Sanojen merkitys

[Annastiina Mäkilä]

Pointti kuitenkin oli se, että teit sen tarkoituksella tai et, esitit asian niin kuin olisimme samaa mieltä sinun ja Trilisserin kanssa kysyessäsi Annastiina Mäkilältä käytämmekö me kolme sanaa negatiivisessa mielessä. Ainakin Mäkilä näytti vastaavan kysymykseen kollektiivisesti (eikä ehkä palannut katsomaan mitä olin sanonut), mikä on tietysti hänen vastuullaan (ja verkkokeskustelussa aika ymmärrettävää), mutta kysymyksi oli johdatteleva. Mäkilä korjatkoon jos olen tulkinnut väärin.

Tulkitsit aivan oikein. Halusin osallistua mielenkiintoiseen keskusteluun, mutta aivan kaiken ajatuksella lukemiseen ei minulla ole ollut aikaa. Enkä tosiaan käynyt tarkastamassa tuota puheenvuoroasi, josta lainaus oli. Tosiaan, eihän koko sanaa voi taikoa pois, mutta sen kantama taakka tulisi tiedostaa, aivan niin kuin kirjoitit. Jos teet tutkimusta kolonialismista tai vastaavasta, niin tuskinpa sanaa voi silloin välttää, sen merkityksestä täytyy vain olla tietoinen.

Pyydän anteeksi huolimattomuuttani. Pöhköä ja turhaa kiusaa tuollainen.

[Klaus Lindgren]

Väärin. Näin on monikin väittänyt, mm. Noam Chomsky.

Että rotuongelmat poistuvat tykkänään vain sanaa vaihtamalla? Ainakaan minä en moiseen usko, ja epäilen kyllä Chomskynkin kohdalla tuota väitettäsi. Annahan tulla sitaatti.

Jo termi "rotu" on suomessa erimerkityksinen kuin englannissa. Ja "rotu" on feno- ei genotyyppi. Se, ettei ihmisrotuja ole on väitteenä suunnilleen yhtä typerä kuin että koirarotuja ei ole. Nuo tieteenalat ovat luopuneet termistä nimeno maan poliittisita syistä, eivät tieteensisäisistä syistä.

Vai että erimerkityksinen suomen kielessä? Englanninkielisessä Wikipediassa on muuten erittäin hyvä artikkeli sanasta "race" ja suomenkielisen Wikipedian artikkeli vastaa sitä aika hyvin. Tuon englanninkielisen Wikipedian artikkeli vastaa erittäin hyvin aiheesta muuallakin näkemääni keskustelua. Itse en ole antropologi enkä biologi, joten en väitä tietäväni paremmin. Ei, sanalle "rotu" on hyvin vaikeata löytää mielekästä käyttöä ja sanalla "neekeri" vielä vähemmän.

Mitä fenotyyppiin tulee, niin silloinhan kaikki mustaihoiset olisivat "neekereitä", melanesialaiset mukaan lukien, mutta sitten taas moni Yhdysvaltain musta ei olisikaan "neekeri" vaan jotain muuta. Sotkuiseksi menee. Ja aiemmin esittämäsi jaottelu "neekereihin" ja "bantuihin" olisi vielä perusteettomampi kuin tähän asti on ilmennyt. Sotku sen kuin pahenee.

Se, että termiä "rotu" vältetään ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että arkipäiväisessä elämässä me ryhmittelemme ja kategorisoimme ihmisiä edelleen aivan kuten aikasemminkin.

Kun me itse luokittelemme, voimme myös itse muuttaa niitä luokituksia.

[TTT]

Ja juuri kun pääsimme asiaan.

[Jouko Heyno]

Väärin. Näin on monikin väittänyt, mm. Noam Chomsky.

Että rotuongelmat poistuvat tykkänään vain sanaa vaihtamalla? Ainakaan minä en moiseen usko, ja epäilen kyllä Chomskynkin kohdalla tuota väitettäsi. Annahan tulla sitaatti.

Jo termi "rotu" on suomessa erimerkityksinen kuin englannissa. Ja "rotu" on feno- ei genotyyppi. Se, ettei ihmisrotuja ole on väitteenä suunnilleen yhtä typerä kuin että koirarotuja ei ole. Nuo tieteenalat ovat luopuneet termistä nimeno maan poliittisita syistä, eivät tieteensisäisistä syistä.

Vai että erimerkityksinen suomen kielessä? Englanninkielisessä Wikipediassa on muuten erittäin hyvä artikkeli sanasta "race" ja suomenkielisen Wikipedian artikkeli vastaa sitä aika hyvin. Tuon englanninkielisen Wikipedian artikkeli vastaa erittäin hyvin aiheesta muuallakin näkemääni keskustelua.

Kyllä sitä englantiakin kannattaisi opiskella, jos englannista keskustelee. Otetaanpa esimerkki: "AIDS may wipe out the entire human race" = " AIDS voi hävittää koko ihmislajin (ei siis "rodun")". Semanttiset kentät suomessa ja englannissa eivät "natsaa".

Itse en ole antropologi enkä biologi, joten en väitä tietäväni paremmin. Ei, sanalle "rotu" on hyvin vaikeata löytää mielekästä käyttöä ja sanalla "neekeri" vielä vähemmän.

On siis mieletöntä puhua labradorinnoutajista (rotu). Ja jos haluaa keskustella neekereistä, mikä olisi sopivampi termi, ja mitä termin vaihtaminen asiaan vaikuttaisi? (Viittaan tässä jälleen kerran KKK:iin ja "Herran enkeleihin".)

Mitä fenotyyppiin tulee, niin silloinhan kaikki mustaihoiset olisivat "neekereitä", melanesialaiset mukaan lukien, mutta sitten taas moni Yhdysvaltain musta ei olisikaan "neekeri" vaan jotain muuta. Sotkuiseksi menee. Ja aiemmin esittämäsi jaottelu "neekereihin" ja "bantuihin" olisi vielä perusteettomampi kuin tähän asti on ilmennyt. Sotku sen kuin pahenee.

Sotku pahenee, kun sotketaan. Mutta se, että sotket tahallasi näkyy hyvin esimerkiksi ottamassasi rodussa "melanesialaiset". Sekin on pelkkä fenotyyppi, siis tyypillinen kieleen sidottu tapa hahmottaa maailmaa. Mitä mielestäsi tarkoittikaan "melanesialainen"? Koirat ovat taas oiva analogia. Minulle kaikki pätkäjalat ovat viiksien pituudesta riippumatta "mäyräkoiria". "Koira-antropologi" jaottelee ne toisin. Mutta "mäyräkoiraksi" kutsuminen ei muuta suhtautumistani noihin söpöihin piskeihin mitenkään. Ja "neekeri" ja "bantu" -jaosta lausuit itse oivasti: "en ole antropologi ". Kun aiheeseen ottaa noinkin jyrkkiä kantoja kuin sinä, aiheeseen kannattaa ensin tutustua - tai vaikkapa sitten vähän jälkeenpäin. Aikaa toki on, tämä kun ei ole sättäpalsta.

Se, että termiä "rotu" vältetään ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että arkipäiväisessä elämässä me ryhmittelemme ja kategorisoimme ihmisiä edelleen aivan kuten aikasemminkin.

Kun me itse luokittelemme, voimme myös itse muuttaa niitä luokituksia.

Ja mitenköhän sitten tuota luokitusta muuttaisit?


Chomskyn ja kielihistorian osalta joudun odottamaan tiedekuntakirjaston avaamista voidakseni esittää tarkat lähteet, mikä lienee kohtuullinen viivästys.

[Klaus Lindgren]

Koirarodut ovat hieman eri asia kuin ihmispopulaatiot, ja vaikkapa tuossa wikipedian artikkelissa asia mainitaankin. Myöskään muut englannin kielen sanan "race" merkitykset eivät kuulu tähän, joten voimme jättää myös Marx-veljesten elokuvan "A Day at the Races" syrjään, vaikka se loistava leffa onkin. Mitä taas termiin "bantu" tulee, niin myönnän auliisti, etten osaa yhtäkään afrikkalaiskieltä, ellei osaamiani viittä arabian kielen sanaa lasketa. Luotan kuitenkin siihen, että asiaan päätoimisesti paneutuneet tutkijat osaavat asiansa ja niin ollen nykyinen vallitseva käsitys bantukielistä on perusteltu.

Ja kun nyt sitten termi "neekeri" sitten tarkoittaakin ihmisten ulkonäköön perustuvaa luokitusta, seuraa siitä auttamatta, että kyseessä on sosiaalinen konstruktio, ihmisten itse keksimä luokittelu. Ne ovat aina olleet muuttuvaisia ja termin "neekeri" vastineilla on varsin monenlaisia merkityksiä eri puolilla maailmaa. Itse en ymmärrä, mihin me täällä Suomessa koko termiä tarvitsemme, ja ylipäätään koko kategoriaa. Jos vietnamilainen on vietnamilainen ja korealainen on korealainen ja molemmat ovat tarvittaessa itäaasialaisia, miksei nigerialainen voi olla nigerialainen ja sambialainen sambialainen, ja molemmat sitten afrikkalaisia?

[Annastiina Mäkilä]

Koirarodut ovat hieman eri asia kuin ihmispopulaatiot, ja vaikkapa tuossa wikipedian artikkelissa asia mainitaankin.

En ole wikipedian artikkelia lukenut, mutta muutama sana koirarotuihin viittaamisesta, koska tuossahan koko ongelman idea on. On olemassa lajeja, kuten ihminen ja koira, jotka tunnistaa siitä, että ne eivät voi saada toistensa kanssa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Seuraavaksi biologiassa ja genetiikassa määritellään lajin sisäiset rodut. Tästähän me ainakin osittain keskustelemme, eli onko ihmislajin sisällä rotuja? Eroammeko me ihmiset niin paljon toisistamme, että pystymme löytämään selvärajaisia ja toistensa kanssa samankaltaisia populaatioita, jotka muodostavat ihmislajin sisäiset rodut? Pelkkä yksi eroava tekijähän ei riitä tekemään yksilöistä rotuja. Tiedemaailmassa ihmisrotuja ei ole kyetty määrittämään, mikä siis tarkoittaisi, että olemme vain yksi yhtenäinen ihmislaji, ilman rotuja. Mikä siis tarkoittaa, että me emme jakaannu neekereihin, kaukaasialaisiin, indo-eurooppalaisiin tai mihinkään muihinkaan toisistaan eroaviin ihmisrotuihin. Eli neekeri-sana ei viittaa mihinkään reaalimaailmassa. Se viittaa kuvitteelliseen joukkoon, joka yleensä omaa myös negatiivisia ominaisuuksia. Tämä taas johtuu historian sanalle tuottamasta painolastista, mitä on vaikea käydä kiistämään.

Toisaalta Lindgrenhän ei puhukaan ihmisroduista vaan populaatioista, mikä tosiaan on aivan eri asia. Käsittääkseni ihmispopulaatiot ovat hyvinkin käytännöllisiä määreitä esimerkiksi jonkin taudin periytymistä tutkittaessa. Tällöin populaatiolla tarkoitetaan sitä ihmisryhmää, joka tutkitun taudin geeniä kantaa. Mutta tämä on siis täysin eri asia kuin rodut.

[Jouko Heyno]

Koirarodut ovat hieman eri asia kuin ihmispopulaatiot, ja vaikkapa tuossa wikipedian artikkelissa asia mainitaankin.

"Rotu" ja "populaatio" ovat täysin eri asioita. "Populaatio" voi olla vaikkapa tämän sivuston käyttäjät. Miksi sotket asioita? Tahallasiko? Mikä on tavoite?

Myöskään muut englannin kielen sanan "race" merkitykset eivät kuulu tähän, joten voimme jättää myös Marx-veljesten elokuvan "A Day at the Races" syrjään, vaikka se loistava leffa onkin.

Kuten totesin, kyllä asiat menevät sekaisin, kun joku haluaa niitä sekoittaa. Mutta nuo kaksi ovat homofonisia, eivät sama lekseemi. Ja kyllähän sinä tämän tiesit, joten miksi kyseenalainen huumori?

Mitä taas termiin "bantu" tulee, niin myönnän auliisti, etten osaa yhtäkään afrikkalaiskieltä, ellei osaamiani viittä arabian kielen sanaa lasketa.

Minä taas olen niitä opiskellut.

Luotan kuitenkin siihen, että asiaan päätoimisesti paneutuneet tutkijat osaavat asiansa ja niin ollen nykyinen vallitseva käsitys bantukielistä on perusteltu.

Lähdekritiikin A ja O on, ettei luota. Jos luottaa, lähdekritiikkiä ja tutkimusta ei tarvita. Täällä oli aiemminkin keskustelua tittelin ja asiantuntijuuden yhdistämisestä, mikä ilmiönä on valitettava ja harhaajohtava. Ehkä parhaimpana esimerkkinä täälläkin käsitelty "Neekerikammo"-teos, jonka mukaan lakritsansyönti implikoi rasistisuutta (s. 12). Asiantuntijuus on asian tuntemista, ei tittelin omaamista.

Ja kun nyt sitten termi "neekeri" sitten tarkoittaakin ihmisten ulkonäköön perustuvaa luokitusta, seuraa siitä auttamatta, että kyseessä on sosiaalinen konstruktio, ihmisten itse keksimä luokittelu.

Nerokas havainto. Totta kai kaikki ihmisten tekemät luokitukset ovat ihmisten keksimiä. Kenenkäs sitten? Mutta olisi ihan kivaa, jos täsmentäisit käsitettä "sosiaalinen konstruktio". (Muuten, pyysin jo aiemmin sinua määrittelemään eräitä termejä, eipä ole kuulunut.]

Ne ovat aina olleet muuttuvaisia ja termin "neekeri" vastineilla on varsin monenlaisia merkityksiä eri puolilla maailmaa. Itse en ymmärrä, mihin me täällä Suomessa koko termiä tarvitsemme, ja ylipäätään koko kategoriaa. Jos vietnamilainen on vietnamilainen ja korealainen on korealainen ja molemmat ovat tarvittaessa itäaasialaisia, miksei nigerialainen voi olla nigerialainen ja sambialainen sambialainen, ja molemmat sitten afrikkalaisia?

Määrittelepä nyt aluksi nuo termisi, niin pääsemme keskustelemaan siitä, mihin niitä tarvitaan. Ja Gaddafi, Mubarak ja Botha ovat myös afrikkalaisia. Jos haluat puhua saneista, mitä ne "muut" alueella olevat, ei- eurooppalaistaustaiset, ovat? Eiköhän tuossa tullut kerrottua, mihin sitä termiä - Suomessakin - tarvitaan.

[Klaus Lindgren]

"Rotu" ja "populaatio" ovat täysin eri asioita. "Populaatio" voi olla vaikkapa tämän sivuston käyttäjät. Miksi sotket asioita? Tahallasiko? Mikä on tavoite?

Esitetäänpä siis termit lyhyesti: eläinlajien kohdalla puhutaan "alalajeista", kun kyseessä on kaksi geneettisesti selvästi erilaista muotoa, jotka pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kuten vaikkapa meikäläinen harmaatakkinen varis ja länsieurooppalainen kokomustissa kulkeva varis. Tutkijat ovat tutkineet ihmislajinkin geneettistä varianssia, ja todenneet, että erot eivät riitä kutsumaan eri alueiden ihmisiä alalajeiksi. Termiä "rotu" käytetään sitten taas kotieläinten erilaisia muotoja kuvaamassa, ja nehän ovat taas ihmisen jalostamia muotoja kaikki, niin kaniinimäyräkoira kuin friisiläislehmäkin. Ihmisten kohdalla ei jalostusta ole harjoitettu. Joten geneettisiä perusteita ei termille "rotu" ole ihmisten kohdalla olemassa.

Mitä taas termiin "bantu" tulee, niin myönnän auliisti, etten osaa yhtäkään afrikkalaiskieltä, ellei osaamiani viittä arabian kielen sanaa lasketa.

Minä taas olen niitä opiskellut.

Oletko tosiaan niin hyvä afrikkalaisten kielten tuntija, että uskallat panna siihen erikseen kouluttautuneiden lingvistien vuosikymmenten työn tuosta noin romukoppaan? Itse en ole kyllä koskaan missään nähnyt Kamerunin länsipuolisia kieliä kutsuttavan bantukieliksi (paitsi nyttemmin, aikaa sitten vanhentuneen teorian yhteydessä), ja olen sentään vuosien mittaan kiinnostuneena lueskellut kaikenlaista asiasta, myös tieteellistä.

Lähdekritiikin A ja O on, ettei luota. Jos luottaa, lähdekritiikkiä ja tutkimusta ei tarvita. Täällä oli aiemminkin keskustelua tittelin ja asiantuntijuuden yhdistämisestä, mikä ilmiönä on valitettava ja harhaajohtava. Ehkä parhaimpana esimerkkinä täälläkin käsitelty "Neekerikammo"-teos, jonka mukaan lakritsansyönti implikoi rasistisuutta (s. 12). Asiantuntijuus on asian tuntemista, ei tittelin omaamista.

Kriittinen pitää toki olla, mutta on oltava sitä myös omia näkemyksiään kohtaan, ensinnäkään koska kenenkään aika ei millään voi riittää kaikkeen ja toisekseen pyörääkään ei kannata keksiä uudestaan.

Nerokas havainto. Totta kai kaikki ihmisten tekemät luokitukset ovat ihmisten keksimiä. Kenenkäs sitten? Mutta olisi ihan kivaa, jos täsmentäisit käsitettä "sosiaalinen konstruktio".

Ihmisyhteisön luomukseksi tuon sosiaalisen konstruktion voisi kääntää. Ja kuten itsekin toteat, ihmisten keksimän luokittelun voivat ihmiset muuttaa tai hylätä kokonaan tai säilyttää.

Määrittelepä nyt aluksi nuo termisi, niin pääsemme keskustelemaan siitä, mihin niitä tarvitaan. Ja Gaddafi, Mubarak ja Botha ovat myös afrikkalaisia. Jos haluat puhua saneista, mitä ne "muut" alueella olevat, ei- eurooppalaistaustaiset, ovat? Eiköhän tuossa tullut kerrottua, mihin sitä termiä - Suomessakin - tarvitaan.

Afrikkalaisilla tarkoitettaneeen tavanomaisessa kielenkäytössä Afrikan asukkaita. Sanit ovat saneja ja Etelä-Afrikan muut ihmiset ovat muita eteläafrikkalaisia, kuka mitäkin; jotkut ovat xhosia, jotkut zuluja ja kuka mitäkin, on siellä myös intialaisiakin. Itse en ymmärrä edelleenkään, mihin sitä termiä "neekeri" tarvitaan, sillä "kuvaamaan neekereitä" ei ole minkään maan perustelu. Miksi ylipäätään yksi osa ihmiskuntaa tarvitsee oman terminsä, kun muille sellaisia ei ole?

[Jouko Heyno]

"Rotu" ja "populaatio" ovat täysin eri asioita. "Populaatio" voi olla vaikkapa tämän sivuston käyttäjät. Miksi sotket asioita? Tahallasiko? Mikä on tavoite?

Esitetäänpä siis termit lyhyesti: eläinlajien kohdalla puhutaan "alalajeista", kun kyseessä on kaksi geneettisesti selvästi erilaista muotoa, jotka pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kuten vaikkapa meikäläinen harmaatakkinen varis ja länsieurooppalainen kokomustissa kulkeva varis. Tutkijat ovat tutkineet ihmislajinkin geneettistä varianssia, ja todenneet, että erot eivät riitä kutsumaan eri alueiden ihmisiä alalajeiksi. Termiä "rotu" käytetään sitten taas kotieläinten erilaisia muotoja kuvaamassa, ja nehän ovat taas ihmisen jalostamia muotoja kaikki, niin kaniinimäyräkoira kuin friisiläislehmäkin. Ihmisten kohdalla ei jalostusta ole harjoitettu. Joten geneettisiä perusteita ei termille "rotu" ole ihmisten kohdalla olemassa.

"Geneettisiä perusteita" ei ole olemassa myöskään kotieläinten kohdalla. Mitään "mäyräkoirageeniä" ei ole, ei liioin "schäfergeeniä". Väite siitä, ettei ihmisten kohdalla ole "jalostusta" harjoitettu on historiallisesti paikkansapitämätön. Ei tarvitse kaukaa etsiä ihmisryhmiä, jotka pyrkivät rajoitettuun sisäsiittoisuuteen ja "ulkopuolisten" pitämiseen ulkopuolisina. Kuten totesin jo edellä, "rotu" on fenotyyppi, ja sellaisena se tulee myös ymmärtää. Tahallinen asioiden sotkeminen ei oikein istu historiantutkijoiden omalle keskustelupalstalle.

Mitä taas termiin "bantu" tulee, niin myönnän auliisti, etten osaa yhtäkään afrikkalaiskieltä, ellei osaamiani viittä arabian kielen sanaa lasketa.

Minä taas olen niitä opiskellut.

Oletko tosiaan niin hyvä afrikkalaisten kielten tuntija, että uskallat panna siihen erikseen kouluttautuneiden lingvistien vuosikymmenten työn tuosta noin romukoppaan? Itse en ole kyllä koskaan missään nähnyt Kamerunin länsipuolisia kieliä kutsuttavan bantukieliksi (paitsi nyttemmin, aikaa sitten vanhentuneen teorian yhteydessä), ja olen sentään vuosien mittaan kiinnostuneena lueskellut kaikenlaista asiasta, myös tieteellistä.

"En ole koskaan missään...paitsi olen". Olen jo todennut aiemmin, että afrikkalaiskielten koko taksonomia on äärimmäisen epäselvä ja kiistanalainen. Ja kuinka "hyvä" pitää olla että kelpaa? PItääkö olla titteli, vai pitääkö tuntea asia? Voisitko mainita niiden "erikseen kouluttautuneiden lingvistien" nimiä, joihin viittaat.

Lähdekritiikin A ja O on, ettei luota. Jos luottaa, lähdekritiikkiä ja tutkimusta ei tarvita. Täällä oli aiemminkin keskustelua tittelin ja asiantuntijuuden yhdistämisestä, mikä ilmiönä on valitettava ja harhaajohtava. Ehkä parhaimpana esimerkkinä täälläkin käsitelty "Neekerikammo"-teos, jonka mukaan lakritsansyönti implikoi rasistisuutta (s. 12). Asiantuntijuus on asian tuntemista, ei tittelin omaamista.

Kriittinen pitää toki olla, mutta on oltava sitä myös omia näkemyksiään kohtaan, ensinnäkään koska kenenkään aika ei millään voi riittää kaikkeen ja toisekseen pyörääkään ei kannata keksiä uudestaan.

Totta. Mutta kaikki esitetyt teoriat eivät ole "pyöriä" vain siksi, että esittäjällä on titteli. Pitää tutustua perusteluihin. Katso yllä "Neekerikammosta".

Nerokas havainto. Totta kai kaikki ihmisten tekemät luokitukset ovat ihmisten keksimiä. Kenenkäs sitten? Mutta olisi ihan kivaa, jos täsmentäisit käsitettä "sosiaalinen konstruktio".

Ihmisyhteisön luomukseksi tuon sosiaalisen konstruktion voisi kääntää. Ja kuten itsekin toteat, ihmisten keksimän luokittelun voivat ihmiset muuttaa tai hylätä kokonaan tai säilyttää.

Määrittelepä nyt aluksi nuo termisi, niin pääsemme keskustelemaan siitä, mihin niitä tarvitaan. Ja Gaddafi, Mubarak ja Botha ovat myös afrikkalaisia. Jos haluat puhua saneista, mitä ne "muut" alueella olevat, ei- eurooppalaistaustaiset, ovat? Eiköhän tuossa tullut kerrottua, mihin sitä termiä - Suomessakin - tarvitaan.

Afrikkalaisilla tarkoitettaneeen tavanomaisessa kielenkäytössä Afrikan asukkaita. Sanit ovat saneja ja Etelä-Afrikan muut ihmiset ovat muita eteläafrikkalaisia, kuka mitäkin; jotkut ovat xhosia, jotkut zuluja ja kuka mitäkin, on siellä myös intialaisiakin. Itse en ymmärrä edelleenkään, mihin sitä termiä "neekeri" tarvitaan, sillä "kuvaamaan neekereitä" ei ole minkään maan perustelu. Miksi ylipäätään yksi osa ihmiskuntaa tarvitsee oman terminsä, kun muille sellaisia ei ole?

Siis kun xhosa muuttaa Suomeen, hän lakkaa olemasta afrikkalainen. Mikä on siis termi, joka yhdistäisi tätä Suomeen muuttanutta ja afrikkaan jääneitä? Ja jos puhut "intialaisista" yhtenä ryhmänä erittelemättä kieli- tai etnoryhmää, miksi et puhu "neekereistä" yhtenä ryhmänä, vaan erottelet ne kieli- ja etnoryhmän mukaan? Ja mikä yhdistää Pik Bothaa ja O. Equianoa? Kun siis puhutaan "afrikkalaisorjuudesta" (kun kerran neekereistä ja neekeriorjuudesta ei voi puhua, kun "neekeri" on mielestäsi tarpeeton), käsittääkö tämä kaikki afrikkalaisryhmät, esim. arabit ja buurit?

[Klaus Lindgren]

"Geneettisiä perusteita" ei ole olemassa myöskään kotieläinten kohdalla. Mitään "mäyräkoirageeniä" ei ole, ei liioin "schäfergeeniä". Väite siitä, ettei ihmisten kohdalla ole "jalostusta" harjoitettu on historiallisesti paikkansapitämätön. Ei tarvitse kaukaa etsiä ihmisryhmiä, jotka pyrkivät rajoitettuun sisäsiittoisuuteen ja "ulkopuolisten" pitämiseen ulkopuolisina. Kuten totesin jo edellä, "rotu" on fenotyyppi, ja sellaisena se tulee myös ymmärtää. Tahallinen asioiden sotkeminen ei oikein istu historiantutkijoiden omalle keskustelupalstalle.

"Rotu" on siis ulkomuotoon perustuva luokuttelu, eikä sillä ole mitään tekemistä geenien kanssa? Hyvä on, mutta silloin siis on kyse ihmisistä, ja kotieläinrodut ovat toinen juttu. Jätetään ne siis syrjään, ja samalla voidaan jättää syrjää kysymys ihmipopulaatioiden jalostuksesta, jonka harjoittaminen onkin jäänyt aika vähäiseksi verattuna kotieläinten jalostukseen.

"En ole koskaan missään...paitsi olen". Olen jo todennut aiemmin, että afrikkalaiskielten koko taksonomia on äärimmäisen epäselvä ja kiistanalainen. Ja kuinka "hyvä" pitää olla että kelpaa? PItääkö olla titteli, vai pitääkö tuntea asia? Voisitko mainita niiden "erikseen kouluttautuneiden lingvistien" nimiä, joihin viittaat.

Hyvä tapa pätevöityä on tehdä tutkimusta ja osallistua sen tutkimuksensa kanssa afrikkalaiskielten taksonomiasta käytävään keskusteluun. Tiede perustuu näet empiirisen tutkimuksen ja asioiden teoreettisen jäsentämisen lisäksi vastaanväittämiselle: tutkija tutkii ja esittää sitten tuloksensa julkisuuteen ja muut tutkijat sitten punnitsevat niitä tuloksia ja mikäli tulokset kestävät kritiikin, ne hyväksytään. Jos eivät kestä, ne hylätään.

Siis kun xhosa muuttaa Suomeen, hän lakkaa olemasta afrikkalainen. Mikä on siis termi, joka yhdistäisi tätä Suomeen muuttanutta ja afrikkaan jääneitä? Ja jos puhut "intialaisista" yhtenä ryhmänä erittelemättä kieli- tai etnoryhmää, miksi et puhu "neekereistä" yhtenä ryhmänä, vaan erottelet ne kieli- ja etnoryhmän mukaan? Ja mikä yhdistää Pik Bothaa ja O. Equianoa? Kun siis puhutaan "afrikkalaisorjuudesta" (kun kerran neekereistä ja neekeriorjuudesta ei voi puhua, kun "neekeri" on mielestäsi tarpeeton), käsittääkö tämä kaikki afrikkalaisryhmät, esim. arabit ja buurit?

Kun xhosa muuttaa Suomeen, hän epäilemäti pysyy xhosana, aivan kuten Bhutaniin muuttava suomalainen pysyy suomalaisena. Srilankalaiset eivät ole intialaisia aivan kuten lesotholaiset eivät ole eteläafrikkalaisia. Olaudah Equiano (n. 1745-1797) eli Gustavus Vassa näkyy olleen syntyjään Igbo nykyisen Nigerian eteläosista, joka myytiin orjaksi ja monien vaiheiden jälkeen vapautui ja kirjoitti orjuutta vastustavan ja omasta elämästään kertovan kirjan. Mikä siis yhdistää häntä ja Pik Bothaa? Afrikkalaisia molemmat. Mikä yhdistää Pedar Jalvea ja Julius Caesaria? Eurooppalaisia molemmat, ja sekä Tšingis-kaani että Jawaharlar Nehru ovat aasialaisia. Miten niin?

[Jouko Heyno]

"Geneettisiä perusteita" ei ole olemassa myöskään kotieläinten kohdalla. Mitään "mäyräkoirageeniä" ei ole, ei liioin "schäfergeeniä". Väite siitä, ettei ihmisten kohdalla ole "jalostusta" harjoitettu on historiallisesti paikkansapitämätön. Ei tarvitse kaukaa etsiä ihmisryhmiä, jotka pyrkivät rajoitettuun sisäsiittoisuuteen ja "ulkopuolisten" pitämiseen ulkopuolisina. Kuten totesin jo edellä, "rotu" on fenotyyppi, ja sellaisena se tulee myös ymmärtää. Tahallinen asioiden sotkeminen ei oikein istu historiantutkijoiden omalle keskustelupalstalle.

"Rotu" on siis ulkomuotoon perustuva luokuttelu, eikä sillä ole mitään tekemistä geenien kanssa? Hyvä on, mutta silloin siis on kyse ihmisistä, ja kotieläinrodut ovat toinen juttu. Jätetään ne siis syrjään, ja samalla voidaan jättää syrjää kysymys ihmipopulaatioiden jalostuksesta, jonka harjoittaminen onkin jäänyt aika vähäiseksi verattuna kotieläinten jalostukseen.

Miksi ne pitäisi jättää syrjään? Mikä merkitys tässä on jalostuksen tehokkuudella? Eikö eläinrotuja ollut olemassa ennen ihmisen aloittamaa aktiivista rodunjalostusta?

"En ole koskaan missään...paitsi olen". Olen jo todennut aiemmin, että afrikkalaiskielten koko taksonomia on äärimmäisen epäselvä ja kiistanalainen. Ja kuinka "hyvä" pitää olla että kelpaa? PItääkö olla titteli, vai pitääkö tuntea asia? Voisitko mainita niiden "erikseen kouluttautuneiden lingvistien" nimiä, joihin viittaat.

Hyvä tapa pätevöityä on tehdä tutkimusta ja osallistua sen tutkimuksensa kanssa afrikkalaiskielten taksonomiasta käytävään keskusteluun. Tiede perustuu näet empiirisen tutkimuksen ja asioiden teoreettisen jäsentämisen lisäksi vastaanväittämiselle: tutkija tutkii ja esittää sitten tuloksensa julkisuuteen ja muut tutkijat sitten punnitsevat niitä tuloksia ja mikäli tulokset kestävät kritiikin, ne hyväksytään. Jos eivät kestä, ne hylätään.

Et siis osannut vastata. Ei uutta. Yhä kummallisemmalta tuntuukin, ohikeskustelusi huomioiden, vatoamisesi tieteeseen.

Siis kun xhosa muuttaa Suomeen, hän lakkaa olemasta afrikkalainen. Mikä on siis termi, joka yhdistäisi tätä Suomeen muuttanutta ja afrikkaan jääneitä? Ja jos puhut "intialaisista" yhtenä ryhmänä erittelemättä kieli- tai etnoryhmää, miksi et puhu "neekereistä" yhtenä ryhmänä, vaan erottelet ne kieli- ja etnoryhmän mukaan? Ja mikä yhdistää Pik Bothaa ja O. Equianoa? Kun siis puhutaan "afrikkalaisorjuudesta" (kun kerran neekereistä ja neekeriorjuudesta ei voi puhua, kun "neekeri" on mielestäsi tarpeeton), käsittääkö tämä kaikki afrikkalaisryhmät, esim. arabit ja buurit?

Olaudah Equiano (n. 1745-1797) eli Gustavus Vassa näkyy olleen syntyjään Igbo nykyisen Nigerian eteläosista, joka myytiin orjaksi ja monien vaiheiden jälkeen vapautui ja kirjoitti orjuutta vastustavan ja omasta elämästään kertovan kirjan.

Ja asui Euroopassa

Mikä siis yhdistää häntä ja Pik Bothaa? Afrikkalaisia molemmat. ... Miten niin?

Afrikkalaisilla tarkoitettaneeen tavanomaisessa kielenkäytössä Afrikan asukkaita.

Kumpaa siis tarkoitat? Yritä nyt päättää, jos puhut kerran tieteestä.

[Klaus Lindgren]

Miksi ne pitäisi jättää syrjään? Mikä merkitys tässä on jalostuksen tehokkuudella? Eikö eläinrotuja ollut olemassa ennen ihmisen aloittamaa aktiivista rodunjalostusta?

Eläinrotujen erot ovat geneettisiä, kun taas "ihmisrotujen" erot eivät sinun mukaasi ole. Villakoira on villakoira, vaikka sitä ei trimmaisikaan, ja aivan villakoiran näköinen koira, jonka molemmat vanhemmat eivät ole villakoiria, ei ole villakoira, vaan seropi (sekarotuinen piski). Alalaji on sitä paitsi eri asia kuin rotu. Joten voimme jättää eläinrodut syrjään, jotta keskustelu ei eksyisi sivupoluille.

Et siis osannut vastata. Ei uutta. Yhä kummallisemmalta tuntuukin, ohikeskustelusi huomioiden, vatoamisesi tieteeseen.

Piti siis antaa esimerkkejä siitä, että afrikkalaisten kielten luokittelun ovat luoneet todellakin täysipäiväisesti työtään tekevät tiedemiehet? Verkosta löytyi nopeasti sellaisia nimiä kuin Joseph Greenberg, Malcolm Guthrie, ,Wilhelm Heinrich Immanuel Bleek, J. Bendor-Samuel, D. Odden,... Etkö tosiaankaan usko, että yliopistoissa ja muuallakin tutkitaan afrikkalaisia kieliä?

Toistasataa vuotta vanha teoria, joka on hylätty yli viisikymmentä vuotta sitten, ei ole osoitus luokittelujen nykyisestä hämäryydestä. En ole löytänyt yhtäkään ajanmukaista artikkelia tms. jossa bantukieliin luokiteltaisiin Kamerunin itäpuolisia kieliä. Joten pyytäisin kertomaan, kuka afrikkalaiskielten tutkija luokittelee länsiafrikkalaisia kieliä bantukieliksi? Ja mihin nykyiseen tieteelliseen luokitteluun perustuu termi "sudannineekerit"?

Mikä siis yhdistää häntä ja Pik Bothaa? Afrikkalaisia molemmat. ... Miten niin?

Afrikkalaisilla tarkoitettaneeen tavanomaisessa kielenkäytössä Afrikan asukkaita.

Kumpaa siis tarkoitat? Yritä nyt päättää, jos puhut kerran tieteestä.

Afrikkalaiset ovat siis Afrikan asukkaita, jäminkipohjalaiset Jäminkipohjan asukkaita, burundilaiset Burundin asukkaita ja saamelaiset Saamen kansan jäseniä. Kun ihmiset muuttavat muualle, he varsin yleisesti pitävät vähintäänkin osan vanhasta identiteetistään, ja niinpä esim. Suomeen muuttanut nigerialainen saattaa 1) pitää itseään nigerialaisena, mutta ei suomalaisena, tai hän saattaa 2) pitää itseään sekä nigerialaisena että suomalaisena ja onpa mahdollista sekin, että hän 3) ei pidä itseään enää nigerialaisena, vain suomalaisena.