ile kirjoitti:Hei taas,
Olen arkeologian ja kielihistorian alalla maallikko. Siksi laitan eri tutkijoiden esittämät, mielestäni eriävät käsitykset vastakkain ja toivon Jaakon syvällisempää analyysiä.
Jaakko Häkkinen 2013 kirjoitti:koko nuorakeraaminen kulttuurikuva on täällä niin täysin vieras, syntynyt niin kaukana ja levinnyt niin nopeasti, että sen on täytynyt tulla uuden väestön mukana. On yksinkertaisesti äärimmäisen epätodennäköistä, että kulttuurin kantajat olisivat voineet puhua samaa kieltä kuin Suomen aikaisemmat asukkaat.
-- --
Vielä kolmas asia on sitten se, mitä kieltä nuorakeraamikot ovat puhuneet. Indoeurooppalaisen kantakielen murteeseen päädytään siksi, että nuorakeraaminen kulttuuri edustaa uskottavinta vaihtoehtoa luoteisindoeurooppalaisten kielihaarojen levittäjäksi.
Janne Saarikivi & Mika Lavento: Linguistics and Archaeology: A Critical View of an Interdisciplinary Approach with Reference to the Prehistory of Northern Scandinavia. Networks, Interaction and Emerging Identities in Fennoscandia and Beyond. Tromso, Norway, October 13-16 2009. Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 265. Helsinki 2012, ss. 177-216.
Saarikivi & Lavento 2012, s. 210 kirjoitti:[Corded Ware] represents an extremely large entity including many sub-types of ceramics, grave types, several types of dwelling sites etc. This kind of large cultural group that covers an area of millioins of square kilometres over a period of more than 600 years must necessarily have been employed by people representing highly diverse language groups. Corded Ware thus represents a cultural area comprising many linguistic groups that have employed similar cultural innovations and been involved in the same far-reaching cultural networks.
The borders can be drawn between the groups on the basis of material objects. Still some objects - battle axes, for instance - spread outside these borders. To assume that all the places where battle axes have been found denote the areas of single population, however undestood (an ethnic or a linguistic group), would be a most vague hypothesis.
Luulen, että Saarikivi & Lavento puhuvat nuorakeraamisesta kulttuurista yleensä, ja Häkkinen puhuu siitä osasta nuorakeraamista kulttuuria, joka vaikutti lähinnä nykyistä Suomea ja jollakin ajan hetkellä saapui ja jäi tänne. Tässä ei siis välttämättä ole ristiriitaa.
Lähestymiskulmaeroja tosiaan löytyy, ja tuo alueellinen on yksi näistä eroista. Toinen on se, että Saarikivi ja Lavento katsovat nuorakeraamista kulttuuria sisäisesti, minä tuossa edellä taas suhteessa alueen alkuperäisempään kulttuuriin. Kolmas ero on ajallinen: Baltiaan ja Suomeen nuorakeraaminen kulttuuri levisi nopeasti ja ottaen oman tilansa alkuperäisten kulttuurien lomasta, kun taas esim. Ruotsiin ja Volgalle kulttuuri levisi myöhemmin ja hitaammin, ainakin Ruotsissa sekoittuen alueiden alkuperäisten kulttuurien kanssa.
Ruotsissa ei nähdä nuorakeramiikan esiintyvän erillisenä tulokaskulttuurina varhaisempien kulttuurien rinnalla, vaan se syrjäyttää nämä omaksuen niistä myös piirteitä; tällaisessa tilanteessa ei myöskään voida pitää yhtään todennäköisempänä, että sikäläisen nuorakeraamisen kulttuurin piirissä olisi puhuttu tulokaskieltä eikä alkuperäistä kieltä (tai päinvastoin) - todennäköisyydet menevät tasan.
Suomessa puolestaan erillinen tulokaskulttuuri vaikuttaa varhaisempien kulttuurien rinnalla, mikä tekee erittäin epätodennäköiseksi sen vaihtoehdon, että sen piirissä olisi aluksi voitu puhua mitään muuta kieltä kuin tulokaskulttuurin tuojien tulokaskieltä.
Saarikivi ja Lavento puhuvat tuossa käytännössä nuorakeraamisen kulttuurialueen maksimilevinneisyydestä - siinä vaiheessa kulttuureissa epäilemättä puhuttiin monia eri kieliä, vaikka ensimmäisen aallon kulttuurintuojien kielellistä yhtenäisyyttä hekään tuskin edes implisiittisesti kiistävät.
ile kirjoitti:
Vaikuttaa myös siltä, että Häkkisellä on teoria arkeologisen aineiston leviämisen/muutoksen nopeuden suhteesta todennäköisyyteen, että leviämisen/muutoksen perustelijana on väestön (ja sen puhuman kielen) siirtyminen: Arkeologisen aineiston muutoksia ei yleensä voi liittää kielellisiin tai etnisiin muutoksiin, mutta mikäli arkeologinen aineisto jollakin alueella muuttuu tarpeeksi nopeasti ja perusteellisesti, pitääkin olettaa, että myös väestö (ja jopa kieli) ovat muuttuneet (siis liikkuneet esineistön/populaation mukana).
Eli millä nopeudella arkeologisen muutoksen pitää tapahtua, ja kuinka perusteellinen sen tarkkaan ottaen pitää olla, että Häkkisen hypoteesi uuden väestön/kielen saapumisesta onkin parempi selitys kuin tekniikkojen ja tapojen lainautuminen ryhmältä toiselle?
Suomen esihistoriassa ei ole kovinkaan monta sellaista vaikutusaaltoa, jotka olisivat nopeasti tuoneet alueelle täysin erilaisen kokonaisen kulttuurikuvan. Nuorakeramiikka on paras esimerkki (nopein leviäminen ja erilaisin kulttuurikuva), ja siksi sen tulokas-statusta ei yleensä kiistetä. Kielellisesti se on yhdistetty luoteisindoeurooppalaisiin, aiemmin kantabaltteihin - joka tapauksessa eteläisiin tulokaskieliin.
Tyypillinen kampakeramiikka on toinen sellainen, jossa kulttuurikuva esineistössä, rakennuksissa ja monella muulla tasolla poikkeaa aiemmista. Erityisesti eroja haluttiin korostaa silloin, kun ajateltiin tämän kulttuurin tuojien tuoneen myös uralilaisen kielen Suomeen.
Useimmat muut vaikutusaallot, jopa esim. skandinaavinen pronssikulttuuri, on nähty sellaisina, että niiden alueella varhaisemmat paikallisetkin traditiot useammallakin alalla jatkuivat, joten perustetta täysin uuden kielen leviämiselle ei ole nähty. Tällaisiin on sitten voitu yhdistää hieman heikomman kielellisen vaikutuksen eli lainasanojen leviäminen.
Tässä ei siis ole kyse mistään minun uudesta hypoteesistani. Olen vain vaatinut arkeologeilta johdonmukaisuutta, eli mahdollinen uuden kielen leviäminen alueelle pitäisi ennustaa/taannustaa
pelkästään sen mukaan, kuinka jyrkkä ja nopea muutos kulttuurikuvassa tapahtuu eikä kielitieteellisen esitiedon ohjaamana niin kuin yleensä tehdään: kun Suomen uralilaistuminen yhdistettiin tyypilliseen kampakeramiikkaan, ei sitä myöhemmän nuorakeramiikan sitten oletettukaan levittäneen Lounais-Suomeen uutta kieltä, koska uralilaisen jatkuvuudenhan piti vallita nykypäivään saakka,
VAIKKA nuorakeramiikan kohdalla kyseessä on vielä selvemmin täysin erilaisen tulokaskulttuurin nopea leviäminen alueelle.
Johdonmukaisuuden nimissä pitäisi siis aina jyrkemmän kulttuurikuvan muutoksen liittyä todennäköisemmin uuden kielen leviämiseen kuin vähäisemmän kulttuurikuvan muutoksen.
ile kirjoitti:
Muuttaako nuorakeraaminen kulttuuri Etelä-Suomen alueella puhutun kielen geneettistä juurta (perussanasto ja kielioppi) vai alueellista juurta (ympäristö- ja elinkeinosidonnainen sanasto) vai molempia - ja kuinka paljon (ymmärtääkseni muutosten oletetaan harvoin olevan 100%)?
Hyvä kysymys. Riippuu siitä, syrjäyttikö se vai tuliko syrjäytetyksi (tai sekä että).
Periaatteessa ympäristö- ja elinkeinosidonnainen sanasto voi siirtyä substraattina aina uuteen kieleen, eli indoeurooppalaisenkin kielen puhujat olisivat voineet välittää itämerensuomeen paleoeurooppalaisia substraattilainoja. Paleoeurooppalaiset lainasanat eivät siksi voikaan aukottomasti kiistää mahdollisuutta, että Lounais-Suomessa olisi puhuttu nuorakeraamisella kaudella indoeurooppalaista kieltä.
Vanhakantaiset (luoteis)indoeurooppalaiset sanat taas ovat yleensä niin laajalevikkisiä, että ne olisi voitu omaksua jo Suomen ulkopuolella, etelässä tai kaakossa. Vaikka näissäkin sanoissa on merkityksensä puolesta mahdollisia substraattilainoja, jää niiden saantisijainti epävarmaksi.
ile kirjoitti:
Toivoisin pientä elaborointa: ymmärsinkö oikein, ja jos en, miten pitäisi ymmärtää?
Totean vielä, että olen lukenut Häkkisen artikkelin Muinaistutkijasta 1/2010, mutta voin joutua lukemaan sen vielä uudestaan. :)
Ilkka Leskelä
Minäkin joudun lukemaan sitä aika ajoin uudestaan, vaikka olen sen itse väkertänyt. Ja muiden kirjoituksia joudun lukemaan vielä paljon useampia kertoja uudestaan, että sisältö hahmottuu oikein ja uppoaa ikiajoiksi kupoliin.
Siksi suosittelen samaa muillekin, etenkin jos huomaan että tulkinnat ja johtopäätökset sisällöstä ovat selvästi vajavaisia tai virheellisiä.
Ja joo, hyvin näytät ymmärtäneen!