Hetkinen...Jussi Jalonen kirjoitti:Leikkasitko tarkoituksella vai vahingossa sen huomautukseni vainajien ikäjakaumasta? Osuiko niistä vertailun vuoksi otetuista suomalaissiviilien kuolemista kenties kokonainen kolmannes teini-ikäisten ja lasten osalle?Vetehinen kirjoitti:Mikä tuossa on virhe?
Miehikkälän leirissä kuolleiden listaus löytyy ao. sivun alaosasta:Vetehinen kirjoitti: Oliko Miehikkälässä lapsia?
Ymmärsit %-laskelmat aivan oikein.Vetehinen kirjoitti:Ymmärsin että Jyrkinen vertasi Miehikkälän leirin 3500 asukkaan kuolleisuutta vuoden 1942 siviilikuolleisuuteen.
Lasten osuus kuolleista oli suuri, koska lasten osuus leirin väestöstä oli suuri, liki 50%. Lapsia leirillä oli noin 3.500-1.973 = 1.523 joista 31 kuoli. Kuolleisuus 2,04% eli 0,68% vuodessa. Lasten kuolleisuus vuositasolla 6,8 kuollutta 1.000 asukasta kohti.Jussi Jalonen kirjoitti:Missäköhän "satunnaisessa suomalaisryhmässä" joka kolmas päivänsä päättäneistä oli kuukahtanut "normaalissa siviiliympäristössä" alle parikymppisenä ja joka kuudes alle viisivuotiaana?
Millaisia perusteluja kirjasta / muualta olet löytänyt?Emma-Liisa kirjoitti:Mutta Mannerheim kieltäytyi kääntymästä Ruotsin puoleen.
Ok. Lapsia siis oli, joten sekin virhemahdollisuus, että Jyrkinen olisi verrannut lapsetonta leiriä lapselliseen siviiliin kuivui kokoon.Emma-Liisa kirjoitti:Miehikkälän leirissä kuolleiden listaus löytyy ao. sivun alaosasta:Vetehinen kirjoitti: Oliko Miehikkälässä lapsia?
http://kronos.narc.fi/miehikkala/fi/
Ymmärsit %-laskelmat aivan oikein.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vetehinen kirjoitti:Ymmärsin että Jyrkinen vertasi Miehikkälän leirin 3500 asukkaan kuolleisuutta vuoden 1942 siviilikuolleisuuteen.
Nämäkin luvut ovat päin honkia. Ne pitää laskea vuosittain.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Lasten osuus kuolleista oli suuri, koska lasten osuus leirin väestöstä oli suuri, liki 50%. Lapsia leirillä oli noin 3.500-1.973 = 1.523 joista 31 kuoli. Kuolleisuus 2,04% eli 0,68% vuodessa. Lasten kuolleisuus vuositasolla 6,8 kuollutta 1.000 asukasta kohti.Jussi Jalonen kirjoitti:Missäköhän "satunnaisessa suomalaisryhmässä" joka kolmas päivänsä päättäneistä oli kuukahtanut "normaalissa siviiliympäristössä" alle parikymppisenä ja joka kuudes alle viisivuotiaana?
Aikuisia leirillä oli 1.973 henkeä, heistä kuoli 99 eli kuolleisuus oli 5,02 % eli 1,67% vuodessa. Kuolleisuus vuositasolla siis 16,7 kuollutta 1.000 asukasta kohti.
Hätätapauksessa ei lähetetä kirjettä ja vielä kiertoteitse vaan lähetetään sähke tai henkilökohtainen lähettiläs. Sveitsissä Mannerheim joutui avunpyyntäjien hännille, mutta Ruotsiin hänellä oli sellaiset suhteet aina hovia myöten, että sieltä olisi tullut apua ja nopeasti, jos hän vain olisi pyytänyt.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Millaisia perusteluja kirjasta / muualta olet löytänyt?Emma-Liisa kirjoitti:Mutta Mannerheim kieltäytyi kääntymästä Ruotsin puoleen.
CICR on keskuselin, joka välitti sinne lähetetyt avunpyynnöt kaikkiin mahdollisiin maihin jotka saattoivat apua antaa. Oletko löytänyt faktaa, jonka mukaan Mannerheim olisi kieltänyt CICRiä välittämästä avunpyyntöä myös Ruotsiin?
Avunpyyntö on avunpyyntö riippumatta siitä, kulkiko posti Mikkelistä Tukholmaan suoraan vaiko Sveitsin kautta. Mikäli kirjassa väitettäisiin, että "Mannerheim ei esittänyt avunpyyntöä ainoastaan Ruotsiin" niin sitten kirjan väite pitäisi paikkansa.
Tuo olisi erittäin suotavaa ja jopa hyvien käytöstapojen mukaista.Vetehinen kirjoitti:En keksi virhettä Seppo Jyrkisen laskelmasta. Ehkä joku kriitikoista pystyy parempaan.
Olet siis sitä mieltä, että avunpyyntö ei mennyt Ruotsiin. Onko perusteita?Emma-Liisa kirjoitti:Hätätapauksessa ei lähetetä kirjettä ja vielä kiertoteitse vaan lähetetään sähke tai henkilökohtainen lähettiläs. Sveitsissä Mannerheim joutui avunpyyntäjien hännille, mutta Ruotsiin hänellä oli sellaiset suhteet aina hovia myöten, että sieltä olisi tullut apua ja nopeasti, jos hän vain olisi pyytänyt.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Millaisia perusteluja kirjasta / muualta olet löytänyt?Emma-Liisa kirjoitti:Mutta Mannerheim kieltäytyi kääntymästä Ruotsin puoleen.
CICR on keskuselin, joka välitti sinne lähetetyt avunpyynnöt kaikkiin mahdollisiin maihin jotka saattoivat apua antaa. Oletko löytänyt faktaa, jonka mukaan Mannerheim olisi kieltänyt CICRiä välittämästä avunpyyntöä myös Ruotsiin?
Avunpyyntö on avunpyyntö riippumatta siitä, kulkiko posti Mikkelistä Tukholmaan suoraan vaiko Sveitsin kautta. Mikäli kirjassa väitettäisiin, että "Mannerheim ei esittänyt avunpyyntöä ainoastaan Ruotsiin" niin sitten kirjan väite pitäisi paikkansa.
74: "...ruumiskasoissa ehkä kymmeniä 'valekuolleista'. Eräs näistä räjäytti käsikranaatin, jolloin sirpalevammoja saanut jääkäri aukaisi kätensä menettäneen heittäjän kurkun puukollaan. Tämän jälkeen oli Yrjö Latvalan kuvauksen mukaan mahdotonta hillitä valekuolleisiin kohdistunutta tappamisvimmaa.'
77: "Lentäjävankien surmaaminen.... 78: ...1.12.1939 kaksi neuvostolentäjää hyppäsi ilmatorjunnasta osuman saaneesta pommikoneesta. Lentäjät piiloutuivat navettaan, josta suomalainen partio tavoitti heidät. Syntyneessä laukaustenvaihdossa kaatuivat lentäjä ja suomalainen luutnantti. Toinen haavoittuneena vangittu lentäjä, neuvostoluutnantti Pjotr Krivoseja, menehtyi haavoihinsa Peippolan sairaalassa.
414: Lisäksi lienee maastoon jätetty pelastamatta ilman huollon ja pelastamisen yrityksiä lukuisa määrä neuvostosotavankeja, jotka olivat niin uupuneita ja heikossa kunnossa, etteivät he enää olleet taistelutoimiin pystyviä ja jotka olivat tulkittavissa puolustuskyvyttömiksi vastustajiksi.
Mutta siihen mennessä monet olivat jo kuolleet ennenaikaisesti.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Miehikkälää voidaan tarkastella kokonaisuutena tai sitten vuosi kerrallaan tai vaikkapa kuukausi kerrallaan. Keskiarvoissa on se hyvä puoli, että jos kolmen vuoden ajanjaksona yhtenä vuonna kuolleisuus on suurempaa, niin joku toinen vuosi se on sitten pienempää.
Sekoitat kaksi asiaa, jotta saisit mieleisesi tuloksen, joka ei kerta kaikkiaan pidä paikkansa.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Minä halusin selvittää, että riutuivatko ihmiset siellä puutteellisen sairaanhoidon varassa kolme vuotta vai kuinka asia oli. Sain lopputuloksen, että kuolleisuuden suhteen heidän tilanteensa oli käytännöllisesti katsoen sama kuin tavallisilla suomalaisilla.
Nämä ovat kaikki rajatapauksia. Yhteinen piirre on, että kun jotkut jatkoivat taistelua, niin muitakaan ei otettu sotavangeiksi.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sotavanki on henkilö, joka on lopettanut sodankäynnin ja nostanut tassut pystyyn.
Käsikranaatti kädessään uhriaan odottavat valekuolleet, metsään piiloutuneet yksinäiset taistelijat ja alasammutut lentäjät olivat aseistautuneita vihollisia, eivät suinkaan sotavankeja. Ja heidän ampumisensa oli sodan lakien mukaista.
Kirjassa käytetään ilmaisua "Talvisodan sotavankikäsittelyn pimeä puoli" ja asialle annetaan runsaasti palstatilaa. Näitä asioita käsitellään aivan kuin kyseessä olisivat olleet sotavangit, mikä ei vastaa tosiasioita.
Tämä on mahdotonta, koska kuten Westerlundin tekstistä ilmenee, edes lasten kokonaismäärä ei ole selvillä, koska heistä ei tehty omaa korttia paitsi kuolleena. Sitä paitsi netissä on tiedot vain kuolleista, ei kaikista. Westerlund esittää lasten määrästä vain arvauksia (yli tuhat, ja sanoo kokonaismäärän olleen jopa 3500 jolloin lapsia olsii ollut (3500-1973=) 1527.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ehkäpä Emma-Liisa esittäisi tarkan laskelman, joka kattaa ajanjakson alkamispäivästä sen sulkemispäivään.
Puutteena on, että suomalaisten kannalta katsottuna myönteisimmät luvut ovat systemaattisesti jääneet pois kirjasta. Ja kielteisiä lukuja on kaivettu esiin vaikka keksimällä. Jopa keksimällä luokitteluja, joita talvisodan aikana ei ollut olemassakaan.Emma-Liisa kirjoitti:Puutteena on, ettei ole vertailtu kuolleisuutta eri siviilileireillä, prosenttiluvut ovat prosentteja kokonaiskuolleisuudesta.
Kirjassa on esitetty taulukko, jossa on eriteltynä 38 eri kansallisuutta, mm komi-permjakit ja kabardit. Taulukko on samanoloinen kuin mitä jatkosodassa käytettiin.82: Taulukko 6. Rekisteröityjen neuvostosotavankien kansallisuuskohtainen kuolleisuus [talvisodassa].
