Kielikysymys

[ekyto]

Suomen kielilainsäädäntöä käytetään ympäri maailmaa esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei kauhuesimerkkinä.

Ei Suomea pidetä esikuvana. Missään ei ole otettu Suomen mukaista kielilainsäädäntöä käyttöön.
.

Ei jsn väittänyt, että se olisi muualla otettu käyttöön, vaan että se on esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla (ei siis esikuvana siitä, miten asiat ovat).

Vaikka YK:n ihmisoikeuksien julistuskin on esikuvana siitä miten asioiden pitäisi olla, ei sitäkään ole joka puolella maailmaa otettu käyttöön.

[jsn]

Juutalaisuus on uskonto eikä rotu.

Natseille kyse oli rodusta eikä kristinuskoon kääntymisestä tai ateismista ollut apua. Juutalainen oli aina juutalainen, jos sukupuu niin osoitti. Joskus henkilö jopa tietämättään joutui vainottujen listalle, kun ei pitänyt itseään juutalaisena.

missään maassa ei ole lisätty virallisten kielten määrää, joten trendistä puhuminen on suurta liioittelua.

Mm. Iso-Britanniassa walesin kieli sai juuri pari viikkoa sitten virallisen kielen statuksen. Samalla siitä tuli yksi EU:n virallisista kielistä, jota voi käyttää mm. EU-parlamentissa. Kyse on kielestä, jota puhuu Walesin alueella 20 % väestöstä. Sinänsä englannin kielen asemaa ei ole vahvistettu lailla. Virallisten kielten lisääminen on voimakas trendi.

http://wales.gov.uk/newsroom/welshlangu ... g/?lang=en

se on esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla (ei siis esikuvana siitä, miten asiat ovat).

Kukaan ulkomaalainen ei tietääkseni ole pannut Suomea kielilainsäädännön vuoksi sortovaltioiden listalle. Päinvastoin, suomalainen järjestelmä on saanut paljon kiitosta ja kehuja.

[Jaakko Hakkinen]

Ihmisten massamurhaaminen ei ole assimilaatiota.

Luetun ymmärtämisessäsi on tunnetusti vakavia puutteita. Annan sinulle nyt ilmaista tukiopetusta:

Minä en ole missään kohdassa sanonut natsien assimiloineen ketään (vaikka he sitäkin tekivät, katso jsn:n viesti), olen vain sanonut, että assimilaatiopyrkimys heijastaa samaa näkemystä jota natsi-Saksassakin kannatettiin: että yhteen maahan mahtuu vain yksi kansa.

Tuolla ideologialla on toki muitakin ilmenemismuotoja kuin assimilointi, koska päämäärän saavuttamiseksi myös joukkotuhonta tai joukkokarkotukset ajavat asiansa.

Joko ymmärsit?
(Ei se mitään, muut varmaankin ymmärsivät.)

Natsi-Saksaa paremman vertailukohteen tarjoaisi Putinin Venäjä, joka on leikannut suomalais-ugrilaisten kansojen koulutusta ja kulttuurilaitoksia. Kurjistaminen on mahdollista rahoitusta leikkaamalla, ilman että tarvitsee esittää ääneen mitään ideologisia perusteluita. Tämä olisi Suomessakin helppoa tehokkuuden ja tuottavuuden nimissä. Mikä olisi lopputulos?

Hyvä kysymys, ja ilmeinen vastaus: assimilaatio.
Siksi tässä keskustelussa täytyykin erottaa kaksi tasoa:

1. Ruotsinkielisten oikeus säilyttää kielensä. Siksi ruotsinkielisiä kouluja ei tule yhdistää suomenkielisiin.

2. Pakkokielet. Näille en ole nähnyt riittäviä perusteluja; tai ainakaan sellaisia, jotka tukisivat ruotsin pakollisuutta vaikkapa englannin sijasta.

Turhan usein nämä myydään kytkykauppana niin että keskustelija joko kannattaa tai vastustaa molempia.

Koska ruotsinkielisten oikeudet ovat Suomessa varsin vakiintuneita ja kansainvälinen trendi on yhä enemmän kohti virallisten kielten lisäämistä, on todella vaikeaa perustella niiden leikkaamista. Suomen kielilainsäädäntöä käytetään ympäri maailmaa esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei kauhuesimerkkinä. Suomen kansainvälinen asema kärsisi melkoisen kolauksen. Tämän jälkeen Suomi voisi siirtyä puuhaamaan valtioliittoa Venäjän ja Valko-Venäjän kanssa.

Virallisen kielen statukseen siis liittyy kielen pakko-opetus. Ymmärtäisin tilanteen maassa, jossa on kaksi tasavahvaa ja alueellisesti (suhteellisen) tasaisesti jakautunutta kieliryhmää. Suomessa sen sijaan ruotsinkielisiä on vain noin 6 % asukkaista, ja he ovat alueellisesti tarkkarajainen ryhmä. Mitä perusteita siis on pitää ruotsia koko maassa toisena virallisena kielenä? Eikö paljon tarkoituksenmukaisempaa olisi territoriaalinen kaksikielisyys, kuten aiemmassa viestissäni ehdotin?

Lisäksi kuntatasolla kaksikielisyyden kriteerinä on 8 % vähemmistö. Miksi siis valtion tasolla kriteeri olisi löysempi?

Olisiko sinulla tai kellään muullakaan heittää esimerkkiä maasta, joka on kaksikielinen 6 % alueellisen vähemmistön perusteella? Onko kymri (wales) siis sellainen virallinen kieli, että koko Isossa-Britanniassa tarvitsee tarjota palveluja sillä kielellä? Tämä vastaisi Suomen nykytilannetta. Vai onko se virallinen kieli vain Walesin alueella? Tämä vastaisi sitä, että ruotsi olisi virallinen kieli alueilla jossa sen puhujia on 20 %, eli ruotsinkielisissä ja osassa kaksikielisistä kunnista.

Kansainväliseen maineeseen ja trendeihin vetoaminen ei valitettavasti ole kummoinenkaan argumentti itse asiaan liittyen.

[Vetehinen]

Mm. Iso-Britanniassa walesin kieli sai juuri pari viikkoa sitten virallisen kielen statuksen.

Noin näyttää tapahtuneen.

Lisäys: Vasabladetista luin muutama vuosi sitten, että RKP:n Henrik Lax pyrki Eu-parlamentissa poistamaan suomen virallisten kielten luettelosta. Ymmärrän oikein hyvin motiivit. Hän petasi suomenruotsalaisille parempaa asemaa syrjäyttämällä suomen.

Virallisten kielten lisääminen on voimakas trendi.

Tarkoitat virallisella kielellä alueellisia vähemmistökieliä, joka hämää lukijoita, jotka ovat tottuneet mieltämään virallisen kielen koko valtakunnan kieleksi.

Olet oikeassa, että vähemmistökieliä on virallistettu mm Ruotsissa.

Suomessa suomenruotsi on virallistettava vähemmistökieleksi myös. Se on sitä todellisuudessa.

Kukaan ulkomaalainen ei tietääkseni ole pannut Suomea kielilainsäädännön vuoksi sortovaltioiden listalle. Päinvastoin, suomalainen järjestelmä on saanut paljon kiitosta ja kehuja.

Muistelen että EU on laittanut. Syynä oli Ahvenanmaan käytös suomenkielisiä kohtaan ja vastuulliseksi joutui Suomen valtio.

[Vetehinen]

1. Ruotsinkielisten oikeus säilyttää kielensä. Siksi ruotsinkielisiä kouluja ei tule yhdistää suomenkielisiin.

Suomenruotsalaiset säilyttävät kielensä vaikka lapset käyvät koulua samassa koulurakennuksessa muiden kanssa. Suomenruotsalaiset lapset saavat tuntuman monikulttuurisuuteen.

Moni hallinnon ala on jaettu ruotsin ja suomenkielisiksi. Ne on myös syytä yhdistää suomenkielisiksi.

2. Pakkokielet. Näille en ole nähnyt riittäviä perusteluja; tai ainakaan sellaisia, jotka tukisivat ruotsin pakollisuutta vaikkapa englannin sijasta.

Pakkoruotsin puolesta ei löydy faktoja.

Annetaan suomalaisten päättää. Jokainen tietänee jo nyt, mitä suomalaisten suuri enemmistö päättää.

[Tomppa]

Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä eikä tällä ole mitään tekemistä velvollisuuteen ruotsinkielisten palveluiden suhteen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan.

Omituinen mielipide. Suomalaisten oikeus omaan kieleensä on tässä maassa parhaiten turvattu.

Omituinen näkemys koska en ole puhunut yhtään mitään meidän suomalaisten oikeudesta suomenkieleen, eli äidinkieleemme, sehän on luonnollisesti vahva kun lähes kaikki suomalaiset puhuvat sitä ja tällä tavalla turvaavat kielemme elävänä Suomessa. Minä puhuin velvollisuudesta ruotsinkieleen, eli siihen ettei meillä ole mitään velvollisuuksia ruotsinkieleen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan, ei ainakaan enempää kuin saameen ja muihin tunnustettuihin vähemmistökieliin.

[Tomppa]

Tuo määritelmä sisältää luonnolliset henkilöt, eli ihmiset. Ne viranomaiset, jotka minua ovat palvelleet ovat olleet suomalaisia ihmisiä, äidinkieleltään sekä suomenkielisiä että ruotsinkielisiä. Mitkä oikeussubjektit sinua ovat palvelleet?

Aivan, eli viranomaisilla on palveluvelvoite ja valtion tehtävänä on huolehtia että määrätyt palvelut tulevat täytetyiksi. Ketään meistä ei määrätä palomieheksi, poliisiksi, lääkäriksi vaan valtio huolehtii että näihin tehtäviin koulutetaan tarpeeksi kansalaisia ja palkka sekä työolosuhteet ovat sellaisia että näihin tehtäviin on riittävästi halukkaita.

[Jaakko Hakkinen]

Omituinen näkemys koska en ole puhunut yhtään mitään meidän suomalaisten oikeudesta suomenkieleen, eli äidinkieleemme, sehän on luonnollisesti vahva kun lähes kaikki suomalaiset puhuvat sitä ja tällä tavalla turvaavat kielemme elävänä Suomessa. Minä puhuin velvollisuudesta ruotsinkieleen, eli siihen ettei meillä ole mitään velvollisuuksia ruotsinkieleen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan, ei ainakaan enempää kuin saameen ja muihin tunnustettuihin vähemmistökieliin.

Tomppa hyvä, me kaikki näemme että kirjoitit:
”Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä”

Noin ei kirjoiteta jos puhutaan ruotsin kielestä.

[Tomppa]

Omituinen näkemys koska en ole puhunut yhtään mitään meidän suomalaisten oikeudesta suomenkieleen, eli äidinkieleemme, sehän on luonnollisesti vahva kun lähes kaikki suomalaiset puhuvat sitä ja tällä tavalla turvaavat kielemme elävänä Suomessa. Minä puhuin velvollisuudesta ruotsinkieleen, eli siihen ettei meillä ole mitään velvollisuuksia ruotsinkieleen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan, ei ainakaan enempää kuin saameen ja muihin tunnustettuihin vähemmistökieliin.

Tomppa hyvä, me kaikki näemme että kirjoitit:
”Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä”

Noin ei kirjoiteta jos puhutaan ruotsin kielestä.

Irroittamalla tuon kontekstistaan toki voimme nähdä mitä haluamme. Minä en harrasta tuota poliittista retoriikkaa mutta voin joskus kokeeksi luoda teksteistäsi täysin päinvastaisia mielikuvia halutesssani. Siteerasin kommentissa perustuslakiamme johon ruotsinkieliset vetoavat tässä palveluvelvoitteessa.

[ekyto]

Tuo määritelmä sisältää luonnolliset henkilöt, eli ihmiset. Ne viranomaiset, jotka minua ovat palvelleet ovat olleet suomalaisia ihmisiä, äidinkieleltään sekä suomenkielisiä että ruotsinkielisiä. Mitkä oikeussubjektit sinua ovat palvelleet?

Aivan, eli viranomaisilla on palveluvelvoite ja valtion tehtävänä on huolehtia että määrätyt palvelut tulevat täytetyiksi. Ketään meistä ei määrätä palomieheksi, poliisiksi, lääkäriksi vaan valtio huolehtii että näihin tehtäviin koulutetaan tarpeeksi kansalaisia ja palkka sekä työolosuhteet ovat sellaisia että näihin tehtäviin on riittävästi halukkaita.

Valtio nimenomaan huolehtii, että määrätyt palvelut tulevat täytetyiksi. Koska valtio ei peruskoulussa etukäteen tiedä, ketkä isona työllistyvät valtion virtamiehiksi, on parempi varmuuden vuoksi opettaa tarvittavien kotimaisten kielten perusteet kaikille. Ei kieliä ole yhtä helppoa oppia aikuisena muutaman vuoden ammatillisen koulutuksen ohessa perusteista alkaen kuin nuorempana 6-10 vuoden yleissivistävän koulutuksen ohessa. Silloin on tärkeää keskittyä ammatissa tarvittavien erikoistaitojen opiskeluun eikä pelkkiin kieliopintoihin. Toinen mahdollisuus olisi valita jo ala-asteella virkamiehiksi koulutettavat, vähän kuten kommunistimaissa valittiin urheilussa ym. lahjakkaat erikoiskoulutukseen jo lapsina (meilläkin muuten oli pakkoliikuntaa 12 vuotta, vaikka kaikista ei tullut urheilijoita). Siinä tosin oli osin kyse juuri mainitsemastasi valtion harjoittamasta ammattiin määräämisestä.

[ekyto]

Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä eikä tällä ole mitään tekemistä velvollisuuteen ruotsinkielisten palveluiden suhteen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan.

Omituinen mielipide. Suomalaisten oikeus omaan kieleensä on tässä maassa parhaiten turvattu.

Omituinen näkemys koska en ole puhunut yhtään mitään meidän suomalaisten oikeudesta suomenkieleen, eli äidinkieleemme,

Omituinen näkemys suomalaisten äidinkielestä, koska monen suomalaisen äidinkieli on ruotsi.

[Tomppa]

Valtio nimenomaan huolehtii, että määrätyt palvelut tulevat täytetyiksi. Koska valtio ei peruskoulussa etukäteen tiedä, ketkä isona työllistyvät valtion virtamiehiksi, on parempi varmuuden vuoksi opettaa tarvittavien kotimaisten kielten perusteet kaikille. Ei kieliä ole yhtä helppoa oppia aikuisena muutaman vuoden ammatillisen koulutuksen ohessa perusteista alkaen kuin nuorempana 6-10 vuoden yleissivistävän koulutuksen ohessa. Silloin on tärkeää keskittyä ammatissa tarvittavien erikoistaitojen opiskeluun eikä pelkkiin kieliopintoihin. Toinen mahdollisuus olisi valita jo ala-asteella virkamiehiksi koulutettavat, vähän kuten kommunistimaissa valittiin urheilussa ym. lahjakkaat erikoiskoulutukseen jo lapsina. Siinä tosin oli osin kyse juuri mainitsemastasi valtion harjoittamasta ammattiin määräämisestä.

Saamenkielisille on myös laissa turvattu viranomaispalvelut omalla kielellään, miten nämä sitten turvataan. Sanoisin että tämä pakkoruotsin puolustelu on ollut lapsellista jankkaamista ja lopetan omalta osaltani tähän ellei mitään järkeväksi katsottavia argumentteja pyritä esittämään tähän pakkoruotsitukseen joka jo itsessään on ollut 40 vuotta pelkkää kiusaamista ilman minkäänlaisia todisteita ja näyttöjä järjestelmän toimivuudesta.

[ekyto]

Saamenkielisille on myös laissa turvattu viranomaispalvelut omalla kielellään, miten nämä sitten turvataan.

Ne on turvattu vain saamelaisalueilla, ei koko Suomessa. Saamelaisalueelle kyllä löytyy saamea taitavia virkamiehiä ilman pakkosaamea, mutta ei välttämättä Hankoon. Ja kuten olen aiemmin sanonut, se että emme pysty hoitamaan kaikkien vähemmistöjen asemaa kunnolla ei tarkoita, ettemmekö voisi hoitaa edes yhden vähemmistön asioita kunnolla. Turha siis vedota saamelaisiin.

[Jaakko Hakkinen]

Saamenkielisille on myös laissa turvattu viranomaispalvelut omalla kielellään, miten nämä sitten turvataan.

Ne on turvattu vain saamelaisalueilla, ei koko Suomessa. Saamelaisalueelle kyllä löytyy saamea taitavia virkamiehiä ilman pakkosaamea, mutta ei välttämättä Hankoon. Ja kuten olen aiemmin sanonut, se että emme pysty hoitamaan kaikkien vähemmistöjen asemaa kunnolla ei tarkoita, ettemmekö voisi hoitaa edes yhden vähemmistön asioita kunnolla. Turha siis vedota saamelaisiin.

Vastaavasti ruotsinkieliset palvelut voidaan turvata ruotsinkielisillä alueilla (sis. kaksikieliset su-ru-alueet).

Jos tarkoitat "kunnolla hoitamisella" sitä, että vähemmistön kieltä on pakko-opiskeltava kaikkien valtion kansalaisten myös tuon vähemmistön kotiseutualueen ulkopuolella, niin sehän on absurdia. Silloinhan "kunnolla hoidettaisiin" Suomeen lisäksi pakkosaame, pakkovenäjä, pakkoromani, pakkosomali jne.

Kuten sanottu, erioikeuksia on oikeudenmukaisin perustein vain vanhoilla vähemmistöillä, ei nuorilla. Ja vanhojen vähemmistöjen kohdalla tasavertainen kohtelu olisi oikeudenmukaista. Ja kuten sanottu, pakkokielten lisääminen johtaa absurdiuteen, joten ainoa suunta on valtakunnallisista pakkokielistä luopuminen ja siirtyminen territoriaalisiin pakkokieliin: pakkokielikoulutus on mielekästä ainoastaan vähemmistöjen kotiseutualueella. Näiltä alueilta saataisiin myös helposti kielitaitoiset virkamiehet tarpeellisiin valtion elimiin.

Tällainen käytäntö on eurooppalaisittainkin trendikäs ja ihannoitu, mikäli se on jollekulle olennaista:

"The Welsh Language Measure 2010 was approved by the National Assembly for Wales on 7 December 2010[10] by unanimous vote which, when passed, would give the Welsh language official status in Wales."
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_language

Kymrinkielisiä on 21,7 % walesilaisista, joten Suomi olisi todella avarakatseinen edelläkävijä, kun ruotsin kielen virallinen asema ynnä pakkokieliopetus koskisivat kaikkia ruotsin- ja kaksikielisiä kuntia: kaksikielisissä kunnissa ruotsinkielisten osuus voi olla niinkin alhainen kuin 8 %, poikkeustapauksissa jopa alle 6 %:

"3 000 hengen sääntö otettiin käyttöön, kun ruotsinkielisten osuus Turussa putosi alle kuuden prosentin (heitä on noin 9 000 henkeä)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_S ... 4_kunnista

[ekyto]

Ja kuten sanottu, pakkokielten lisääminen johtaa absurdiuteen, joten ainoa suunta on valtakunnallisista pakkokielistä luopuminen ja siirtyminen territoriaalisiin pakkokieliin: pakkokielikoulutus on mielekästä ainoastaan vähemmistöjen kotiseutualueella.

Ei tässä pakkokieliä ollakaan lisäämässä, vaan vähentämässä, joten sinänsä tuo ei liity asiaan. Kyllä kai minäkin ymmärrän, että jossain tulee raja vastaan. Pakkoruotsista ja pakkosuomesta meillä on kuitenkin vuosikymmenien kokemus, joka on osoittanut, että ne ovat taloudellisesti ja inhimillisesti katsoen mahdollisia, eikä niitä mielestäni ole näin ollen tarpeen poistaa.