YYA-sopimus ja Suomi

[Emma-Liisa]

Sutelan maanpetoksellisen toiminnan (salainen yhteistyö USA:n kanssa valtiovallan tietämättä) merkitystä Ustinovin ehdotukselle onkin syytä arvioida. On melko varmaa, että NL:n johto oli, melkoisen tehokkaan vakoilutoimintansa ansiosta, melko hyvin selvillä toiminnasta. Onko siis lopulta niin, että Sutelan ja hänen "liittolaistensa" toiminta aiheutti ehdotuksen esittämisen?

Mielenkiintoinen skenaario sinänsä. Mutta eikö Sutelan em. toiminta ajoittunut varhaisempaan aikaan? Ja eiköhän NL:lla ollut aina kyseessä laajemmat intressit kuin vain Suomi?

[EsaH]

Ikävä kyllä eräiden keskustelijoiden poliittiset intohimot tulevat jälleen selvästi ilmi. Itse en lukeudu oikein minkään poliittisen puolueen tai suuntauksen kannattajaksi. Kannatan länsimaista demokratiaa vapauksineen. Vaikka onhan toki länsimaisella yhteiskunta- ja talousjärjestelmällä tietenkin omat puuttensa. Mutta mielestäni moraalisesti ja käytännössä ehdottomasti kelvollisempi järjestelmä kommunismiin/reaalisosialismiin verrattuna.

Naurettava heitto, että yhtä hyvin USA olisi voinut vallata Suomen... Meillähän oli itänaapurissa kommunistinen diktatuuri, joka janosi ideologista maailmanherruutta. Siellähän se uhka meille oli, ei lännessä, päivän selvä asia. En tietenkään väitä tällä, että USA olisi ollut ydinaseineen vaaraton tai viaton tekijä maailmanrauhalle kylmän sodan maailmassa. USA:n edustama järjestelmä kuitenkin edusti vapautta ja demokratiaa puutteineenkin.

Se, että sanon YYA-sopimuksen olleen samalla rauhoittava elementti Suomen ja Nl:n suhteissa ei ota yhtään pois mainitsemastani sopimuksen vaarallisuudesta. Nl pystyi ja pyrki kiristämään Suomea yhä uudestaan sopimuksen nojalla ja rajoittamaan maamme ulkopoliittista itsenäisyyttä. Miehitys olisi ollut mahdollinen sotilaallisen avunannon muodossa. Tässä ei pitäsi olla epäselvää.

Sutelan toiminta ei todellakaan mielestäni ollut maanpetollista vaan päinvastoin maanpuolustuksellista ja kaukonäköistä. Mutta jos joku näkee asian toisin ja pitää sympatiat kylmässä sodassa mieluummin Neuvostoliiton puolella ja arvostaa kritiikittömästi YYA-sopimusta, siitä vain. En ryhdy väittelemään tai tarkemmin erittelemään lähteitäni näin selvistä asioista (tyyliin oliko Neuvostoliitto Suomelle turvallisuusuhka vai ei tai oliko länsimainen demokratia/kapitalismi vaarallisempi/moraalisesti kyseenalaisempi yhteiskuntajärjestelmä kuin kommunismi).

Tuo skenaario, että aiheuttiko Sutelan salaiset yhteydet länteen päin Neuvostoliiton reaktioita - tai oliko se edes Nl:n tiedossa- olisi kyllä mielenkiintoinen tutkimisen arvoinen asia. Ylipäänsä kylmän sodan historiaa ajatellen suomettumisen likapyykki on maassamme vielä monessa suhteessa pesemättä. Aihe on ymmärrettävästi vaikea kun siihen liittyy intohimoja niin poliittisen vasemmiston kuin oikeiston puolella ja monille nykyisille ja entisille päättäjille kyseinen aika on kiusallisen lähellä.

[Tylsimys]

Tietysti sopimukseton tilanne ilman länsikytkentöjä on yhtä pelottava. Siis Natoon.

Kummallista, että toisen kirjoitukset voi kuitata miten vain, mutta toisen pitäisi koko ajan osoittaa lähdeviitteet ym. Paha viitata yhteen kohtaan, jos kerran nämä teokset ym. muistelmat yhdessä luovat käsityksen. Etkö osaa itse perustella, miksi tulkinta on väärä?

USA nyt sattumalta ei ole niin suuri turvallisuusuhka Suomelle kuin NL. Se on oikeastaan sitä silloin, jos suhteet siihen tärvellään. Silloin se voi myydä meidät Venäjälle. Siksikannattaisi liittoutua sen kanssa, koska kaikki muutkin EU-maat kuuluvat Natoon muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (Itävalta, Sveitsi ja Irlanti muista syistä ja Ruotsi sekapäisyyttään). Ei oel kyse moraalista. Kuinka ala-arvoisesti Tikka puhuukaan siihen vedotessaan. Tärkeintähän on Suomen turvallisuus ja etu, ei mikään jeesustelu.

[EsaH]

Mainitsemani kenraali Lauri Sutelan keskeisenä ansiona voidaan varmasti pitää mm. vuoden 1978 Neuvostoliiton YYA-pohjalta ehdottamien yhteisten sotaharjoitusten torjuntaa. Nl:n puolustusministerin Ustinovin ehdotus oli ilmeisen suuri järkytys Kekkoselle ja ilman Sutelan päättäväisyyttä torjunta ei välttämättä olisi onnistunut.

Täysin perusteetonta. Kekkonen oli hoitanut neukkuja ennenkin, mm. Beljakovin.

Sutelan pääansio on, että puolustusvoimien suhde presidenttiin parani normaalille tasolle.

Kylläpä Emma-Liisan käsitys Kekkosesta vaikuttaa kovin kiiltokuvamaiselta. Esim. Beljakovin torjunta ei ollut yksin UKK:n ansioita, kuten Rentolan tutkimus kertoon. Vaikutti siinä muutkin tekijät, kuten karkeasti Suomessa toimineen Beljakovin joutuminen epäsuosioon muutenkin Nl:n poliittisen johdon silmissä ja neuvostosuunnitelmien muututtua. UKK "hoiti neukkuja" ja YYA-konsultaatiouhkia usein ovelilla ja samalla kyseenalaisilla poliittisilla kaupoilla.

Toki UKK sai varmasti aikaan paljon hyvääkin torjuessaan neuvostoliittolaisten hankkeita, ja pääasia oli, että Suomi säilyi demokratiana, tosin vähän erikoislaatuisena sellaisena. Vaikka Suomi selvisi kylmästä sodasta melko ehjänä, tulisi muistaa miten suureksi Neuvostoliiton vaikutusvallan annettiin maassamme kasvaa.

[Emma-Liisa]

Nl pystyi ja pyrki kiristämään Suomea yhä uudestaan sopimuksen nojalla ja rajoittamaan maamme ulkopoliittista itsenäisyyttä. .

Olisi pystynyt vielä enemmän, jollei sopimusta olisi ollut.

Miehitys olisi ollut mahdollinen sotilaallisen avunannon muodossa.

"Jos tädillä olisi ollut..." Ei NL olisi tarvinnut miehitykseen paperia etukäteen, se olisi voitu tehdä jälkikäteen. Mutta eivät neukutkaan niin tyhmiä olleet, että ihan ilman syytä olisivat ruvenneet ko. operaatioihin.

[Emma-Liisa]

miten suureksi Neuvostoliiton vaikutusvallan annettiin maassamme kasvaa.

Eikö päinvastoin pitäisi muistaa se perusasia, että länsi antoi Suomen sodan jälkeen NL:n etupiiriin ja Eden kehotti tulemaan toimeen NL:n kanssa?

[EsaH]

Se, että YYA oli vaarallinen sopimus Suomelle - vaikka sopimus toimi samalla Suomen Nl-suhteen keskeisenä rauhoittavana (ja samalla Nl:n tietynlaisena niskaotteena Suomesta) kulmakivenä -, käy ilmi juuri tuon mahdollisen kriisitilanteen osalta. Tylsimys jo mainitsikin asiasta. Ei ole ollenkaan poissuljettua, että tarpeeksi kiristyneessä kv.ilmapiirissä - vähän kuten vuonna 1968- Nl olisi voinut miehittää Suomen sotilaallisen avunannon varjolla ja pystyttää maahamme kommunistisen hallinnon. Onneksemme näin ei käynyt.

Tämä on loistava esimerkki täysin epähistoriallisesta ajattelusta: vaihtoehtona on jokin sopimukseton ihannetila, jota reaalimaailmassa ei edes ollut. Päinvastoin, ilman sopimusta NL olisi painostanut Suomea kovemmin, koska Suomen käytöksestä ei olisi ollut varmuutta.

YYA-sopimus oli niin hyvä sopimus kuin niissä oloissa voitiin saada aikaan. Paasikivi toimi taitavasti ja turvasi Suomen edut.

Tämähän vasta kuullostaa epähistorialliselta ja spekulaatiolta. Tai viralliselta suomettuneelta 1980-luvun kouluopetukselta. Kuka voi varmuudella sanoa, että YYA oli pakko solmia tai että ilman sopimusta Neuvostoliitto olisi painostanut Suomea enemmän?

Paasikiven-Kekkosen linjassa (tai 1960-luvulta lähtien Kekkosen linjassa) oli varmasti mukana paljon viisautta, mutta myös kiistämättä usein liikaa alistuneisuutta Neuvostoliittoon päin.

[EsaH]

miten suureksi Neuvostoliiton vaikutusvallan annettiin maassamme kasvaa.

Eikö päinvastoin pitäisi muistaa se perusasia, että länsi antoi Suomen sodan jälkeen NL:n etupiiriin ja Eden kehotti tulemaan toimeen NL:n kanssa?

Tämä liittyy jo aikaisempiin aikoihin. Sinänsä traagista. Ei länsi toki halunnut luovuttaa Suomea Neuvostoliiton armoille, Marshall-apuakin tarjottiin.

[EsaH]

[/quote] Mainitset myös ”YYA-sopimuksen pimeästä puolesta ja Nl:n suunnitelmista saada Suomi kiedottua yhä enemmän valtapiiriinsä. Puhumattakaan mitä uhkakuvia tulevaisuuden tutkimus voi vielä tuoda esiin Suomen kylmän sodan historiasta.”. Nämä ovat karkeita vihjailuja, täysin perustelemattomia, huolellisesti esitetty ilman lähdeviittauksia. Lisäksi, yleensä ei Suomen katsota käyneen kylmää sotaa: Ketä vastaan olisimme käyneet kylmää sotaa? Kenties kyse on lapsuksesta, tarkoitat Suomen kylmän sodan aikaista historiaa? Vai onko se vain osa retorista vihjailuasi, samaa retoriikkaa, jossa käytät kalskahtavasti väärin sanaa ”uhkakuva” - vaikka puhut menneisyydestä, historiasta! - Mutta mitä oikeakielisyydestä, saithan ilon käyttää kielteisvivahteista sanaa ”uhka”."

Mitä oliko Suomi täysin vailla uhkaa kylmän sodan aikana!? Ja Nl rauhaa rakastava viaton naapuri vailla mitään epäilyttäviä pyrkimyksiä Suomea kohtaan? Nyt sinun kannattaa vakavasti tarkistaa historiakäsityksiäsi.

"Lopuksi spekuloidessasi siitä mitä arkistoista saattaa löytyä mainitset, että ”Venäjällä tosin taitavat kyllä arkistot valitettavasti pysyä kiinni vielä pitkään näillä näkymin.”. Minulla ei ole tarkempaa tietoa Neuvostoliiton arkistojen tämänhetkisestä tilanteesta. Tietääkseni ne avautuvat merkittävästi 1992 eri tavoin eri tutkijoiden käyttöön mutta yksityiskohtia en tunne. Olen ymmärtänyt että salaisuusmääräykset ovat nykyään Venäjällä suurin piirtein identtiset USA:ssa noudatettujen kanssa. Kuulisin mielelläni lisää jos sinulla on jotain luotettavaa tietoa tästä, vai oliko tuo sittenkin vain heitto?"

Ei mitään spekulointia tämäkään. Siis Jeltsinin kauden jälkeen Venäjän valtion eri arkistoista ei saa enää valitett. yhtä helposti aineistoa käsiin esim. kylmän sodan historiantutkimusta varten. Putinin regiimin kädenjälki näkyy. Tästähän on ollut puhetta myös sanoma- ja aikakauslehdissä.

[Jouko Heyno]

Ikävä kyllä eräiden keskustelijoiden poliittiset intohimot tulevat jälleen selvästi ilmi. Itse en lukeudu oikein minkään poliittisen puolueen tai suuntauksen kannattajaksi. Kannatan länsimaista demokratiaa vapauksineen. Vaikka onhan toki länsimaisella yhteiskunta- ja talousjärjestelmällä tietenkin omat puuttensa. Mutta mielestäni moraalisesti ja käytännössä ehdottomasti kelvollisempi järjestelmä kommunismiin/reaalisosialismiin verrattuna.

Nimen omaan tällainen lausunto osoittaa "poliittisia intohimoja". ("mielestäni..." jne.) Moinen ei kuulu historiantutkimukseen.

Naurettava heitto, että yhtä hyvin USA olisi voinut vallata Suomen...

Mikä siinä naurattaa?

Meillähän oli itänaapurissa kommunistinen diktatuuri, joka janosi ideologista maailmanherruutta.

Ja kuten olemme huomanneet, USA ei moista janoa(?).

Siellähän se uhka meille oli, ei lännessä, päivän selvä asia. En tietenkään väitä tällä, että USA olisi ollut ydinaseineen vaaraton tai viaton tekijä maailmanrauhalle kylmän sodan maailmassa. USA:n edustama järjestelmä kuitenkin edusti vapautta ja demokratiaa puutteineenkin.

...sanovat yhdysvaltalaiset ideologit. Vietnamissa siis vain "vapauteltiin"(?).

Se, että sanon YYA-sopimuksen olleen samalla rauhoittava elementti Suomen ja Nl:n suhteissa ei ota yhtään pois mainitsemastani sopimuksen vaarallisuudesta. Nl pystyi ja pyrki kiristämään Suomea yhä uudestaan sopimuksen nojalla ja rajoittamaan maamme ulkopoliittista itsenäisyyttä. Miehitys olisi ollut mahdollinen sotilaallisen avunannon muodossa. Tässä ei pitäsi olla epäselvää.

Epäselvää on, mihin sopimuskohtaan viittaat. Saman laista "sotilaallista avunantoa" muuten harjoitti USA Vietnamissa ja nyttemmin mm. Afhanistanissa ja Iraqissa.

Sutelan toiminta ei todellakaan mielestäni ollut maanpetollista vaan päinvastoin maanpuolustuksellista ja kaukonäköistä.

Maanpetos on ´rikosnimike, ei mielipidekysymys. Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, ja sitä käyttää valtiopäiville kokoontunut eduskunta, ei pääesikunta.

Mutta jos joku näkee asian toisin ja pitää sympatiat kylmässä sodassa mieluummin Neuvostoliiton puolella ja arvostaa kritiikittömästi YYA-sopimusta, siitä vain. En ryhdy väittelemään tai tarkemmin erittelemään lähteitäni näin selvistä asioista (tyyliin oliko Neuvostoliitto Suomelle turvallisuusuhka vai ei tai oliko länsimainen demokratia/kapitalismi vaarallisempi/moraalisesti kyseenalaisempi yhteiskuntajärjestelmä kuin kommunismi).

Sympatiasta ei ole kyse. Et muuten ole antanut vastausta aiemmin esittämiini sopimusta koskeviin kysymyksiin. Mikset?

Tuo skenaario, että aiheuttiko Sutelan salaiset yhteydet länteen päin Neuvostoliiton reaktioita - tai oliko se edes Nl:n tiedossa- olisi kyllä mielenkiintoinen tutkimisen arvoinen asia. Ylipäänsä kylmän sodan historiaa ajatellen suomettumisen likapyykki on maassamme vielä monessa suhteessa pesemättä. Aihe on ymmärrettävästi vaikea kun siihen liittyy intohimoja niin poliittisen vasemmiston kuin oikeiston puolella ja monille nykyisille ja entisille päättäjille kyseinen aika on kiusallisen lähellä.

Voisitko esittää ihan konkreettisesti, mitä tarkoitat "suomettumisella" ja mikä olisi ollut vaihtoehto?

[Emma-Liisa]

miten suureksi Neuvostoliiton vaikutusvallan annettiin maassamme kasvaa.

Eikö päinvastoin pitäisi muistaa se perusasia, että länsi antoi Suomen sodan jälkeen NL:n etupiiriin ja Eden kehotti tulemaan toimeen NL:n kanssa?

Tämä liittyy jo aikaisempiin aikoihin.

Se oli se lähtökohta, mistä sodan jälkeen lähdettiin, ja sen jälkeen Suomen liikkumatila kaiken kaikkiaan *laajeni*, vaikka joskus oli hankalampiakin aikoja. Ne kuitenkin liittyivät aina kansainväliseen tilanteeseen.

On siis täysin harhaista väittää että Suomi olikin vaikkapa Ruotsin asemassa ja sitten vain jostain käsittämättömästä syystä "annettiin Neuvostoliiton vaikutusvallan maassamme kasvaa".

[Emma-Liisa]

Tämä on loistava esimerkki täysin epähistoriallisesta ajattelusta: vaihtoehtona on jokin sopimukseton ihannetila, jota reaalimaailmassa ei edes ollut. Päinvastoin, ilman sopimusta NL olisi painostanut Suomea kovemmin, koska Suomen käytöksestä ei olisi ollut varmuutta.

YYA-sopimus oli niin hyvä sopimus kuin niissä oloissa voitiin saada aikaan. Paasikivi toimi taitavasti ja turvasi Suomen edut.

Kuka voi varmuudella sanoa, että YYA oli pakko solmia tai että ilman sopimusta Neuvostoliitto olisi painostanut Suomea enemmän?

Eihän maailmassa mikään ole varmaa paitsi kuolema :) Historiantutkimukseen kuuluu pohtia vaihtoehtoja silloisessa kontekstissa.
Vuonna 1948 Suomella näytti olevan kaksi vaihtoehtoa: solmia Neuvostoliiton ehdottama sopimus, joka oli samanlainen kuin Itä-Euroopan maat olivat tehneet - tai torjua se ja ottaa vastaan seuraukset. Paasikivi keksi kolmannen vaihtoehdon, jossa myös Suomen edut turvattiin niin hyvin kuin se niissä oloissa oli mahdollista.

[Emma-Liisa]

Mitä oliko Suomi täysin vailla uhkaa kylmän sodan aikana!? Ja Nl rauhaa rakastava viaton naapuri vailla mitään epäilyttäviä pyrkimyksiä Suomea kohtaan?

Eikös väitteesi kuulunut, että tuo uhka *johtui* YYA-sopimuksesta?

Suomen aseman on aina pohjimmiltaan määrännyt kansainvälinen tilanne: näin oli 1808-9 ja Krimin sodan jälkeen sekä jälleen 1917-20, 1939-44 ja 1991. Otollisia tilaisuuksia on osattu käyttää hyväksi, mutta toisaalta on osattu myös odottaa noita tilaisuuksia luottaen siihen, että pohja eli suomalainen kulttuuri kestää.

[Emma-Liisa]

Meillähän oli itänaapurissa kommunistinen diktatuuri, joka janosi ideologista maailmanherruutta. Siellähän se uhka meille oli, ei lännessä, päivän selvä asia. En tietenkään väitä tällä, että USA olisi ollut ydinaseineen vaaraton tai viaton tekijä maailmanrauhalle kylmän sodan maailmassa. USA:n edustama järjestelmä kuitenkin edusti vapautta ja demokratiaa puutteineenkin.

Kaikki suurvallat ovat valtapoliittisesti perimmiltään samanlaisia eikä niiden propagandassaan käyttämää ideologiaa kannata ottaa todesta.

Kannattaisi ottaa kesälukemiseksi joku Mika Waltarin historiallisista romaaneista. Niistä oppii, mitä valtapolitiikka ja propaganda on ollut, on ja tulee olemaan. Waltari olikin sodan aikana propagandisti.

[EsaH]

Heh, alkaa mennä aika överiksi tämä keskustelu. Petteri, Heyno, ja Emma-Liisa voivat minun puolestani hyvin pitää ruusuiset käsityksensä YYA-sopimuksesta ja Neuvostoliitosta/sosialismista ja Suomen ulkopolitiikasta/sisäpolitiikasta ja sen menettelytavoista kylmän sodan aikana.

En ihmettelisi, jos kyseiset keskustelijat esittäisivät kirkkain silmin Kekkosen tavoin (vuonna 1970) Leninin maamme itsenäisyyden takuumieheksi...

Itsesensuuria ja suomettumista ei voida kieltää, mutta kyse on siitä miten paljon tällainen taipuminen kommunistisen diktatuurin suuntaan oli tarpeellista ja oliko sellainen toiminta moraalisesti oikein. Mielestäni myönnyttelyssä Nl:n suuntaan mentiin kaiken lukemani perusteella (yleiskuva) usein tarpeettoman pitkälle.