yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Emma-Liisa kirjoitti:
yucca kirjoitti: Suhteellisuudentajun säilyttämiseksi kannattaa lukea fiktiota ”Tuntematon sotilas”, joka antaa jokseenkin todenmukaisen kuvan rintamamiesten suhtautumisesta uskonnolliseen missioon – toki kyseinen fiktio on tendenssimäinen, ja todellisuudessa varmaan kuvatun suuruiseen joukkoon olisi mahtunut yksi tai kaksi miehistöön kuuluvaa, jotka ottivat uskonnollisen retoriikan todesta.
Riippuu siitä, mitä "uskonnollisella retoriikalla" tarkoitetaan. Olavi Paavolainen, joka arvosteli Synkässä yksinpuhelussa uskonnon politisointia, mitä sotilaat vastustivat, kertoi myös AKS-pappi Jorma Heiskasen pitäneen hyvän iltahartauden, siis pysyteleen vain uskonnon puolella.
Totta. Sana ”retoriikka” oli huono valinta. Sanahan tarkoittaa kaunopuheisuutta, jolla vedotaan kuulijoiden tunteisiin, usein hyvin laskelmoidusti. (Joku saattaa protestoida tätä vastaan jopa Aristoteleen nimissä, mutta tämä oli aika tarkkaan sitä, mitä Aristoteleskin tarkoitti retoriikalla.) Tuon ajan Suomessa, ja osittain myöhemminkin, uskonnollinen retoriikka hyväksyttiin, kunhan se vaikutti aidolta ja keskittyi uskonasioihin.

Parempi olisi ollut puhua esimerkiksi Suur-Suomi-ajattelun ja ryssävihan lietsomisesta uskonnollisella retoriikalla. Siihen suhtauduttiin aivan toisin, enkä usko, että tästä on aikoihin ollut vakavaa epäselvyyttä. Siksi sellaisen asian esittäminen tutkimustuloksena vaikuttaa jopa nollatutkimukselta. En halua mitenkään väheksyä nollatutkimusta välineenä; sillä saatetaan tehdä paljon rahaa ja hankkia tärkeitä meriiittejä, koska vallitsevien ennakkoluulojen ”tieteelliselle” vahvistamiselle on kysyntää.
Monet kirjallisuudentutkijatkin huomauttavat, että Tuntematon sotilas kuvaa enemmän sitä, miten jatkosota jälkikäteen (lopputuloksen tietäen) haluttiin nähdä kiin miten se (varsinkin alku) aikanaan koettiin, ja juuri tämä on sen jatkuvan suosion salaisuus.
Ne sutor supra crepidam. Mistä kirjallisuudentutkija repisi käsityksensä siitä, miten jatkosota aikanaan koettiin? Todellisuudessa Tuntemattoman suosio syntyi sen realismista. Tämän ymmärtämistä vain häiritsee, jos ruvetaan kuurnimaan, miltä osin se ei ole realistinen (tätähän on käsitelty paljonkin, mutta se ei kumoa perusasetelemaa). Myöhemmin sen suosio ja arvostus ruokkivat itseään, ja sitä ruvettiin pitämään historiallisena totuutena ja referenssinä.

Mutta juuri siksi on lähinnä naurettavaa esittää uutena suurena löytönä se, että suomalaiset eivät hirveästi uskoneet ”pyhän sodan” propagandaa. Ehkä astetta vakavampi huitaisu on ilmaus ”pyhä sota”, joka nykytodellisuudessa assosioituu vahvasti jihadiin ja on siten sekä anakronistinen että kulttuureja toisiinsa sotkeva.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

yucca kirjoitti:
nylander kirjoitti:Silmäilynkin perusteella uskon, että Tilli todella on "tutkinut tarkemmin" eli kyennyt analyysinsa pohjalta luomaan uudenlaisen kokonaiskuvan teemastaan.
Kun luen sanat ”uudenlainen kokonaiskuva”, tiedän, että nyt joku puhuu näkemyksistä ja väittää niitä uusiksi, mutta ei pysty puolen sanan sirpaleellakaan sanomaan, mikä niissä on uutta ja mitä se on.
tuskinpa Jouni Tillin tutkimusta suotta palkittiin Jyväskylän yliopiston parhaana väitöskirjana 2013.
Palkitsemiselle on aina syynsä. Väitöskirjojen palkitseminen kertoo paljon enemmän palkitsijoista kuin palkituista tekijöistä saati teoksista. Varsinkin humanistisilla aloilla se kertoo siitä, mitä palkitsijat haluavat, että heistä ajatellaan.
Tässä kohdin viimeistään tulee mieleen kysellä sitä, mihin nämä erilaiset varmat tietosi asioista perustuvat? Aidosti tietävät ja kokeneet ihmiset eivät tavallisesti esiinny noin varmasti, koska he ovat jo oppineet, että erehtymisen mahdollisuus on aina olemassa ja että asioita voidaan arvioida eri tavoin; jopa sama arvioija voi muuttaa tai ainakin hienosäätää jatkuvasti käsitystään sen kypsyessä. Siksipä ei yleensä kannattaisi ottaa varmoja kantoja, ellei se ole välttämätöntä asioiden ratkaisemiseksi ja eteenpäinviemiseksi - ellei tietämiselle ja näkemyksille sitten ole kiistämättömät perusteet.

Sanontasi "...puolen sanan sirpaleellakaan..." toki tässä viittaa siihen, että täällä jatkuvasti ilmitullut varmuutesi todennäköisesti perustuu johonkin tunnetekijään, jolla ei ole tekemistä todellisen tietämisen ja sen varmuuden kanssa. Mielenkiinnosta kysyisin, häiritseekö jokin tässä palstassa tai yleensä historiatieteessä sinua niin, että saa sinut esiintymään tuohon tyyliin, noin kriittisen "varmasti"?

Älä epäröi kysellä vastavuoroisesti minulta, jos esiintymisessäni täällä on ollut jotakin erikoista tai kummeksuttavaa. Sekin olisi minusta mielenkiintoista ja mahdollisesti minulle terveellistä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

yucca kirjoitti:
nylander kirjoitti:Silmäilynkin perusteella uskon, että Tilli todella on "tutkinut tarkemmin" eli kyennyt analyysinsa pohjalta luomaan uudenlaisen kokonaiskuvan teemastaan.
Kun luen sanat ”uudenlainen kokonaiskuva”, tiedän, että nyt joku puhuu näkemyksistä ja väittää niitä uusiksi, mutta ei pysty puolen sanan sirpaleellakaan sanomaan, mikä niissä on uutta ja mitä se on.
tuskinpa Jouni Tillin tutkimusta suotta palkittiin Jyväskylän yliopiston parhaana väitöskirjana 2013.
Palkitsemiselle on aina syynsä. Väitöskirjojen palkitseminen kertoo paljon enemmän palkitsijoista kuin palkituista tekijöistä saati teoksista. Varsinkin humanistisilla aloilla se kertoo siitä, mitä palkitsijat haluavat, että heistä ajatellaan.
Aivan, tuota en tullut ajatelleeksikaan. Kyllähän henkilö, joka ilmoittaa, ettei aio puheenalaiseen tutkimukseen koskeakaan mutta joka sen sijaan kertoo lukeneensa Tuntemattoman sotilaan ja sitä paitsi "yleisiä asiakirjoja", totta maar jo ihan a priori eli puusta katsoen pystyy osoittamaan oikean paikan "turhan" (ideologisista syistäkö, tekee sivumennen mieli kysyä) tutkimuksen tekijälle ja Jyväskylän yliopiston palkintolautakunnalle.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

nylander kirjoitti: Aivan, tuota en tullut ajatelleeksikaan. Kyllähän henkilö, joka ilmoittaa, ettei aio puheenalaiseen tutkimukseen koskeakaan mutta joka sen sijaan kertoo lukeneensa Tuntemattoman sotilaan ja sitä paitsi "yleisiä asiakirjoja", totta maar jo ihan a priori eli puusta katsoen pystyy osoittamaan oikean paikan "turhan" (ideologisista syistäkö, tekee sivumennen mieli kysyä) tutkimuksen tekijälle ja Jyväskylän yliopiston palkintolautakunnalle.
Minulle on tullut vuosien mittaan sellainen vaikutelma, että turhimpia, tieteellisesti ala-arvoisimpia ja eniten ärtymystä herättäviä tutkimuksia ovat juurikin ne, joita ei ole tullut luettua. Kukapa sitä huonoja kirjoja lukisikaan.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

yucca kirjoitti: Ehkä astetta vakavampi huitaisu on ilmaus ”pyhä sota”, joka nykytodellisuudessa assosioituu vahvasti jihadiin ja on siten sekä anakronistinen että kulttuureja toisiinsa sotkeva.

Mainittu kulttuureja toisiinsa sotkeva anakronismi esiintyi ylipäällikkö Mannerheimin julistuksessa jatkosodan alussa ja julkaistiin Suomessa sanomalehtien etusivuilla isoin kirjaimin.

Valitettavasti marski ei tullut ajatelleeksi, miten tämä hänen vakava huitaisunsa assosioituisi vuoden 2014 todellisuudessa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Pistetäänpä vielä tuo "pyhä sota", päiväkäsky (29.6.1941) tähän kuvana


ja Wikipediasta löytyy kiinnostava kuva päiväkäskyn 11.7.1941, luonnoksesta:




Aiheesta lisää:
* Wikipedia: Miekantuppipäiväkäsky
* Miekantuppipäiväkäsky (Mannerheim sivusto)
* Mannerheimin päiväkäskyt (Mannerheim sivusto)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Pannaan tähän varmuuden vuoksi tarkennus.

Nämä ovat eri päiväkäskyt.

Ylempi on Mannerheimin jatkosodan "avaamiskäsky" eli se "pyhä sota". Päivämäärä taisi olla 29.6. 41.

Luonnos Mannerheimin korjailemana taas on kuuluisa "miekantuppipäiväkäsky" 10.7. 41, josta on jaksettu kohuta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Kiitos Ilmo Kekkoselle korjauksesta!

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

yucca kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Monet kirjallisuudentutkijatkin huomauttavat, että Tuntematon sotilas kuvaa enemmän sitä, miten jatkosota jälkikäteen (lopputuloksen tietäen) haluttiin nähdä kiin miten se (varsinkin alku) aikanaan koettiin, ja juuri tämä on sen jatkuvan suosion salaisuus.
Ne sutor supra crepidam. Mistä kirjallisuudentutkija repisi käsityksensä siitä, miten jatkosota aikanaan koettiin? Todellisuudessa Tuntemattoman suosio syntyi sen realismista.
Mitähän mahdat tarkoittaa "realismilla"? Ei kirjallisuudentutkimuksen realismi ole sen lähempänä "todellisuutta" (jos sellaista edes on) kuin mikään muukaan tyylisuunta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

yucca kirjoitti: Mutta juuri siksi on lähinnä naurettavaa esittää uutena suurena löytönä se, että suomalaiset eivät hirveästi uskoneet ”pyhän sodan” propagandaa.
Ei kai Tilli ole tutkinut mitä suomalaiset uskoivat, vaan mitä papit kirjoittivat ja puhuivat (ja jälkimmäiset vain kun puheet on kirjattu muistiin).

(Kirja on vielä tulematta kirjastosta.)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Jussi Jalonen kirjoitti:
yucca kirjoitti: Ehkä astetta vakavampi huitaisu on ilmaus ”pyhä sota”, joka nykytodellisuudessa assosioituu vahvasti jihadiin ja on siten sekä anakronistinen että kulttuureja toisiinsa sotkeva.
Mainittu kulttuureja toisiinsa sotkeva anakronismi esiintyi ylipäällikkö Mannerheimin julistuksessa jatkosodan alussa ja julkaistiin Suomessa sanomalehtien etusivuilla isoin kirjaimin.

Valitettavasti marski ei tullut ajatelleeksi, miten tämä hänen vakava huitaisunsa assosioituisi vuoden 2014 todellisuudessa.
Eikös tunnettu NL:lainen laulu kehottanut kansaa nousemaan "pyhään sotaan"? Ja Eisenhower puhui Normandian päiväkäskyssään "ristiretkestä".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Emma-Liisa kirjoitti:Ei kai Tilli ole tutkinut mitä suomalaiset uskoivat, vaan mitä papit kirjoittivat ja puhuivat (ja jälkimmäiset vain kun puheet on kirjattu muistiin).
Näinhän se on, mikä näkyy jo heti Tillin väitöksestään muokkaaman suomenkielisen "kansanpainoksen" alaotsikosta: Papit jatkosodan julistajina.
Emma-Liisa kirjoitti:Eikös tunnettu NL:lainen laulu kehottanut kansaa nousemaan "pyhään sotaan"? Ja Eisenhower puhui Normandian päiväkäskyssään "ristiretkestä"
On totta, että Mannerheimin päiväkäskyyn sanoihin "pyhästä sodasta" vedottiin jopa siihen mittaan, että antajaa saatettiin verrata sydänkeskiajan paavi Urbanus II:een, joka Clermontin synodissa 1095 kehotti kristikuntaa taisteluun Pyhän maan vapauttamiseksi. Mutta Tillin kirjassa "maallisen" valtaeliitin sanomisilla ei muuten juuri ole edes marginaalista merkitystä, vaan huomio kohdistetaan, kuten todettu, siihen, minkälaisen merkityksen suomalainen papisto ja teologit antoivat kesäkuussa 1941 alkaneelle sodalle. Tilli marssittaa esille koko silloisen korkeimman teologikunnan; mainittakoon tässä esim. seuraavat nimet: arkkipiispa Erkki Kaila, Tampereen piispa Aleksi Lehtonen, Oulun piispa Juho Mannermaa, professori,myöhempi piispa Eino Sormunen, eksegetiikan professori A. F. Puukko, myöhempi Helsingin piispa Aarre Lauha. myöhempi arkkipiispa Ilmari Salomies, teologian tohtori Lennart Pinomaa, kenttäpiispa Johannes Björklund jne. Myös "tavallisten" kenttäpastoreiden - heidän joukossaan mm. myöhempi arkkipiispa Martti Simojoki - näkemyksiä siteerataan runsaasti.

Hyvin yhdenmukaisesti suomalainen teologikunta otti saarnoissaan kantaa Barbarossan ja Suomen "kesäsodan" alkuun. Sen voisi lyhyesti tiivistää niin, että oli alkanut eräänlainen suomalainen apokalypsi. Sen eskatologisena sisältönä oli näkemys viimeisestä kamppailusta, jossa Neuvostoliiton hahmon ottanut saatana tultaisiin lopullisesti, ikiajoiksi, lyömään.

Nyt voidaan tietenkin väittää, että kysehän oli pelkästä tarkoituksenmukaisuudesta, yhdensuuntaistetusta propagandasta. Tähän vastaaTilli näin:
Tässä kirjassa en lähesty pappien tekstejä pelkkänä propagandana, koska propaganda viittaa johonkin keinotekoisesti luotuun ja enemmän tai vähemmän valheelliseen, jolla pyritään hallitsemaan ihmisten mieliä. Pappien puheet ja kirjoituksen kumpusivat tekijöidensä syvällisestä vakaumuksesta.
Tilli toteaa jo kirjansa esipuheessa: "- - tarkoitukseni [ei] ole moralisoida papistoa." Näin minäkin kirjan ymmärsin. Huolimatta paikoin hieman väsyttävältä tuntuvasta referointitekniikastaan Tillin kirja avaa ainakin minulle uudenlaisia näköaloja suomalaiseen mentaliteettihistoriaan. Mieleen johtui kirjaa lukiessa unholaan jääneen brittikirjailijan lentäväksi jäänyt usein siteerattu lause: "The past is a foreign country: they do things differently there." - Vai tehdäänkö sittenkään?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Erästä yksityiskohtaa jäin ihmettelemään Jouni Tillin kirjassa:

Käsitellessään uskonnon ja "aggressiivisen nationalismin" kietotutumista toisiinsa Tilli kiinnittää huomionsa myäs Akateemiseen Karjala-Seuraan ja sen jälivaikutukseen:
On myäs syytä huomioida, että vaikka järjestö lakkautettiin Moskovan [väli]rauhansopimuksen myötä vuonna 1944, käytännössä sen toiminta jatkui Vapauden Akateemisen Liiton nimissä kylmän sodan aikaisen Suomen politiikassa, taloudessa ja kulttuurielämässä. Esimerkiksi Urho Kekkonen pääministerinä ja presidenttinä ja V. J. Sukselainen pääministerinä olivat sen jäseniä.
Olen vuosia sitten lukenut Jarkko Vesikansan kirjan Salainen sisällissota, mutta sen yksityiskohdat ovat näiltä osin huuhtoutuneet mielestäni. Paremmin sen sijaan luulen muistavani, mitä Matti Klinge aikalaiskokijana ja historiantutkijana kirjoitti syksyllä 2013 ilmestyneessä muistelmiensa ensiosassa Kadonnutta aikaa löytämässä. Klinge mukaani Vapauden Akateeminen Liitto VAL oli 1950-luvun alussa perustettu järjestö, jonka luonne hänen mukaansa oli hävityn sodan jälkeen selvästi revansistinen. Ei niin, että se olisi elätetellyt aluevaatimuksia, mutta sen sijaan pyrki elvyttämään ja ylläpitämään lakkautetun AKS:n "fascistoidista" henkeä. VAl ymmärtääkseni oli toimivalta jäsenistöltään paljolti nuoren akateemisen polvenjärjestö, mutta sen taustahahmoihin luonnollisesti kuului suuri joukko talouselämän ja poliittisen oikeiston vaikuttajia. Erityisesti muistelen Klingen "Kadonneessa ajassaan"kiinnittäneen puheena olevassa yhteydessä suurta huomiota professori, Helsingin yliopiston rehtori ja kansleri, Suomen akatemian jäsen Paavo Ravilaan, jonka äärioikeistolaisia edesottamuksia nuori paasikiviläinen Klinge oli hämmästellyt. 50-luvun nousevasta akateemisesta VAL-sukupolvesta Klinge mainitsi muistelmissaan nimeltä ainakin kolme tulevaa historianprofessoria. Oletan myös, että VAl oli ainakin yksi niistä voimista, jotka olivat mukana organisoimassa 50-luvulla Kekkosen kohdistuvaa häväistyskampanjaa tämän ns. kuningastien katkaisemiseksi.

Vapauden Akateemisesta Liitosta näkyy 2011ilmestyneen Seppo Myllyniemen ja Jyrki Vesikansan kirjoittama historiateos, mutta sitä en ole koskaan nähnytkään. Minulla ei tätä kirjoittaessani liioin ole käytettävissäni mitään muutakaan asiaa koskevaa kirjallisuutta, joten edellä oleva, sanottakoon vielä kerran, perustuu pelkkiin muistikuviin lähinnä Klingen muistelmien ensiosasta. Silti Jouni TIllin kirjan maininta siitä, että Urho Kekkonen olisi "pääministerinä ja presidenttinä" ollut VAL-järjestön jäsen tuntuu täysin käsittämättömältä. Toinen mahdollisuus on, että järjestön edellä mainitussa historiikissa on minulle tuntemattomia tietoja. Siinä tapauksessa myönnän auliisti itse sotkeneeni.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

Valitettavasti Vesikansan hyvin kiinnostavaa kirjaa en ole toistaiseksi saanut käsiini. Jotakin sen sisällöstä löytyy onneksi netistä.

Erkki Tuomiojan nettisivuillaan tekemä arvio on valitettavan vaisu. Jukka Tarkan laatimassa arviossa löytyy hieman enemmän sisällöstä. Kirja käsittelee siis pääasiassa Suomen Yhteiskunnan Tukea, ei niinkään VALia.

http://personal.inet.fi/koti/jukka.tark ... ikansa.htm

Itse Kekkosen jäsenyyttä kummassakaan ei tässä mainita, mutta se ei näyttäisi esitettyjen tutkimustulosten perusteella mahdotonta.

Tarkan referaatin mukaan Kekkonen oli SYTn liittolainen ja hyödynsi sen kommunisteista hankkimaa tiedustelutietoa. Vastineeksi SYT tuki Kekkosta Honkaa vastaan ja piti matalaa profiilia Maailman nuorison festivaalin aikana. SYT ei myöskään ollut lännen tiedustelun rahoittama vaan sen voimana olivat elinkeinoelämän ja akateemisten vaikuttajien ohella Maalaisliitto-keskustapuolueen konservatiiviset voimat, kuten lestadiolaisten järjestöt. Yksi Vesikansan keskeisistä tutkimustuloksista on, että juuri noottikriisin jälkeen maan keskeiset antikommunistit ryhmittyivät Kekkosen taakse.

Ehkä ideologisen mustavalkoisuuden korostaminen johtaa nylanderin tarkastelua hieman harhaan. Kyse ei ollut hämärissä juonivista salaliittolaisista vaan laajapohjaisesta kompromissista, jonka synnytti yhteinen vihollinen. Ilman tätä yhteisen intressin kokemusta se olisi jäänyt syntymättä. Tämä antaisi aiheen epäillä, että vuoden 1974 poikkeuslakikin olisi lopulta AKS:n jatkumoa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jouni Tilli: "Suomen pyhä sota"

nylander kirjoitti: Vapauden Akateemisesta Liitosta näkyy 2011ilmestyneen Seppo Myllyniemen ja Jyrki Vesikansan kirjoittama historiateos, mutta sitä en ole koskaan nähnytkään.
Tuo historiateos on erilaisia muisteluksia yms. sisältävä, melko kritiikitön, liiton itsensä kustantama historiikki. Lähinnä ehkä kiintoisia ovat sen yhteydessä esitellyt jäsenluettelot, mitkä tosin eivät ilmeisesti ole aivan täydellisiä.
nylander kirjoitti: Silti Jouni TIllin kirjan maininta siitä, että Urho Kekkonen olisi "pääministerinä ja presidenttinä" ollut VAL-järjestön jäsen tuntuu täysin käsittämättömältä. Toinen mahdollisuus on, että järjestön edellä mainitussa historiikissa on minulle tuntemattomia tietoja. Siinä tapauksessa myönnän auliisti itse sotkeneeni.
Mahtoiko Tillin hieman epäselvä ilmaisu kuitenkin tarkoittaa Sukselaisen ja Kekkosen olleen AKS:n jäseniä? Em. teoksessa heitä ei jäseninä mainita, eikä ketään muitakaan heidän ikäluokastaan. Jäsenistö koostui sodan jälkeen yliopistoon tulleista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”