Ukraina

[Emma-Liisa]

Zuroff arvosteli myös Timothy Snyderin teosta Tappotanner. Argumenttiketjun löytää Economistista:

http://www.economist.com/blogs/easterna ... bloodlands

[Emma-Liisa]

David Mikics arvostelee Snyderiä mielestäni paremmin kuin Zuroff. Ydinkysymys on, liittyivätkö Stalin ja Hitlerin hirmuteot yhteen samoin kuin mikä oli itäeurooppalaisten rooli:

http://tabletmag.com/jewish-arts-and-cu ... ah-history

[Veikko I Palvo]

Ydinkysymys on, liittyivätkö Stalin ja Hitlerin hirmuteot yhteen samoin kuin mikä oli itäeurooppalaisten rooli:

Ukrainalaisten kannalta Stalinin ja Hitlerin teot lienevät olleet yhtä tuhoisia, Stalinin Holodomor-nälänhätä kollektivisoinnissa tappoi ja tuhosi ehkä enemmänkin, mikäli vain ruumiita lasketaan.
Simon Wiesenthal-keskus näyttäisi huomioivan vain Ukrainassa surmatut juutalaiset, Holocaustissa natsit pyrkivät tuhoamaan kaikki juutalaiset ja tuota pyrkimystä mitkään muut kansanmurhat ja joukkomurhat eivät kammottavuudessaan voi ylittää. Jerusalem Post mm. tuomitsee
1929 perustetun Ukrainan Nationalistisen Organisaatio ÖUN, http://en.wikipedia.org/wiki/Organizati ... tionalists joka on 1940 jakautunut maltillisten ÖUN-M:ään ja
radikaaliin ÖUN-B:hen, joka 1942 perusti UPAn armeijaksi itsenäiselle Ukrainalle. Hyödytön itsenäisyysjulistus oli tehty 30.6.1941.
UPA ja ÖUN ovat surmanneet puolalaisiakin ja nämä ukrainalaisia ja jotkin UPAn osat
näyttäisivät olleen yhteistoiminnassa saksalaismiehittäjienkin kanssa.
Ja joidenkin sanotaan olleen juutalaisvastaisiakin yrittäessään saada Natsi-Saksan tunnustuksen Ukrainan itsenäisyydelle.
WW2 jälkeen UPA on taistellut Neuvostoliittoa vastaan ainakin 1950 tienoille asti.
Julia Tymoshenko
on wikin mukaan 2010 turhaan ehdottanut ÖUN:lle voimien yhdistämistä presidentti Viktor Janukovitshia vastaan.
Pres. Viktor Jushtshenko on 2010 nimittänyt UPAn Symon Petliuran ja Roman Shukhevich´n Ukrainan sankareiksi itsenäisyystaistelijoina ja pres. Janukovitsh peruutti julistuksen 1.2011, neuvostoliittolaisia vastaan sodan jälkeenkin taistelleet eivät venäläismielisten mielestä sopine itsenäisyystaistelijoiksi. Itä-Ukrainassa kaikki eivät kannattane Ukrainan itsenäisyyttäkään?

Mikä oli itäeurooppalaisten rooli Holocaustissa.
Ainakin maat olivat 1941-1944 Saksan miehittämiä ja eivät kansakuntina ilmeisestikään olleet osallisina Holocaustiin, vaikka jotkut ihmiset näyttäisivätkin olleen?
Ja toimihan juutalaisia nkvd-joukoissakin, mutta organisaationa nkvd ei ollut juutalaisvastaiseksi perustettu.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Ydinkysymys on, liittyivätkö Stalin ja Hitlerin hirmuteot yhteen samoin kuin mikä oli itäeurooppalaisten rooli:

Ukrainalaisten kannalta Stalinin ja Hitlerin teot lienevät olleet yhtä tuhoisia, Stalinin Holodomor-nälänhätä kollektivisoinnissa tappoi ja tuhosi ehkä enemmänkin, mikäli vain ruumiita lasketaan.

Tämä ei ole se ydin, vaan johtivatko Stalin teot Hitlerin tekoihin.

Simon Wiesenthal-keskus näyttäisi huomioivan vain Ukrainassa surmatut juutalaiset, Holocaustissa natsit pyrkivät tuhoamaan kaikki juutalaiset ja tuota pyrkimystä mitkään muut kansanmurhat ja joukkomurhat eivät kammottavuudessaan voi ylittää.

Pointti on sinänsä tärkeä, mutta se ei saisi johtaa muiden kärsimysten vähättelyyn.

Mikä oli itäeurooppalaisten rooli Holocaustissa.
Ainakin maat olivat 1941-1944 Saksan miehittämiä ja eivät kansakuntina ilmeisestikään olleet osallisina Holocaustiin, vaikka jotkut ihmiset näyttäisivätkin olleen?

Kyse on (edelliseen kohtaan liittyen) siitä, johtiko yhteiskunnan rikkilyöminen siihen, että Holokausti sai Itä-Euroopassa paljon paikallisia avustajia, joista osa ryhtyi jopa omin päin pogromiin vai oliko tähän syynä se, että siellä oli jo paljon antisemimitismiä, joka sitten johti osallistumiseen Holokaustiin ja ilmeni eloon jääneiden juutalaisten ja muiden tappamisena sodan jälkeen.

Tällä taas on yhteys siihen, miten Itä-Euroopan kansat näkevät itsensä: olivatko ne pelkkiä uhreja vai olivatko ne myös pahantekijöitä?

[Emma-Liisa]

Kuten artikkelin lopusta näkyy, kyse on vahvasti politiikasta:

https://www.jacobinmag.com/2014/09/timo ... ders-lies/

[Emma-Liisa]

Latviaa ja viroa osaava Jukka Rislakki edustaa kirjassaan Tapaus Latvia sitä kantaa, että natsit halusivat esittää asiat paikallisten omin päin tekeminä, vaikka he olivat aina itse käsikijöinä. Ja koska tutkijat (esim. Hilbeg ja Goldgahen) eivät ole useimmiten osanneet ainakaan pieniä paikallisia kieliä, he ovat uskoneet natseja ja korostaneet paikkallisten osuuutta.

Pari vuotta sitten kävin Riian Miehitysmuseossa, jossa holokausti oli näyttävästi esillä. Tallinnassa on toisin.

[Emma-Liisa]

Tässä ketjussa minua huvittaa mm. kommentti, että turvassa elelevä isä uskoo, että hänen oma kokemuksensa vanhempana on riittää arvioimaan, mitä vanhempi voi ääritilanteessa tehdä:

posting.php?mode=reply&f=10&t=5566

[Veikko I Palvo]

Kuten artikkelin lopusta näkyy, kyse on vahvasti politiikasta:

https://www.jacobinmag.com/2014/09/timo ... ders-lies/

Jacobin-lehti ilmoittaa olevansa USAn marxilaisen äärivasemmiston pää-äänenkannattaja ja ilmoittaa levikikseen 10 000. Näyttäisi olevan Putinin hallinnon äänitorvikin, vaikka Venäjällä kommunismi on ilmeisestikin "ei-venäläisyyteen sopivaa" - paitsi ehkä joidenkin vanhempien venäläisten muistelmissa.
Juutalaisten surmaamiset ukrainalaisten, puolalaisten, valko-venäläisten, Baltian maiden asukkaiden ja venäläisten siiviilien ohella T.Snyderin "Tappotantereella" näyttäisivät olevan ´jakobiineillä´ oikeastaan historiallinen sivuseikka tukemassa omia katsomuksia.

USAn Drang nacht Osten-alaotsikolla kirjoitetaan: "USA ei ole fasistinen maa ainakaan vielä."
"Mutta vuosien mittaan; jo F.D.Roosevelt 1933 kutsui Mussolinia ihailtavaksi italialaiseksi herrasmieheksi." W.Churchilliä ei mainita, Winston yritti vielä 1940 saada Mussolinin Italiaa pysyttelemään sodan ulkopuolella. Jakobiinit haluavat nähdä tuonkin asian omasta näkökulmastaan.

Radio Libertyn Mynchenissä Jacobin-lehti sanoo vuoteen 1980 saakka olleen selvästi juutalaisvastaisen ja fasistimyönteisen ja väittäneen Ukrainan banderisien taistelleen molempia miehittäjiä vastaan, saksalaisia ja neuvostoliittolaisia.
T.Snyderin
sanotaan verranneen Krimin Venäjään liittämistä vuoden 1938 Ansclussiin. Mutta onkohan Snyderin näkemys kovin vääräkään?

Svoboda-puolue ja NATOn itälaajeneminenkin tuodaan esille. Mutta ei EU:n itälaajenemista ja sitä, että valtaosa EU-maista on myöskin Nato-maita. Putinin pyrkimys hajoittaa EU:ta tukemalla Euroopan äärioikeistoa tulee jakobiineillä esille,
Stalinin pyrkiessä samaan liittoutuessaan Hitlerin kanssa kesällä 1939.
Mutta
niin tulee Tallinnan pronssisoturikiistakin vuonna 2007 ja puolet Viron asukkaista sanotaan olevan venäläisiä. ( joiden tunteita on loukattu -vaikutelma )
Jacobiineillä
näyttää kyseessä olevan politiikka ja poliittinen näkemys, jota tuetaan omalla historiallisella näkemyksellä. Tuota näkemystä edustaa mm. Jedwabne Puolassa
10.7.1941, puolalaiset surmasivat 1500 juutalaista. Ja vastaavia juutalaisvainoja Liettuassa, Algirdas Klimaitis 25.6.1941 ja Ukrainassa.
Lienee
kuitenkin ollut ´ruskea holocaust´ja ´punainen holocaust´ ja molemmissa oli myöskin osallisina joitakin paikallisia yhteistyöihmisiä?
Ja missäköhän määrin Neuvostoliitossa holocaust olikaan esillä tai
toteutetaanko Wiesenthal-keskuksen "viimeinen mahdollisuus-operaatiota" Venäjällä?

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

Tällä taas on yhteys siihen, miten Itä-Euroopan kansat näkevät itsensä: olivatko ne pelkkiä uhreja vai olivatko ne myös pahantekijöitä?

Sama kai koskee myös miehitettyä Ranskaa (ja Vichyn hallituksen), jossa oli myös hyvin voimakas juutalaisvastainen ilmapiiri?

[Emma-Liisa]

Tällä taas on yhteys siihen, miten Itä-Euroopan kansat näkevät itsensä: olivatko ne pelkkiä uhreja vai olivatko ne myös pahantekijöitä?

Sama kai koskee myös miehitettyä Ranskaa (ja Vichyn hallituksen), jossa oli myös hyvin voimakas juutalaisvastainen ilmapiiri?

Aivan, mutta ranskalaiset "vain" keräsivät juutalaiset ja luovuttivat saksalaisille. Hei eivät tappaneet heitä saksalaisten käskystä eivätkä omasta aloitteestaan (tosin jälkimmäinen saattaa, kuten edellä on sanottu, olla myös natsien luoma käsitys, joka on vedonnut tutkijoihin, jotka eivät ole osanneet paikallisia kieliä).

Toki tämä tehtävien "paloittelu" oli yksi holokaustin onnistumisen syy, kun Eichmannkin saattoi sanoa vain järjestäneensä junakuljetuksia.

Erityisen kiinnostava on vertailla Tanskaa, jossa paljon juutalaisia vietiin salaa Ruotsiin, ja Viroa, jossa antisemitismiä ei kuulemma esiintynyt ennen sotaa mutta jossa pelastettuja oli vain muutama.

[Emma-Liisa]

T.Snyderin
sanotaan verranneen Krimin Venäjään liittämistä vuoden 1938 Ansclussiin. Mutta onkohan Snyderin näkemys kovin vääräkään?

Vertauksessa ei ole koskaan totta tai valhetta, oikea tai väärä. Olennaista on että vertaamalla kahta asiaa vedotaan tunteiisin ("rakkaani on kuin ruusu"). Politiikassa vertausken käyttö tarkoittaa järjen käytön unohtamista, olipa käyttäjä minkä suunnan edustaja tahansa.

Ja missäköhän määrin Neuvostoliitossa holocaust olikaan esillä tai
toteutetaanko Wiesenthal-keskuksen "viimeinen mahdollisuus-operaatiota" Venäjällä?

Babi Jarissa, jossa kävin 80-luvulla, uhreista puhuttiin "neuvostokansalaisina", ei juutalaisina.

Toisaalta NL langetti sodan jälkeen paljon ankaria rangaistuksia (ml. kuolemantuomio), mutta siihen riitti se, että oli ollut Saksaa kannattavan tai NL:oa vastustavan järjestön jäsen, tekoja ei siinä hötäkässä erityisemmin tutkittu.

Näin tapahtui myös Baltian maissa Rislakin mukaan latvialaisia sotarikollisia on tuomittu prosentuaalisesti paljon enemmän kuin saksalaisia. Tämän takia Zuroffin syytökset ovat kummallisia.

[Veikko I Palvo]

Vertauksessa ei ole koskaan totta tai valhetta, oikea tai väärä. Olennaista on että vertaamalla kahta asiaa vedotaan tunteiisin ("rakkaani on kuin ruusu"). Politiikassa vertausken käyttö tarkoittaa järjen käytön unohtamista, olipa käyttäjä minkä suunnan edustaja tahansa.

Niin, tunteisiinhan usein vedotaan ja niin teki Putinkin viime maaliskuussa puhuessaan Krimin Venäjään liittämisen yksivuotisjuhlassa. Krim ja Venäjä ovat erottamattomia, yksi kansa, yhtenäinen kansakunta ja........ Ei Venäjä maata tarvitse, sitä meillä on paljon, mutta Krimin venäläisiä on suojeltava. Harkova, Luhansk ja Odessa eivät kuuluneet Ukrainaan tsaarin aikana, ne liitettiin 1920. Miksi? Jumala tietää, sanoi Putin mielessään kenties aikomus korjata tuo vääryys.
Ja puheen kuulijat Punaisella torilla huusivat perivenäläisesti: olé - olé - olé ,
anna meille seuraavaksi Puola ja Suomi!
Lännessä on kirjoitettu Krimistä Putinin Anschlussina ja kyselty onko tuosta blitzkriegistä Venäjälle ja venäläisille lopulta mitään hyötyä vai kenties haittaa.
Al Jazeerakin
Krimin tiimoilta vetosi tunteisiin, http://www.aljazeera.com/indepth/opinio ... 68123.html syyttäen Israelia sotarikoksista Palestiinassa 1947 alkaen.

Veikko Palvo

[jsn]

Ainakin Novorossija-hankkeesta on jo virallisesti luovuttu. Yksi sen kiihkeimmistä ajajista on surmattu. Vaikka virallisesti syytetään Ukrainaa, niin se lienee omien työtä. Samalla aiemmin perustettu Novorossijan kansanedustuslaitos on virallisesti lopettanut toimintansa. Venäjä on ilmoittanut toivovansa Itä-Ukrainan tasavaltojen pysyvän Ukrainan yhteydessä. Paljastuneita ja kiinnijääneitä kahta sotilasta ei olla haluttu auttaa ja he ovat olleet näin pitkään ilman Venäjän diplomaattien minkäänlaisia yhteydenottoja. Maailman medioissa epäillään, että Venäjä ja USA olisivat tehneet Kerryn vierailulla sopimuksen. Sen mukaan länsi suostuu Krimin liittämiseen, jos Venäjä lopettaa muut toimet Itä-Ukrainassa ja vetää joukkonsa pois. Ainoa mutta ovat ukrainalaiset jotka eivät ehkä suostu luopumaan Krimistä.

[Veikko I Palvo]

. Maailman medioissa epäillään, että Venäjä ja USA olisivat tehneet Kerryn vierailulla sopimuksen. Sen mukaan länsi suostuu Krimin liittämiseen, jos Venäjä lopettaa muut toimet Itä-Ukrainassa ja vetää joukkonsa pois. Ainoa mutta ovat ukrainalaiset jotka eivät ehkä suostu luopumaan Krimistä.

MinskII-sopimusta helmikuussa 2015 neuvottelemassa olivat Vladimir Putin, P.Poroshenko, Angela Merkel ja F.Hollande ja separatistien A. Zakharchenko ja Igor Plotnitsky.
USAlla ei ollut Minskin neuvotteluissa edustajaa.

Krimin valtaamisesta ja Venäjään liittämisestä Minsk II -sopimuksessa ei ole sanaakaan ja sopimus käsittelee ainoastaan tulitaukoa ja aselepoa Itä-Ukrainassa. EUnkin Venäjä-pakotteita asetettiin Krimin tapahtumien johdosta ja pakotteita lisättiin Itä-Ukrainan tapahtumien johdosta. Minsk II-sop. mukaan Ukrainan on 2015 loppuun mennessä tehtävä perustuslakiuudistus, joka ottaa huomioon Donetskin ja Luhanskin erityisaseman.
Ehkäpä pakotteita jatketaan nyt kesällä vuoden loppuun asti jatkuviksi ja kaipa "Krim-pakotteetkin" poistetaan 2015 lopussa eli hyväksytään, Ukrainakin, käytännössä de facto Krimin liittäminen Venäjään?

Mikä arvo sopimuksilla sitten onkaan, Budapestin muistiossa 1994 Ukrainan ydinaseiden poistamisesta Venäjän Federaation Boris Jeltsin, Ukrainan L.D.Kutshma, Britannian
John Major ja USAn W.J.Clinton allekirjoituksillaan sopivat myöskin:
Venäjän Federaatio, Britannia ja USA vahvistavat uudelleen pidättäytyvänsä uhkailusta ja voimankäytöstä Ukrainaa vastaan, eikä Venäjän, Britannian ja USAn aseita saa koskaan käyttää Ukrainaa vastaan muutoin kuin itsepuolustukseksi.
Solmitaankohan Minsk III sopimuskin?

Veikko Palvo

[Panu Hoglund]

Maailman medioissa epäillään, että Venäjä ja USA olisivat tehneet Kerryn vierailulla sopimuksen. Sen mukaan länsi suostuu Krimin liittämiseen, jos Venäjä lopettaa muut toimet Itä-Ukrainassa ja vetää joukkonsa pois. Ainoa mutta ovat ukrainalaiset jotka eivät ehkä suostu luopumaan Krimistä.

Tätä tällaista kutsutaan yleensä salaliittoteoriaksi. Sopiihan sitä kaikenlaista epäillä. Minäkin epäilen säännöllisesti, että maailmankaikkeus on vain omaa kuvitelmaani, mutta tätä epäilystä on yhtä mahdotonta todistaa kuin tuota ylläolevaakin.