Hyvä Jukkis,
voisitko lopettaa ohipuhumisen ja alkaa hiljalleen vastata kritiikkiin? Vai kuvitteletko, että jos tarpeeksi monta viestiä onnistut kiemurtelemaan vastaamatta kritiikkiin, oletkin jotenkin selvinnyt "voittajaksi" ja voit pitää näkemystäsi kestävänä?
Jukkis kirjoitti:Tähän mennessä tässä ketjussa ei ole tullut esiin juurikaan seikkoja jota kohtuullisen tietomäärän omaava historiantuntija ei entuudestaan tietäisi. Se että penäät lähteitä yleistiedolle, ei tietenkään anna hyvää kuvaa osaamistasostasi.
Ei epätieto ole yleistietoa. Et kai todella kuvittele, että sinun sanasi tekee jostain asiasta yleistä tietoa, kun väittämäsi kumoutuu heti ensimmäisellä asiantuntijan artikkelilla? Ei suinkaan kuulu yleistietoon se, että ilmasto alkoi lämmetä 300 jKr., kun tätä tietoa ei ole kellään muulla kuin Jukkiksella – se on siis erittäin erityistä tietoa, tai pikemminkin erityisuskoa vastoin kaikkea tieteellistä tietoa.
Jukkis kirjoitti:Muistutan myös Jaakkoa että
- En ole kertaakaan valikoinut taloja sen mukaan miten hyvin ne istuvat kuppikarttaan.
-En ole merkinnyt kuppeja paikkoihin, joissa ei ole taloa, vaan olen istuttanut kuppikivessä olevat kupit sellaisenaan topografikarttaan. On tietenkin totta että niissä kohdin ei yleensä ole taloa, koska jos siinä on ollut talo, se on siinä seistä jököttänyt joskus 400-luvulla. Enemmän kuin luultavaa että sitä ei voi olla enää olemassa.
1. Miksi siis Sinikiven ketjuissa näkemissämme kartoissa olet huomioinut vain
osan taloista? Nimittäin sen osan, joka näkyy sopivan kuppien sijaintiin? Sehän on valikoimista, joka ei kuulu objektiiviseen tieteelliseen selvitysprosessiin.
2. Eli myönnät kuvittelevasi (ks. myös jäljempänä), että
tyhjään kohtaan kartalla sijoittamasi kuppi "todistaisi" muinaisen talon sijainnista? Tämä on pahimmanlaatuinen kehäpäätelmä, kuten olen osoittanut.
Tieteellinen tapa arvioida kuppikivien osuvuutta olisi toimia seuraavasti:
1. Selvitetään vanhimmat keskiaikaiset talot ja sijoitetaan ne kartalle. Uudet talot ohitetaan.
2. Sijoitetaan kuppikuvio kartan päälle optimaalisessa asennossa.
3. Lasketaan seuraavat kategoriat:
A) kupit jotka kohtaavat talon
B) kupit jotka eivät kohtaa taloa
C) talot jotka kohtaavat kupin
D) talot jotka eivät kohtaa kuppia
Tämän tiedon perusteella voidaan sitten arvioida, millä todennäköisyydellä on kyse sattumasta ja millä kartasta. Näin selkeää ja yksinkertaista olisi tutkia asiaa tieteellisesti. Mutta toisin kuin uskon asioissa, tieteessä harvoin saavutetaan 100 % vastaavuutta – sellaisen väittäminen on tässäkin tapauksessa suorastaan absurdia ja kertoo vain menetelmän epätieteellisyydestä.
Hypoteesisi vahvistamiseksi riittäisi, että saataisiin riittävän pieni todennäköisyys sattumalle. Ohikohtia saisi silti olla.
Jukkis kirjoitti:jaa tarkoitit niitä kohtia? En viitsinyt niitä oikoa kun oikomiseen tarvittavat tiedot ovat ihan wikipedia-tavaraa, ja jos ei edes sitä tiedä, ei niitä kannata oikoakaan. En ajattelut roolini olevan ihan perustietojen opettaminen.
Samasta syystä en viitsinyt sinunkaan kanssasi ruveta opettamaan perusasioita koska ja mitä kautta kristinusko on maahamme saapunut.
Tässä syyllistyt suoraan valehteluun: tiedät hyvin itsekin, etteivät näkemyksesi vastaa Wikipedian sisältöä lainkaan. Kuten olen osoittanut, sinulla on suuria vaikeuksia ymmärtää kirjoitettua tekstiä – vedät sisällöstä aivan omituisia johtopäätöksiä, ja kehtaat vielä väittää asiantuntijoiden sanoneen niin kuin olet virhetulkinnut (Korpela-esimerkki).
Nyt jos olet puhunut tarpeeksi pitkään ohi, voisit alkaa hiljalleen vastata seuraaviin kysymyksiin, jotka ovat äärimmäisen tärkeitä hypoteesisi verifioinnin tai falsifioinnin kannalta.
1. "Niinpä meidän on päädyttävä ajatukseen että Kerimäen kuppikivet ovat sen lyhyen asutusjakson ajalta 300-400 jKr jonka jälkeen paikka hylättiin."
-- Minkä tieteellisen lähteen mukaan Kerimäki olisi hylätty tuon asutusjakson jälkeen? Tässä pätkiä Kerimäestä:
"Koska Kerimäen kuppikiviin ei liity merkkejä rautakautisesta asutuksesta, on yleisesti ajateltu, että ne olisivat nuorempia kuin Lounais-Suomen ja Karjalan Kannaksen rautakautiset kuppikivet. Lisäksi Kerimäen kivet ovat selvästi keskittyneet alueen vanhimpiin kyliin, jotka historiatietojen perusteella on asutettu vasta 1200-luvulla."
"Joensuun yliopistossa, Karjalan tutkimuslaitoksella Suurjärven vuosikerrallisen pohjaliejun siitepölyhiukkasista tehty asutushistoriatutkimus paljasti, että Kerimäellä on ollut varhaisempaakin maanviljelystä - ilmeisesti lyhytaikaiseksi jäänyt kaskiviljelysvaihe 500-700 -luvuilla. Täten on mahdollista olettaa, että Kerimäen uhrikivet ajoittuisivat suunnilleen samaan aikaan ja kulttuurivaiheeseen kuin muutkin Etelä-Suomen kuppikivet. "
http://www.anttolanseutu.fi/kerimaen_ku ... n_viljelys
Huomaa, ettei pidetä mahdottomana kuppikivien ajoittumista vasta 1200-luvulle. Itä-Suomi ei ollut tuolloin vielä laajalti kristillistä, toisin kuin perusteetta tunnut kuvittelevan.
2. "Mistä seuraa lisäpäätelmä että jos ja kun kerimäellä on tehty kuppikiviä 300-luvulla, ja kantahämeessä 400-luvulla, ei tarvita isoja päättelyitä pohtimaan mistä suunnasta kantahämäläiset ovat tulleet."
-- Kerimäen kuppikiviä ei pidetä noin vanhoina, ks. edellä. Miksi sinä pidät niitä niin vanhoina? Mikä on ajoitusmenetelmäsi?
3. "mutta jos ja kun kuppikivet ovat rinnastettavissa peltoviljelyyn, pitäisi kaiken logiikan mukaan kuppikiviä olla kokemäenlaaksossa sen sata, jos perinteinen asutushistoria pitäisi paikkansa. Sen sijaan niiden määrä tihenee itään mennessä. Jos niihin asennoituu kuin leivänmuruihin, näyttää siltä että kantahämäläisten koti on ollut nykyisen Savonlinnan tietämillä."
-- Väkiluku kasvaa mitä nuorempaan aikaan tullaan. Siksi kuppikivien tiheys idempänä sopisi myös hyvin yhteen asutuksen leviämisen lännestä itään kanssa.
4. "Aivan kuin valmistaisi kartan johon on merkitty yksinomaan talojen sijainnit, mutta ei mitään muuta. Teoria on sen vuoksi keskeneräinen että suomessahan on kuppikiviä lukemattomia, satoja, mutta itse olen päässyt tutkimaan niistä vasta 20-30kpl – joskin teoria on vastannut todellisuutta sataprosenttisesti ainakin tähän asti."
-- Vertaatko kuppien sijainteja keskiajan, uuden ajan vain nykyajan talojen sijainteihin?
5. "menemättä siihen että peltoviljelyä on harjoitettu historiassa useaankin eri otteeseen, meitä kiinnostaa tietenkin rautakauden viljely, ja tässä kohtaa siitepölyanalyysit antavat absoluuttisia tuloksia. Näyttää siltä että viljely on levinnyt idästä länteen mainitsemallani tavalla, ja itsehän uskon näihin ajoitustuloksiin."
-- Kysehän ei idässä ollut pelto- vaan kaskiviljelystä, mikä kuuluu jokaisen historian ja esihistorian harrastajan yleistietoon. Uukuniemenkin vanhimmat viljelyjäljet edustavat kaskiviljelyä, minkä osoittaa kuusten lukumäärän selvä lasku; pelkkä pellonraivaus ei vähennä puustoa niin laajalti.
6. "Syystä että tietomme kansainvaelluksista ovat suhteellisen identtisiä näiden analyysien kanssa, eri kansat puskivat idästä länteen."
-- Se, että etelän aroilla paimentolaiskansoja on toistuvasti tulvinut idästä länteen ei luonnollisestikaan tarkoita, että kaikki kansainvaellukset aina tapahtuvat idästä länteen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää.
7. "Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa."
-- Tämä nolo virhetulkintasi Korpelan sanomisista korjattiinkin jo aiemmissa viesteissäsi. Kukaan historioitsija ei siis ole koskaan missään moista väitettä oikeasti esittänyt.
8. "Po. alueet ovat hyvin pieniä, muutamia kymmeniä neliökilometrejä joten ne eivät vaadi sinänsä mittaustaitoa"
-- Pienilläkään alueilla etäisyydet eri kohteiden välillä ovat harvoin oikeissa mittasuhteissa, jos kartoitus tehdään jalan tai veneitse. On epäuskottavaa, että vastaavuus rautakautisen kartan ja todellisuuden talonsijaintien välillä voisi olla lähellekään 100 %.
9. "Tämä mun systeemi on toki siinä mielessä kiva, että sen avulla voidaan selvittää nämä talonpaikat, jahka joskus tulevaisuudessa metodia saadaan tarkemmaksi."
-- On pelkkä kehäpäätelmä, että kuvittelet menetelmäsi niin uskottavaksi, että kupin sijainti voisi todistaa muinaisen talonpaikan.
10. "Kuten tiedämme, vuodet 1000-400 eaa olivat hyvin kylmiä joka katkaisi pronssikautisen maanviljelyn. Sitten alkoi lämmetä hyvin hitaasti mutta vuosina 150-200 alkoi lämmetä sen verran että lapinrauniokulttuuri otti orastavia askeleitaan. 300-luvulla lämpeni sitten sen verran että maanviljely voitiin aloittaa uudelleen ja kuten näemme siitepölyistä, se on alkanut savon suunnalta. Tämä on ihan ilmastohistoriallista faktaa eikä se siitä muutu."
-- Sinun väitteesi ei tee siitä faktaa, kun asiantuntijoiden selvitykset osoittavat ilmaston lämpenemisen alkaneen vasta 1000-luvun jälkeen. Sinun erityisuskosi ei kumoa tieteellistä yleistietoa.
11. "Meidän kannaltamme mielenkiintoista on, että ns. kristillisperäiset sanat liittynevät itäiseen kristinuskoon joka tuli hämeeseen 700-800 -luvuilla kuten arkeologiasta tiedämme. Tämän pitäisi olla ihan lukiotasoa joten toivoakseni emme juutu tähän."
-- Jälleen harhakuvitelma ja erityisuskomus, ei yleistietoa: arkeologiasta tiedämme kristillisen symboliikan mm. koruissa yleistyneen tuohon aikaan. Koru ei kuitenkaan voi todistaa kantajansa kristillisyydestä – arkeologitkin tietävät tämän, sinä ilmeisesti et. Hämeessä on siirrytty esineettömään kristilliseen ruumishautaukseen vasta ristiretkiajalla; Matti Huurre: "Kuitenkin jo vuoden 1150 tienoilla ovat pakanalliset haudat harvinaisia ei vain Varsinais-Suomessa vaan myöskin Satakunnassa ja Hämeessä."
12. "Kuten ei ole kartanoitakaan koska seutu tyhjeni asukeista 400-500 -luvuilla samaan aikaan kun hämeessä väkimäärä lisääntyi, eikä tarvitse olla sherlock nähdäkseen miten muuttovirta on mennyt."
-- Se että Itä-Suomesta on eri paikoilta vain satunnaisia jälkiä kaskiviljelystä ennen toista vuosituhatta jKr., ei oikeuta puhumaan mistään tyhjenemisestä. Kaskikulttuurissa aiempi raivio jätettiin metsittymään ja siirryttiin uudelle alueelle. Yhdellä ja samalla seudulla ei siksi ole syytä odottaakaan jatkuvia viljelyn merkkejä ennen peltoviljelyn yleistymistä vasta uudella ajalla.
Tässä muutama kohta, jotka sinun olisi osattava perustella tehdäksesi hypoteesistäsi vakavasti otettavan. Näillä pääsemme varmaan alkuun.
Luovu ohipuhumisestasi ja keskity näihin kohtiin; joudun toistelemaan niitä niin pitkään kunnes suostut perustelemaan näkemystäsi.