Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Siviilien korttiannosten ei oletettukaan riittävän, vaan kansalaisten hankkivan lisäruokaa muulla tavoin.
Mistä?
Älä viitsi. Johan se on käynyt tässäkin ketjussa ilmi: sukulaisilta maalta tai suoraan mustasta pörssistä, kasvattamalla perunoita, juureksia, vihanneksia, sikoja, kanija ja kalastamalla, marjastamalla, sienestämällä.
Sienessä keskitalvella?

Nyt on kyse joukkokuolleisuuden ajasta talvella 1941-42 joka on eri asia kuin sodan keskiarvo. Tuona talvena ei ollut käytössä itse tuotettua ruokaa. Kotiviljely aloitettiin vasta nälkätalven jälkeen.

Ruokatuotannon lähtötaso oli jo alkuaan vajaa. Pihkalan mukaan Suomi oli ennen sotaa ollut 85%:sti omavarainen elintarvikkeiden suhteen, saksalaisten laskelmien mukaan 78%:sti omavarainen.

Moskovan rauhassa menetettiin 11% peltopinta-alasta ja siirtoväen karjaa jouduttiin teurastamaan suuria määriä. Fosfaattilannoitteiden tuonnin loppuminen leikkasi tuotantoa 10%. Tulos oli, että jo vuoden 1940 sato oli 25% heikompi ja vuoden 1941 sato 33% huonompi kuin 1939.

Eli alkuaan 15% vajaasta tuotannosta leikkautui vielä kolmannes pois.

Kesällä 1941 heinäsato jäi puoleen normaalista mikä johti syksyllä karjan pakkoteurastuksiin jonka jälkeen maito varattiin lapsille ja lihan saanti heikkeni merkittävästi. Kananmunia jaettiin lapsille 2 kappaletta kuukaudessa, aikuiset saivat olla ilman. Myös perunasato epäonnistui.

Eli ruuan puute oli todellinen. Siitä kertovat myös suomalaisten siviilien nälkäkuolemat, vaikka niiden kokonaismäärää ei kukaan olekaan selvittänyt.

Säännöstelystä päättävien käsissä oli 2 miljoonan ihmisen tulevaisuus ja viranomaisten omat laskelmat loppusyksystä 1941 perustuivat siihen tietoon, mikä heillä tuolloin oli. Sen tiedon mukaan elintarvikkeet olivat loppumassa alkutalvesta 1942.

Päättäjillä ei ollut tietoa siitä, minkä verran maatiloilla oli tavaraa varastossa, sillä tarkastajien virkoja alettiin perustaa vasta marraskuussa 1941.

Musta pörssi ei lisännyt elintarvikkeiden määrää eikä sitä lisännyt myöskään maalla asuvat sukulaiset. Ne vain ohjasivat ruokaa yhden suun asemesta toiseen suuhun painottuen varakkaisiin kansalaisiin. Mainittakoon, että sivulla 238 todetaan, että "kolmannes väestöstä ei kyennyt ostamaan elintarvikkeita säännöstelyn ulkopuolelta tai ei saanut elintarvikkeita sukulaisiltaan maalta".

Yllä olevissa elintarvikkeita koskevissa luvuissa on jo mustat pörssit ja sukulaiset mukana.

Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja kerro omat lukusi.

Suhtautumisesta sotavankeihin kertoo erittäin hyvin ruoka-annosten muutos.

Hitler päätti 26. marraskuuta lähettää ruokaa Suomeen ja viisi päivää sen jälkeen sotavankien A-annosta nostettiin 1544 -> 2038 kilokaloriin eli +32%. Samaan aikaan siviilien vastaava annos jatkoi laskuaan 1.250->1.190 kilokaloriin eli -5%. Muutokset näkyvät tekemässäni graafissa.

Jos tämä ei osoita, että sotavangeista välitettiin, niin mistä se sitten kertoo?

HUOM: Korjattu siviilien kalorilukemat.
Viimeksi muokannut Seppo Jyrkinen, 27.02.10 15:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:Jopa tehtiin oikein tutkimus, mitä ihmiset todella söivät, ja osanottajat saivat vakuutuksen, ettei heitä rangaista, kun merkitsevät muistiin kaiken. Tähänhän Westerlundkin vetoaa.
Kyseinen tutkimus kohdentui teollisuustyöntekijöiden perheisiin eli niihin, joilla meni keskimääräistä paremmin. Se ei koskenut eläkeläisiä, ei yksineläjiä eikä perheitä joiden isä oli rintamalla. Ja aika monesta perheestä isä oli rintamalla.

Huomiotani herätti myös se, että perunan määrän kerrotaan lisääntyneen rajusti, vaikka kevättalvella 1942 peruna loppui. Toinen outo asia oli lihankulutuksen lisääntyminen vaikka lihan tuotanto maassa aleni. Perunan loppuminen ja lihantuotannon väheneminen ovat molemmat faktaa. "Tutkimuksen" luvut eivät kelpaa edes keskiarvoksi saati sitten että kuvaisivat nälkärajalla eläneiden tilannetta.

Ja ylipäätään kulutusyksikkölaskelma on sopimaton elintarvikkeiden kulutuksen seurantaan. Kulutusyksikön mukaan laskettaessa kahdelle aikuiselle katsottiin 1,7 annosta olevan riittävä eli teoreetikkojen mielestä heidän ruuantarpeena putosi 15% siitä kun asuivat yhdessä. Tuollainen pätee kyllä yleiseen kulutukseen, kuten sähköön ja vuokraan, mutta ei ruokaan. Lasten ravinnontarpeen tietää jokainen joka on seurannut kasvuikäisten lasten ahmimista. Siihen ei riitä 50% aikuisen ruuasta väittäkööt teoreetikot mitä tahansa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Tuona talvena ei ollut käytössä itse tuotettua ruokaa. Kotiviljely aloitettiin vasta nälkätalven jälkeen.
Tarkoittanet, että siitä ohjeistettiin virallisesti?

Kyllä monet ymmärsivät asian ihan itse, Puhumattakaan että monilla pieneläjillä oli jo rauhan aikana kotitarveviljelystä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Ihmettelen Westerlundin päätelmää, että maanviljelijät olisivat noin vain luovuttaneet lisää muonaa sotavangeille.

On kuitenkin todettu, että mustapörssi oli eräänlainen varaventtiili. Voi olla, että jos maanviljelijjöillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta hyötyä eli saada rahaa jolla ostaa mitä itse tarvitsivat, he eivät olisi ollut halukkaita tuottamaan.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Maanviljelijöiden oli kyettävä tekemään työtä rauhan ajan työpanoksella, jotta 4 miljoonaisella kansalla olisi ollut ruokaa. Lisäksi heidän työnsä oli vapaata yrittäjätoimintaa eli heitä ei voinut työhönsä pakottaa.

Oletan näiden tekijöiden vaikuttaneen siihen, kuinka viljelijöihin viranomaisten taholta suhtauduttiin. Elintarvikkeiden pakko-otot tehtiin armeijan nimissä riippumatta siitä, minne elintarvikkeet lopultakin ohjattiin. Suomen Aseveljien Liittoa käytettiin virkavallan apuna pehmeään painostukseen.

Maanviljelijäperheiden lapsille myönnettiin (erittäin ?) raskaan työn tekijän muona-annos. Mahdollisesti olettaen, että osa siitä menisi maatöitä tekeville aikuisille, mutta asiaa ei haluttu tuoda julkisesti esille, jotta yhteiskuntarauha ja yhtenäisyys säilyisi.

Mustan pörssin kauppa tarjosi viljelijälle 10 kertaiset tulot (tms) mikä teki siitä erittäin houkuttelevaa. Varsinkin, kun maaseudun väki oli ollut vähemmän arvostettua. Viljelijän keskiansio oli 1.700 markkaa kuukaudessa, tehdastyöläisen 2.800 markkaa. Viljelijä saattoi ottaa pankinjohtajalta rahat pois ilman omantunnon tuskia ajattelematta, että se oli samalla pois maan vähäväkisiltä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

341: Perusteiltaan [Suomen armeijan rintamajoukkojen] kenttämajoitus muistutti paljossa sotavankileirien järjestelyjä, sillä se käsitti parakit, korsut ja muut majoitusrakennukset, muonahuollon, terveystoimen, talous- ja huoltotoimen, vartioinnin sekä kurin ylläpidon.

407: Majoitus. Vuoden 1929 Geneven yleissopimuksen 10. artiklan mukaan sotavangit oli sijoitettava rakennuksiin ja parakkeihin, joissa oli kaikki mahdolliset terveydenhuolto- ja terveystakeet. Huoneistojen tuli olla täysin suojattuja kosteudelta, riittävästi lämmitettyjä ja valaistuja. Makuusuojien kokonaispinta-alan, vähimmän ilmamäärän, makuusijojen ja vaatteiden oli vastattava vangitsijavallan omien majoitusjoukkojen vastaavia järjestelyjä.
Majoitus oli kovasti erilaista. Suomen armeija eli korsuissa maan alla, sotavangit parakeissa maan päällä. Kirjassa esitetään muutamia ruotsalaisten ja sveitsiläisten vierailijoitten lausuntoja, joiden perusteella voisi olettaa sotavankien olosuhteiden olleen ankeat joskin asialliset.

Vertailu: vangit vs sotilaat

Maatiloilla työskentelevien vankien olot olivat kerta kaikkiaan ruhtinaalliset verrattuna suomalaisiin rintamamiehiin. Ei ihme, että se herätti näissä katkeria kommentteja.

Työtehtäviin komennetut vangit asuivat työnantajan järjestämissä tiloissa joiden taso on voinut vaihdella runsaastikin. Ne ovat voineet olla suomalaisille tarkoitettuja asumuksia mutta toisaalta osa työnantajista ei piitannut suomalaisistakaan työmiehistä.

Sotavankien parakkileirit ja rintamasotilaiden korsut eivät olleet aivan samanarvoisia:

- Tilanahtaus. Vangeilla väljempää kuin korsuissa maan alla.
- Valoisuus. Vankiparakkeja on moitittu pimeiksi, joissain on ollut vain yksi ainoa ikkuna. Maanalaisissa korsuissa ei ollut yhtään ikkunaa.
- Ilman laatu. Parakkien ilmanlaatua on moitittu huonoksi heikon ilmastoinnin takia. Korsuissa ei ollut yleensä minkäänlaista ilmastointia ja ilman vaihtuvuus todella heikkoa. Pois lukien ovensuu.
- Vetoisuus. Useat parakit ovat olleet huonoja. Korsuissa oven lähellä oli vetoisaa, perällä ei.
- Lämpötila. Tässä suhteessa vankien asumukset ovat olleet huonompia, pahimmillaan talvella 1941-42 osa parakeista on ollut eristämättömiä.
- Jaloittelu mahdollisuus. Vangeilla oli päiväsaikaan käytössään leirin alue mikä tarjosi ruhtinaalliset olot verrattuna suomalaissotilaiden taisteluhautaan.
- Makuualustat. Ilmeisesti samantapaiset puulaverit molemmissa. Isäni kertoi käyttäneensä manttelia "patjanaan".
- Peseytymismahdollisuus. Erittäin tärkeä seikka. Suomalaiset rakensivat saunoja jopa telttoihin jos ei parempaa ollut tarjolla. Sotavangit ilmeisesti vierastivat saunaa. Saippuasta oli pulaa.
- Ulkohuussi. Tartuntatautien leviämisen kannalta pienen porukan riuku on kertaluokkaa turvallisempi kuin suuren vankileirin huussi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Westerlund kirjoittaa myös NL:n asenteesta, joskin asia jää tekstissä toisarvoiseksi:

(s. 390-1) "SRK:n johto on tuskin itse keksinyt ehtoa [vaan saanut idean Suomen päämajasta, oma huomautus], jonka mukaan mahdollinen avustus sidottaisiin järjestön mahdollisuuteen päästä auttamaan suomalaisia sotavankeja varaamalla puolet saatavista kesräysvaroista tätä tarkoitusta varten. Muistiosta ilmenee, että jonakin ajankohtana ennen elokuuta 1943 oli tehty tällainen yritys, jonka Neuvostoliitto kuitenkin oli torjunut." - - "Suomen viranomaisten kanta kuitenkin oli, että käytännön avustustoimenpiteet olivat riippuvaisia Neuvostoliiton vuorovaikutuksesta. Tämä tarkoitti juuri sitä, että Suomen neuvostosotavankien ehtona oli, että Neuvostoliitto sallisi huostassaan olevien suomalaisten sotavankien avustamisen yhtäläisin perustein. Suomessa olevien suomensukuisten neuvostosotavankien hyväksi Suomen viranomaiset sen sijaan olivat valmiita sallimaan avustustoimet ilman vuorovaikutusperiaatteen soveltamista.
Tiedot selittävät osasyyn SRK:n (Ruotsin Punaisen Ristin) toimettomuuteen kesäkuun 1942 ja elokuun 1943 välisenä aikana: järjestön hallitus pyrki painostamaan Neuvostoliittoa suostumaan siihen, että SRK saisi oikeuden toimittaa apua Neuvostoliiton huostassa oleville suomalasiille sotavngeille. Koska painostuskeino ei onnistunut, SRK ei pyrkinyt auttamaan neuvostosotavankeja, sillä näin tehdessä, olisi käyttökelpoisesksi arvioiotu painostukeino menettänyt merkityksensä."

Tämä vastavuoroisuus oli myös Suomen ja Mannerheimin kanta. Se oli ihan ymmärrettävä 1941, mutta eiköhän 1942 ollut jo käynyt ilmi, ettei se toimi.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:Westerlund kirjoittaa myös NL:n asenteesta, joskin asia jää tekstissä toisarvoiseksi
Suomen viranomaisten kanta kuitenkin oli, että käytännön avustustoimenpiteet olivat riippuvaisia Neuvostoliiton vuorovaikutuksesta.

Jos pelisääntöjen noudattamista ei vaadita, niin se antaa niitä rikkoville vapaat kädet tehdä mitä tahansa. Luokan kiltein oppilas on se, jota kaikki muut potkivat päähän. Punaisen Ristin on kuitenkin katsottava asioita pitkällä aikajänteellä, ohi toisen maailmansodan.
405: Vaikka Neuvostoliitto ei osallistunut Geneven yleissopimuksen konferenssiin, allekirjoittanut tai ratifioinut yleissopimusta, se ei kokonaan torjunut sen periaatteita. Tärkein syy siihen, ettei Neuvostoliitto allekirjoittanut yleissopimusta, lienee ollut Neuvostoliiton rikoslainsäädäntö. Sen mukaan sotavangiksi antautuminen oli rikos lukuun ottamatta antautumista kiistatta pakottavissa olosuhteissa. Koska Geneven yleissopimus takasi sotavangeille paremmat oikeudet kuin Neuvostoliiton rikoslainsäädäntö, Neuvostoliiton lienee ollut mahdotonta hyväksyä yleissopimusta tältä osin, sillä se olisi suonut vihollisarmeijaan kuuluville sotavangeille suojatumman aseman kuin mitä annettiin oman armeijan sotilaille.
Siis olisiko vangiksi joutuneitten suomalaisten henkilötietojen ilmoittaminen Punaiselle Ristille antanut näille sotavangeille jonkin edun puna-armeijan sotilaisiin nähden?

Vaan onhan se hyvä, että edes Stalinin politiikka saa osakseen ymmärrystä.
398: Ruotsissa SRK [Ruotsin Punainen Risti] puolestaan vältteli mahdollisimman kauan humanitaarisen avun antamista neuvostosotavangeille ja torjui laajasta ja ansiokkaasta kansainvälisestä avustustoiminnastaan huolimatta menestyksellä Ruotsin kansalaisten aloitteet ryhtyä avustustoimenpiteisiin. Syynä oli se, että SRK:n johdossa olevat piirit hiljaisesti tukivat Suomen virallista politiikkaa ja sen hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan.

Yllä olevassa väitetään, että Ruotsin Punainen Risti ei toimittanut apua Suomeen koska se halusi tukea Suomen hyökkäyssotaa.

Vastaavaa logiikkaa muistelen joskus tavanneeni Pahkasika -lehdessä ja 1970-luvun Teiniliiton propagandassa. Kirjassa tällaista esiintyy muuallakin, erityisesti kun käsitellään Mannerheimia.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

358: Ottaen huomioon, että sotavankeja oli toisessa maailmansodassa yhteensä noin 35 miljoonaa ja siviilivankeja runsas kymmenen miljoonaa, joista suurehko osa eli kurjissa oloissa, ja että ehkä kolmasosa sotavangeista ja runsaat puolet siviilivangeista kuoli, oli CICR:n toiminta kuitenkin paljolti epäonnistunutta.
Väite epäonnistumisesta on törkeä.

Punainen risti on ottanut tehtäväkseen ihmisten auttamisen. Järjestö ei ole vastuussa yhdenkään ihmisen elämästä eikä valtioiden tekemisistä.

Suomessa olleet sotavangit olivat Suomen valtion vastuulla, ei Kansainvälisen Punaisen Ristin eikä Suomen Punaisen Ristin.
370: Varsin outoa on kuitenkin, ettei SPR humanitäärisenä liikkeenä ryhtynyt mihinkään avustustoimiin vuosien 1941-42 neuvostosotavankien joukkokuolleisuuden aikana.

...tämä olisi edellyttänyt voimavarojen irrottamista sotilasterveydenhuollosta ja uudelleenjakamista sotavankityön hyväksi.
Sodan aikana Suomen Punainen Risti oli viranomaisten johdossa tehden viranomaisten kanssa sovittua työtä. Sodan aikana se menetti vapaan kansalaisjärjestön ominaisuuden.

SPR:n voimavarat oli sidottu suomalaisten sotilaiden auttamiseen ja sen päälle tulivat Itä-Karjalan siviilit. Itä-Karjalassa ei ollut väestöllä minkäänlaista terveydenhuoltoa ja sen Suomen Punainen Risti rakensi tyhjästä. Ilman SPR:n ja AKS:n intomielisten vapaaehtoisten toimintaa, olisivat kuolleisuusluvut Itä-Karjalassa olleet vieläkin pahemmat.

Sodan sääntöihin ei kuulu, että omien sotilaiden hoitoa tulee heikentää vihollismaan kansalaisten eduksi. - Sodassa ihmiset eivät ole tasa-arvoisia.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
405: Vaikka Neuvostoliitto ei osallistunut Geneven yleissopimuksen konferenssiin, allekirjoittanut tai ratifioinut yleissopimusta, se ei kokonaan torjunut sen periaatteita. Tärkein syy siihen, ettei Neuvostoliitto allekirjoittanut yleissopimusta, lienee ollut Neuvostoliiton rikoslainsäädäntö. Sen mukaan sotavangiksi antautuminen oli rikos lukuun ottamatta antautumista kiistatta pakottavissa olosuhteissa. Koska Geneven yleissopimus takasi sotavangeille paremmat oikeudet kuin Neuvostoliiton rikoslainsäädäntö, Neuvostoliiton lienee ollut mahdotonta hyväksyä yleissopimusta tältä osin, sillä se olisi suonut vihollisarmeijaan kuuluville sotavangeille suojatumman aseman kuin mitä annettiin oman armeijan sotilaille.
Lähteenä näkyy olevan Frolov.

Pidän todennäköisempänä toista syytä, josta muistaakseni Streit (Keine Kameraden) mainitsee: avun saamisen ehto oli sotavankileirien avaaminen kansainvälisille tarkastajille, ja tästä NL kieltäytyi, koska tämä olisi ollut ennakkopaus, jolla se olisi antamuille muille oikeuden arvostella olojaaan.

Olen sitä mieltä, että Westerlundin olisi ollut syytä liittää Suomen sotavankikysymys tiukemmin Saksan ja NL:n vastaaviin. Saksa oli jo ennen hyökkäystä päättänyt, ettei noudata kansainvälisiä sopimuksia idän sotaretkellä. Oliko NL:n kanta reaktio Saksan menettelyyn, on epäselvää.

Joka tapauksessa NL kohteli Suomea kuten Saksaa. Suomen vaatimus vastavuoroisuudesta oli siten tuomittu epäonnistumaan.

Marraskuun 1941 jälkeen NL keskittyi sotavankienkin suhteen vain siihen, että sotarikoksia tehneet oli sodan jälkeen tuomittava.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
358: Ottaen huomioon, että sotavankeja oli toisessa maailmansodassa yhteensä noin 35 miljoonaa ja siviilivankeja runsas kymmenen miljoonaa, joista suurehko osa eli kurjissa oloissa, ja että ehkä kolmasosa sotavangeista ja runsaat puolet siviilivangeista kuoli, oli CICR:n toiminta kuitenkin paljolti epäonnistunutta.
Väite epäonnistumisesta on törkeä.

Punainen risti on ottanut tehtäväkseen ihmisten auttamisen. Järjestö ei ole vastuussa yhdenkään ihmisen elämästä eikä valtioiden tekemisistä.
Ei, mutta se on vastuussa siitä, että on tehnyt kaiken voitavansa auttaakseen ihmisiä.

Käsittääkseni Punainen Risti on itsekin tullut siihen tulokseen, että se epäonnistui. Se pyrki varmistamaan puolueettoman maineesnsa niin kovin, ettei uskaltanut julkistaa tietoja esim. Saksan leireistä.

Ilmeisesti kaikkien organsisaatioiden historiassa tulee vaihe, jolloin niiden oman aseman varmistaminen on tärkeämpää kuin itse tehtävä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
398: Ruotsissa SRK [Ruotsin Punainen Risti] puolestaan vältteli mahdollisimman kauan humanitaarisen avun antamista neuvostosotavangeille ja torjui laajasta ja ansiokkaasta kansainvälisestä avustustoiminnastaan huolimatta menestyksellä Ruotsin kansalaisten aloitteet ryhtyä avustustoimenpiteisiin. Syynä oli se, että SRK:n johdossa olevat piirit hiljaisesti tukivat Suomen virallista politiikkaa ja sen hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan.

Yllä olevassa väitetään, että Ruotsin Punainen Risti ei toimittanut apua Suomeen koska se halusi tukea Suomen hyökkäyssotaa.
Ei, vaan se Westerlundin mukaan Ruotsin Punainen Risti suuntasi avun sellaisiin kohteisiin, jotka auttoivat suoraan tai epäsuorasti Suomen sodankäyntiä.

Väitteessä on kyllä se vika, että se pätee kaikkeen avustamiseen. Kun lähetetään lääkkeitä ja lapsille ruokaa, niin ko. maa voi käyttää vapautuvat rahat sotimiseen. Kun autetaan sotavankeja, niin heille riitävät pienemmät annokset.

Avustettiinko siis Saksan sodankäyntiä, kun autettiin miehitettyjä Norjaa, Tanskaa, Kreikkaa, ranskalaisia sotavankeja ja puolalaisia sotavankeja ja pakkotyöläisiä Saksassa (ja mitä niitä kaikkia nyt olikaan)?

PS. Lasten auttaminen lienee aina etusijalla muihin ryhmiin verrattuna.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Väite epäonnistumisesta on törkeä.

Punainen risti on ottanut tehtäväkseen ihmisten auttamisen. Järjestö ei ole vastuussa yhdenkään ihmisen elämästä eikä valtioiden tekemisistä.
Ei, mutta se on vastuussa siitä, että on tehnyt kaiken voitavansa auttaakseen ihmisiä.

Käsittääkseni Punainen Risti on itsekin tullut siihen tulokseen, että se epäonnistui. Se pyrki varmistamaan puolueettoman maineesnsa niin kovin, ettei uskaltanut julkistaa tietoja esim. Saksan leireistä.
Asioita voidaan tarkastella käytännön elämän näkökulmasta tai teoreettisen optimin näkökulmasta. Riippumatta siitä, mitä tapahtumaa tarkastellaan, voidaan jälkikäteen osoittaa, että olisi voitu menetellä paremmin. Sitä kutsutaan jälkiviisaudeksi.

Mikäli Punainen Risti olisi toimittanut tietonsa julkisuuteen, niin mitä siitä olisi vangeille seurannut?

a) Mitä hyvää?

En osaa sanoa. Hitler kun ei mielipiteistä piitannut. Kaikkein vähiten pienten puolueettomien tai vihollistensa valituksista.

b) Mitä pahaa?

Välitön seuraus sodan aikana olisi ollut, että Kansainvälisen Punaisen Ristin toiminta Saksassa olisi tukahdutettu ja mm ne 19 miljoonaa avustuspakettia brittisotavangeille olisivat jääneet jakamatta.

Pitkän päälle Punainen Risti olisi tuhonnut omat mahdollisuutensa toimia puolueettomana avustusjärjestönä. Jokainen valtio asettaisi tulevissa sodissa suurempia rajoitteita sen toiminnalle.

c) Mitä raja-arvoja Punaisella Ristillä oli?

Se ei tietänyt tulevaisuutta. Esimerkiksi sitä, että olisiko Hitler sodan jälkeen Euroopan johtohahmo vai katoaisiko natsismi kokonaan. Toinen raja-arvo on, että sen toiminta on mahdollista ainoastaan, jos valtiot sen sille sallivat.

Päättäjät joutuivat valitsemaan teon etiikan ja teon seurausten etiikan välillä. En asiaa tunne, mutta oletan heidän valinneen jälkimmäisen.


Puolueettomuus ei ole Punaiselle Ristille kiiltokuva eikä itsetarkoitus, vaan työkalun kaltainen välttämätön ehto toiminnalle sodan tilanteessa. Jos valtiot eivät luota Punaisen Ristin puolueettomuuteen, järjestön olemassaololta katoaa pohja ja se latistuu näpertelijäksi.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Yllä olevassa väitetään, että Ruotsin Punainen Risti ei toimittanut apua Suomeen koska se halusi tukea Suomen hyökkäyssotaa.
Ei, vaan se Westerlundin mukaan Ruotsin Punainen Risti suuntasi avun sellaisiin kohteisiin, jotka auttoivat suoraan tai epäsuorasti Suomen sodankäyntiä.

Avustettiinko siis Saksan sodankäyntiä, kun autettiin miehitettyjä Norjaa, Tanskaa, Kreikkaa, ranskalaisia sotavankeja ja puolalaisia sotavankeja ja pakkotyöläisiä Saksassa (ja mitä niitä kaikkia nyt olikaan)?
Kun tarkastelee Ruotsin Punaisen Ristin toimintaa suhteessa Ruotsin hallituksen toimintaan, niin ne ovat molemmat samassa linjassa eli minimaalista verrattuna sekä talvisodan aikaiseen apuun että myös muiden maiden saamaan apuun. Apu oli muodollista kohdentui se sitten suomalaisiin siviileihin, sotilaisiin tai sotavankeihin.

Totaalisen sodan käsite tosiaan pätee kaikkeen auttamiseen. SRK:n toiminta ei voinut poiketa oman maansa hallituksen linjasta, sillä merkittävä toiminta yli rajojen sotaa käyvään maahan vaatii poliittisen tason hyväksynnän. Toiminnan perusteella voi sanoa, että hyväksyntä oli saatu mm Saksaan kohdistuneille toimille, mutta ei Suomeen kohdistuneille toimille. - Dekkarin ainekset odottavat löytäjäänsä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Henkilökohtainen hygienia

Itä-Karjalaa käsittelevässä kirjallisuudessa tulee usein esiin paikallisen väestön kielteinen asenne suomalaisten "puhtausintoiluun". Väestön keskuudessa syöpäläiset ovat olleet erittäin yleisiä: joka toisella Itä-Karjalan lapsella oli täitä tai syyhyä.

Puolustusvoimain ylilääkärin Eino Suolahden tarkastuskertomus Naarajärven järjestelyleiriltä. Hänen mukaansa sotavangit saapuivat leirille "likaisina ja yltä päältä syöpäläisten peitossa." (Painotettakoon, että kyseessä on sodanaikainen tarkastusraportti, ei propagandajulkaisu)

Syöpäläiset eivät olleet itänaapurin yksinoikeus. Myös suomalaiset kärsivät niistä ja kävivät jatkuvaa "täisotaa", joskus jopa esimiesten käskystä. Kun suomalaista sairaanhoitohenkilökuntaa lähti 1940 Norjaan, heille vaadittiin silkkisiä alusvaatteita sillä perusteella, että ne eivät kerää pikkueläjiä.

Vaatteiden pesu antaa osviittaa sotilaiden henkilökohtaisesta hygieniasta. Sivulla 310 olevien tietojen mukaan Suomen armeija pesi vuosina 1942-43 suhteellisesti ottaen 111 kertaisen pyykkimäärän puna-armeijaan verrattuna. Tuossa suhdeluvussa on jo huomioituna puna-armeijan suurempi koko.

Suomalaiset saunoivat aina kun se oli mahdollista. Rintamilla saunoja rakennettiin joskus jopa vaara-alueille tai telttoihin. Neuvostoliitossa saunakulttuuri ei ollut yhtä voimakas. Sivulla 27-28 Tiaisen mukaan "Vangeilla ei itsellään ollut halua huolehtia henkilökohtaisesta hygieniastaan. Saunaan meni vain pieni osa vapaaehtoisesti. Näissä olosuhteissa lisääntyivät syöpäläiset, jotka sitten levittivät sairauksia nopeasti."

Rauhan aikana suomalaiset olivat kuluttaneet saippuaa 3 kg vuodessa, mutta 1942 sitä jaettiin vain puoli kiloa henkeä kohti. Seurauksella, että saunan merkitys henkilökohtaisen hygienian ylläpidossa korostui. Jos sitä ei käyttänyt, ei ollut hygieniaakaan.

Sotavankien asenne henkilökohtaiseen hygieniaan on ollut suomalaisia välinpitämättömämpi ja mahdollisuudet leireillä ovat jo lähtökohtaisesti olleet huonommat (erilaiset) kuin mihin he olivat tottuneet. Yksi syy karttaa saunaa on saattanut olla sama kuin Itä-Karjalassakin: pelko siitä, että tavarat varastetaan saunassa olon aikana.

Huono hygienia kulkee käsi kädessä tauteja levittävien syöpäläisten kanssa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”