaatteet eivät olleet Saksan kohdalla uusia! Versaillen rauhanneuvotteluissa ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli sovittu siitä, että sotarikoksiin syyllistyneet (saksalaiset) tuomittaisiin. Tämä jäi tekemättä (muutama pienempi tekijä joutui oikeuteen) sen takia - tämä on nyt minun tulkintani - että englantilaisille tämä sota oli ollut valtavan suuri shokki: Satoja tuhansia kuollut ja sota oli koskettaneet kaikkia yhteiskuntaluokkia aivan toisella tavalla kuin aikaisemmat sodat. Eli britit halusivat saada vastuuseen keisari Wilhelm II:n ja kun tämä ei onnistunut niin kiinnostus lopahti!
Laitman

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

Kun muistaa, että Suomen osallistuminen suursotaan alkoi 1939 eikä 1941, niin voi ymmärtää, että Suomen ja Saksan sodanjohdoilla oli erittäin suuri ero. Saksan sodanjohto oli suunnittelemassa hyökkäystä Puolaan (kuten myös Neuvostoliiton sodanjohto), kun taasen Suomen sodanjohto yritti samaan aikaan pitää maan sodan ulkopuolella. Talvisodan alun jälkeen Suomi sai valita ainoastaan sen, että ketä vastaan se sotii; valintaa ei voinut tehdä sodan ja rauhan välillä.


Nürnberg pitkässä perspektiivissä

Jos tarkastelee Nürnbergiä sodan tuomarina, niin sitä voi perustellusti pitää täysin puolueellisena vahvemman oikeutena - tältä osin jopa oikeus-käsitteen irvikuvana.

Vaan jos näkökulmaa venyttää tähän päivään, niin siitä saa jo enemmän irti. Se konkretisoi rajat ylittävän lainkäyttövallan ajatuksen. Tänä päivänä tuo periaate on monen eri maan laissa ja myös Suomessa voidaan syyttää ja tuomita vieraan maan kansalainen vieraassa maassa tehdystä sotarikoksesta. Tähänastiset toteutukset ovat olleet kieltämättä kömpelöitä ja aina voittajan / vahvemman toimeenpanemia. Siksipä Irakin sodan suunnittelusta ei hirtetty Tony Blairia eikä George Bushia vaikka Saddam saikin mennä.

Periaate on kuitenkin saatu alulle ja joskus se saadaan myös toimimaan. Se antaa Nürnbergille eettisen oikeutuksen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”