Kuka oli vastuussa 1918 punaisten joukkosurmista?

[oboy]

Onko aiheesta tehty koskaan tutkimusta, että kenen johdolla/käskystä sisällissodan jälkeen surmattiin lähteistä riippuen n. 15 000 punaista vankia. Käsittääkseni Mannerheim ei ollut lopullisen käskyn takana vaan joku muu? Itse en ole ainakaan saanut selvyyttä asiaan, tosin oma historian tietämykseni on melko hatara, joten ajattelin täältä kysellä viisaammilta jos vaikka saisin vastauksen päätäni vaivaamaan pulmaan.

[Emma-Liisa]

Onko aiheesta tehty koskaan tutkimusta, että kenen johdolla/käskystä sisällissodan jälkeen surmattiin lähteistä riippuen n. 15 000 punaista vankia. Käsittääkseni Mannerheim ei ollut lopullisen käskyn takana vaan joku muu?

Tämä lienee esimerkki siitä, miten kysymyksenasettelu ohjaa asian viereen. Kukaan ei antanut käskyä surmata x-määrä vankeja eikä sitä suoritettu kenenkään johdolla, vaan kyseessä oli prosessi, jossa etappeja ovat Mannerheimin "ammutaan paikalla"-käsky ja kenttäoikeuksien asettaminen, molemmat venäläisen käytännön mukaisia toimenpiteitä kapinatilanteissa.

Lopulta tilanne meni niin pitkälle, että kun Mannerheim ennen Tampereen valtausta kielsi ampumasta vankeja, häntä ei toteltu.

Ylipäällikkönä lopullinen vastuu oli tietysti Mannerheimin, mutta tällainen toteamus ei oikeastaan mitenkään auta ymmärtämään asiaa, pikemmin päinvastoin.

[oboy]

Onko aiheesta tehty koskaan tutkimusta, että kenen johdolla/käskystä sisällissodan jälkeen surmattiin lähteistä riippuen n. 15 000 punaista vankia. Käsittääkseni Mannerheim ei ollut lopullisen käskyn takana vaan joku muu?

Tämä lienee esimerkki siitä, miten kysymyksenasettelu ohjaa asian viereen. Kukaan ei antanut käskyä surmata x-määrä vankeja eikä sitä suoritettu kenenkään johdolla, vaan kyseessä oli prosessi, jossa etappeja ovat Mannerheimin "ammutaan paikalla"-käsky ja kenttäoikeuksien asettaminen, molemmat venäläisen käytännön mukaisia toimenpiteitä kapinatilanteissa.

Hetkinen eikös käskynantaja ole vastuussa käskyistään?

Lopulta tilanne meni niin pitkälle, että kun Mannerheim ennen Tampereen valtausta kielsi ampumasta vankeja, häntä ei toteltu.

Käsittääkseni tuosta 15 000 tapetusta nimenomaan tapettiin leireillä ei vangittaessa. Puhumme varmaan eri asiasta.

Ylipäällikkönä lopullinen vastuu oli tietysti Mannerheimin, mutta tällainen toteamus ei oikeastaan mitenkään auta ymmärtämään asiaa, pikemmin päinvastoin.

Siis minusta koko syytä tappoihin ei voida pistää Mannerheimin niskaan. Siksi ihmettelinkin, että miksei asiaa ole tutkittu muulla tavoin kuin oikeiston "Mannerheim on syytön" ja vasemmiston "Mannerheim on lahtari" tasolla. Monesta muusta Suomen historian aiheesta on kyllä kirjoitettu kirja tolkulla mutta itselleni ei tule mieleen ensimmäistäkään tutkimusta jossa pyrittäisiin ottamaan selvää kenen käskystä ja millä motiiveilla tapettiin 15 000 suomalaista. Esimerkiksi Stalinin tappamista suomalaisista on aineistoa huomattavasti enemmän. Ihmettelen että miksei tällainen aisia kiinnosta suomalaisia tai suomalaisia historiantutkijoita.

[Emma-Liisa]

Onko aiheesta tehty koskaan tutkimusta, että kenen johdolla/käskystä sisällissodan jälkeen surmattiin lähteistä riippuen n. 15 000 punaista vankia. Käsittääkseni Mannerheim ei ollut lopullisen käskyn takana vaan joku muu?

Tämä lienee esimerkki siitä, miten kysymyksenasettelu ohjaa asian viereen. Kukaan ei antanut käskyä surmata x-määrä vankeja eikä sitä suoritettu kenenkään johdolla, vaan kyseessä oli prosessi, jossa etappeja ovat Mannerheimin "ammutaan paikalla"-käsky ja kenttäoikeuksien asettaminen, molemmat venäläisen käytännön mukaisia toimenpiteitä kapinatilanteissa.

Hetkinen eikös käskynantaja ole vastuussa käskyistään?

Toki, mutta tässä onkin olennaista käskyn soveltaminen.

Lopulta tilanne meni niin pitkälle, että kun Mannerheim ennen Tampereen valtausta kielsi ampumasta vankeja, häntä ei toteltu.

Käsittääkseni tuosta 15 000 tapetusta nimenomaan tapettiin leireillä ei vangittaessa. Puhumme varmaan eri asiasta.

Kyllä vangitsemistilanteessa tappaminenkin kuuluu asiaan, koska siitä kun ensin ensin tapettiin esimiehen käskystä, prosessi eteni niin, että sotilaat tappoivat omin päin eikä päällystö voinut sitä estää. Tai oikeammin ei ruvennut siitä rankaisemaan, koska se ei sisällissotasotatilanteessa ollut järkevää.

Jos puhut leireistä, niin silloin Mannerheim oli tietenkin jo luopunut ylipäällikkyydestä ja ylin vastuullinen oli senaatti. Mitään suoranaista käskyä tappaa ei tietenkään annettu, vaan kyse oli siitä, että eräät toimenpiteet (mm. kielto etteivät omaiset saanet lähettää ruokapaketteja ja kokoaminen suurille leireille jolloin taudit levisivät) johtivat massakuolemaan.

Ylipäällikkönä lopullinen vastuu oli tietysti Mannerheimin, mutta tällainen toteamus ei oikeastaan mitenkään auta ymmärtämään asiaa, pikemmin päinvastoin.

Siis minusta koko syytä tappoihin ei voida pistää Mannerheimin niskaan. Siksi ihmettelinkin, että miksei asiaa ole tutkittu muulla tavoin kuin oikeiston "Mannerheim on syytön" ja vasemmiston "Mannerheim on lahtari" tasolla. Monesta muusta Suomen historian aiheesta on kyllä kirjoitettu kirja tolkulla mutta itselleni ei tule mieleen ensimmäistäkään tutkimusta jossa pyrittäisiin ottamaan selvää kenen käskystä ja millä motiiveilla tapettiin 15 000 suomalaista. Esimerkiksi Stalinin tappamista suomalaisista on aineistoa huomattavasti enemmän. Ihmettelen että miksei tällainen aisia kiinnosta suomalaisia tai suomalaisia historiantutkijoita.

Minusta olennaista on prosessi, koska yksikään henkilö ei ollut ratkaiseva.

Sen sijaan NL:ssa todella annettin 1937-8 selviä käskyjä, jolloin vastuulliset on helppo osoittaa. Eipä suomalaisista uhreista ole kovin paljon aineistoa. Kyllä vuoden 1018 terroria on tutkittu huomattavasti enemmän.

[jsn]

Valkoisesta terrorista löytyy kirjallisuutta mm. Jaakko Paavolaisen Valkoinen terrori tai Marko Tikan tutkimukset sekä mm. sotasurmat-projekti, jossa pyrittiin selvittämään kaikki surmatut. Selväsanaista käskyä vankien surmaamisesta ei sodan jälkeen annettu, mutta kohtalo vankileirillä oli armoton. Usein kevään 1918 surmateot olivat paikallisten joukkojen oma-aloitteellisuuden tulosta. Pääosa surmaamisista ajoittuu sodan aikaan. Vuonna 1918 ja talvella 1918-19 koko Suomen elintarviketilanne oli vaikea. Valtiorikollisiksi katsotuille vangeille ei riittänyt sympatiaa. Sama kertautuu vaikeana talvena 1941-42, jolloin sotavankeja kuoli eniten.

[Jussi Jalonen]

Ihmettelen että miksei tällainen asia kiinnosta suomalaisia tai suomalaisia historiantutkijoita.

Ottaen huomioon ne akateemiset tutkimukset ja yhden varsin korkean profiilin kansallisen tason projektin, jotka tässä viestiketjussa onkin jo mainittu, tuntuu paremminkin siltä, että kyseinen asia nyt vain - päinvastaisista vakuutteluista huolimatta - ei oikeastaan kiinnosta niitä potentiaalisia lukijoita.

Puoliksi oikein, siis. Kyllä asia suomalaisia historiantutkijoita kiinnostaa, mutta ei niinkään suomalaisia kokonaisuutena. Tai tavallaan tämäkin on väärin sanottu, koska kyllä suomalaisten suuri massakin on kiinnostuneita asioista. Heille vain on luontaista se ominaisuus, että he tietävät omasta mielestään aivan kaiken jo valmiiksi. Mitkään tutkimukset eivät heidän vakaumustaan horjuta.



Best,

J. J.

[Vetehinen]

Heille vain on luontaista se ominaisuus, että he tietävät omasta mielestään aivan kaiken jo valmiiksi. Mitkään tutkimukset eivät heidän vakaumustaan horjuta.

Kysymys oli syyllisyydestä ja edellisistä kirjoituksista päätellen tappoja on tutkittu.

Kun kerran on tutkittu, niin lienee joku tai tai joitakin erilaisia tutkijoiden käsityksiä syyllisyydestä.

Mitä ne ovat?

[jsn]

Tikka mm. väitöskirjassaan Kenttäoikeudet todistaa, että surmaaminen oli myös systemaattista, eikä vain kurittomien joukkojen riehuntaa. Paavolaisen klassikon asemaan noussut teospari Punainen terrori ja Valkoinen terrori pyrkivät selvittämään juuri sitä kysymystä, olivatko kummankaan osapuolen väkivallanteot systemaattisia.

15 000 sodan jälkeen eli siis toukokuun 1918 jälkeen (?) surmattua on todellakin myytti vailla tutkimuksellista pohjaa.

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sot ... sivu/stat2

Sen mukaan yhteensä kuoli 27 000 punaista, 5 200 valkoista ja 4 400 muuta osapuolta. Teloitettuja, ammuttuja ja murhattuja punaisia se jo mainittu 7 370 (kaatuneita 5 199). Jos vankileirillä kuolleet, vankileiriltä palattuaan kuolleet ja kadonneet punaiset lasketaan yhteen, saadaan tulokseksi reilut 16 000.