Ukraina

[Petter Tikka]

Ukraina-keskustelua kun käydään, joudun kysymään eikö Ukrainassa ole tapahtunut ensinkään mitään? Ei Ukrainan kansan valitseman presidentin kaatoa? Ei yritystä Radassa (23.2.2014) julistaa vähemmistökielet pätemättömiksi aluehallinnossa.

Ja oikeuttaako tämä milestäsi Venäjän toimet?

Kylläpä oli kysymys!

kpj sen sanoi, mikä kysymys. Emma-Liisa, aloitat taas ”blame gamen”, syyttelypelin. Minkälainen oikein Emma-Liisa olet kun vaan syyttelet tai etsit syntipukkeja? Et osaa ottaa faktoja faktoina vaan aina pitää löytyä syntipukki. Mutta, kysytään nyt sitten sinulta Emma-Liisa.

Oikeuttivatko sinun mielestä Venäjän väitetyt toimet Krimillä Kiovan käynnistämään sodan Donetskin ukrainalaisia vastaan. Ovatko he vähemmän ukrainalaisia kuin Kiovan ukrainalaiset?

Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan. Itäukrainalaisia on surmattu Donetskissa nyt noin 6 500 YK-lähteiden mukaan eikä ainoatakaan näistä surmatuista ole edes väitetty palvelleen Venäjän armeijassa. - Maidanilla sai surmansa kai 65. Sata kertaa enemmän on siis Kiova tappanut Donetskissa.

Vai oletko samaa mieltä kuin minä ettei Kiovan hyökkäys Donetskia vastaan ole oikeutettu. Ei kai kukaan ole oikeutettu tappamaan omiaan siksi että nuo omat kuuluvat etnisesti samaan kansanryhmään kun joku toinen hyökkääjä muualla?

[Petter Tikka]

Voitko täsmentää kuka tai mikä taho ”haluaa yleisön kiihtyneeseen tilaan”, koska mitä ilmeisemmin oletat, että tässä joku toimija on taustalla. Sinulta varmaankin löytyy myös tämän osoittamiseksi jotakin kättä pidempää?

On varmaan paras, että osoitat kysymykset ja kommentit suoraan suurlähettiläs Heikki Talvitielle.Talvitie sanoi tuon, joka oli minusta kevennys (vitsi), tilaisuuden yleisölle ja sitten vaan toistin Talvitien esittämän vitsin täällä. Talvitie on varmaan itse paras selittämään omat kevennyksensä.

Minusta tuon kysymyksen esittämisessä Talvitielle ei ole mitään järkeä, hänhän ei osallistu tähän keskusteluun, mutta sinä osallistut.

Niin, en näe oikein muuta mahdollisuutta nyt, kun itse olen kohteliaasti kieltäytynyt selittelemästä sinulle Talvitien vitsejä joita et ole ymmmärtänyt. Voit tietysti kirjoittaa Talvitielle. Hänet tavoittaa sähköpostilla svs@venajaseura.comin kautta, luulisi.

Muista laittaa mukaan tieto siitä, että olet Suomen yliopistojen Agricola-palstan vastaava päätoimittaja. Se edesauttaa varmaan asiaasi.

Ei kysyvä tieltä eksy. Onnea vain matkaan.

[Emma-Liisa]

Oikeuttivatko sinun mielestä Venäjän väitetyt toimet Krimillä Kiovan käynnistämään sodan Donetskin ukrainalaisia vastaan. Ovatko he vähemmän ukrainalaisia kuin Kiovan ukrainalaiset?

Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan. Itäukrainalaisia on surmattu Donetskissa nyt noin 6 500 YK-lähteiden mukaan eikä ainoatakaan näistä surmatuista ole edes väitetty palvelleen Venäjän armeijassa. - Maidanilla sai surmansa kai 65. Sata kertaa enemmän on siis Kiova tappanut Donetskissa.

Vai oletko samaa mieltä kuin minä ettei Kiovan hyökkäys Donetskia vastaan ole oikeutettu. Ei kai kukaan ole oikeutettu tappamaan omiaan siksi että nuo omat kuuluvat etnisesti samaan kansanryhmään kun joku toinen hyökkääjä muualla?

Kysymyksenasettelusi on kummallinen. Puhut "Donetskista" ikään kuin kysymyksessä olisi itsenäinen valtio ja sen hallitus.

Yleisesti hyväksyttyä on, että oikeus väkivaltaan on vain ja ainoastaan maan hallituksella. Näin ollen hallituksella on täysi oikeus kukistaa aseellinen kapina.
Se on eri asia kuin siviilien tappaminen etnisen alkuperän mukaan.

Luonnollisesti on tllanteita, joissa alue itsenäistyy joko vapaaehtoisesti tai taistelujen kautta. Mutta Venäjä ei hyväksy "separatisteja" omalla alueellaan vaan on käynyt veristä sotaa tshetsheenejä vastaan.

[Emma-Liisa]

Kerroin Heikki Talvitien Ukraina-seminaarissa esittämistä mielipieteistä (26.5.14, sivu 29).

[Emma-Liisa]

Kerroin Heikki Talvitien Ukraina-seminaarissa esittämistä mielipieteistä (26.5.14, sivu 29).

Minusta Talvitien ja Patomäen ajatukset olivat kiinnostavia.

[Emma-Liisa]

Myös Timo Vihavaisen näkemys on kiinnostava: se, että Krim putosi Venäjän syliin, ei korvaa sitä, että Venäjä menetti Ukrainan, joka oli Euraasian uninionille olennainen:

http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2014 ... isota.html

[kpj]

Yleisesti hyväksyttyä on, että oikeus väkivaltaan on vain ja ainoastaan maan hallituksella. Näin ollen hallituksella on täysi oikeus kukistaa aseellinen kapina.
Se on eri asia kuin siviilien tappaminen etnisen alkuperän mukaan.

Luonnollisesti on tllanteita, joissa alue itsenäistyy joko vapaaehtoisesti tai taistelujen kautta. Mutta Venäjä ei hyväksy "separatisteja" omalla alueellaan vaan on käynyt veristä sotaa tshetsheenejä vastaan.

Tämä viimeinen toteamus on asiaankuulumaton: Venäjän suhtautuminen separatisteihin ei luonnollisestikaan voi olla oikeutus Kiovan toiminnalle!

Kyynisen kylmäkiskoinen on väite, että "maan hallituksella" on oikeus käyttää väkivaltaa. Emma-Liisa suo näin Venäjän hallitukselle väkivaltamonopolin Tshetsheniassa.

Sana "hallitus" kaipaa edes määritelmää: Demokraattisesti valittuko hallitus? Vai kenties kapinan kautta valtaan noussut?

Definioimatta ovat lisäksi (tässä Emma-Liisan erittäin tympeässä järkeilyssä) sanat "aseellinen" ja "siviili".

Se, mikä yllä väitetään "yleisesti hyväksytyksi" ("hallituksen" yksinoikeus tappamiseen) on päinvastoin tämän päivän maailmassa hyvinkin kiistanalainen!

UNRIC Western Europen sivulta:
The modern turning point for the notion of “Responsibility to Protect” (R2P) came out of the Rwanda experience. “Rwanda in 1994, the genocide, was a very important piece of this,” Edward Luck, the special advisor to the UN Secretary General on R2P told UN News Centre recently. He traces the story back to World War II: “Before Rwanda, there were the killing fields in Cambodia, after Rwanda there was the slaughter in the forests of Srebrenica. There was a whole series of such scars on the 20th century, going really all the way back to the Holocaust, which created a terrible stain on human history: mass violence targeted against one part of the population or another.”

[Emma-Liisa]

Kyynisen kylmäkiskoinen on väite, että "maan hallituksella" on oikeus käyttää väkivaltaa.

Jokainen valtio perustuu viime kädessä siihen, että sillä on alueellaan väkivaltamonopoli. Luonnollisesti eri valtiot käyttävät sitä eri tavoin.

Jos Suomessa henkilö kiipeä Lasipalatsin katolle ja rupeaa ammuskelemaan ihmisiä kuten Elina Hirvosen uudessa romaanissa, niin hänen kanssaan neuvotellaan ensin, mutta äärimmäisessä tapauksessa poliisilla on lupa ampua.

Se, mikä yllä väitetään "yleisesti hyväksytyksi" ("hallituksen" yksinoikeus tappamiseen) on päinvastoin tämän päivän maailmassa hyvinkin kiistanalainen!

UNRIC Western Europen sivulta:
The modern turning point for the notion of “Responsibility to Protect” (R2P) came out of the Rwanda experience. “Rwanda in 1994, the genocide, was a very important piece of this,” Edward Luck, the special advisor to the UN Secretary General on R2P told UN News Centre recently. He traces the story back to World War II: “Before Rwanda, there were the killing fields in Cambodia, after Rwanda there was the slaughter in the forests of Srebrenica. There was a whole series of such scars on the 20th century, going really all the way back to the Holocaust, which created a terrible stain on human history: mass violence targeted against one part of the population or another.”

Luonnollisesti hallitus ei saa syyllistyä laittomuuksiin.

Mutta eivät myöskään aseistetut joukkiot vieraan vallan avustamana saa ottaa valtaa.

[Tapio Onnela]

Oikeuttivatko sinun mielestä Venäjän väitetyt toimet Krimillä Kiovan käynnistämään sodan Donetskin ukrainalaisia vastaan. Ovatko he vähemmän ukrainalaisia kuin Kiovan ukrainalaiset?
***
Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.

Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa. Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia. Kts. esim. Johannes Remy: Ukrainana historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Venäjä on vastuussa Krimin miehityksestä ja sodasta Ukrainassa.

[Tapio Onnela]

Voitko täsmentää kuka tai mikä taho ”haluaa yleisön kiihtyneeseen tilaan”, koska mitä ilmeisemmin oletat, että tässä joku toimija on taustalla. Sinulta varmaankin löytyy myös tämän osoittamiseksi jotakin kättä pidempää?

On varmaan paras, että osoitat kysymykset ja kommentit suoraan suurlähettiläs Heikki Talvitielle.Talvitie sanoi tuon, joka oli minusta kevennys (vitsi), tilaisuuden yleisölle ja sitten vaan toistin Talvitien esittämän vitsin täällä. Talvitie on varmaan itse paras selittämään omat kevennyksensä.

Minusta tuon kysymyksen esittämisessä Talvitielle ei ole mitään järkeä, hänhän ei osallistu tähän keskusteluun, mutta sinä osallistut.

Niin, en näe oikein muuta mahdollisuutta nyt, kun itse olen kohteliaasti kieltäytynyt selittelemästä sinulle Talvitien vitsejä joita et ole ymmmärtänyt. Voit tietysti kirjoittaa Talvitielle. Hänet tavoittaa sähköpostilla svs@venajaseura.comin kautta, luulisi.
Muista laittaa mukaan tieto siitä, että olet Suomen yliopistojen Agricola-palstan vastaava päätoimittaja. Se edesauttaa varmaan asiaasi.
Ei kysyvä tieltä eksy. Onnea vain matkaan.

Asia tuli selväksi, et siis pysty osoittamaan toimijaa.

[Petter Tikka]

Asia tuli selväksi, et siis pysty osoittamaan toimijaa.

No hienoa. Kerkesit varmaan sitten itse katsomaan videotallenteen, jolloin asia selvisi.

Ainoa huono puoli on että edelleen vetoat johonkin salaperäiseen ”toimijaan”, josta en kyllä tiedä muuta. Ainakaan minä en ole maininnut kertaakaan mitään ”toimijaa”. Luulen että ”toimija” on varmaan mielikuvituksen tuotetta. En lähde arvailemaan sitä sen enempää. Eihän tuo ”toimija” minulle mitenkään kuulu.

Jatketaan nyt sitten näin, ei tuo ”toimija” ainakaan minun yöuniani häiritse, eikä toivon mukaan sinunkaan. Lopetan siis keskustelun Talvitien kevennyksestä omasta puolestani. Toivon, että olen selvittänyt kysymysten johdosta kaiken sen, minkä olen itse voinut.

[Petter Tikka]

Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.

Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa. Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia. Kts. esim. Johannes Remy: Ukrainana historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Venäjä on vastuussa Krimin miehityksestä ja sodasta Ukrainassa.

Leimakirves siis heilahti nyt. Sanot rajusti: "Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa." Asia-argumentit varmaan loppuivat, ainakaan ei niitä näy?

Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia.

Ei tietysti kovin herkästi todisteta, että Kiovan hyökkäys Donetskiin muka olisikin Donetskin hyökkäys Kiovaan. Mitään tietoa ei ole ainakaan siitä, että kiovalaisia rakennuksia muka olisi tuhottu Itä-Ukrainan hyökkäyksissä, mutta tietoa on kyllä Kiovan hyökkäyksissä Donetskiin tuhoutuneesta omaisuudesta, vaikka esimerkiksi tunnetut taistelut lentokentästä. Ei kai kukaan ole kiistänyt että Venäjä on tukenut separisteja. Lentokenttä on tuhottu siitä huolimatta. Rahoituksesta ja organisoinnista en tiedä.

Kts. esim. Johannes Remy: Ukrainan historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)

Tietoa Donetskin (olemattomissa) hyökkäyksissä Kiovaan muka tuhotuista rakennuksista ei myöskään lue mainitussa Johannes Remyn kirjassa sivuilla 268-272. Se, miten separatistit on ”organisoitu, tuettu tai rahoitettu” ei liioin edes tekisi Kiovan hyökkäyksestä Donetskiin Donetskin hyökkäystä Kiovaan. Et ole sanonut yhtään mitään, jonka mukaan ei pitäisi paikkansa, että

Kiova on hyökännyt Donetskiin. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.

Jos tuo mielipiteeni muka on ”Venäjän sotapropagandaa” niin mikä ettei. Näin asianlaita joka tapauksessa kiistatta on riippumatta siitä, että leimaat sen "sotapropagandaksi". ”Venäjän sotapropaganda” on siinä tapauksessa oikeassa.

Mistä muuten selviää, mitkä mielipiteet ovat ”Venäjän sotapropagandaa”? Se ei minusta ilmene ainakaan Remyn kirjasta. Esitä siis ystävällisesti lähteesi tälle väitteelle, ole hyvä, kun tiedät sen jopa niin, että "tiedät" minun suorastaan ”toistavan" jotain "Venäjän sotapropagandaa”.

En ole ”kopioinut” mielipidettäni mistään. Se, että Kiova on hyökännyt Donetskiin ei ole mitenkään poikkeuksellinen mielipide. Sitä on tullut melkein päivittäin, mm. uutisissa jne.

Se, että Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan on minusta täysin riidaton fakta, joka on yleisesti tiedossa. Mistä muka ilmenisi, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan? Esitä siitä edes yksi vakavasti otettava lähde? Edes yksi.

Se kuva on välittynyt minulle ja myös varmaan kaikille muille minun tutuille (en tunne yhtään venäläistä). Sitä löytyi ihan tavallisista suomalaisista tiedotusvälineistä satamäärin ja se on kyllä tietääkseni yleinen käsitys sekä Suomessa että Euroopassa ja myös tietääkseni Venäjällä. Esimerkiksi Minskissä helmikuussa käytyjen neuvottelujen (niiden, jotka johtivat Minsk II:een) lähtökohtana oli kai yhteinen tieto siitä, että Kiovan hallituksen hyökkäävät joukot olivat hyvin lähellä Donetskia. Siitä ei tietääkseni ollut edes erimielisyyttä. Se oli tiettävästi mm. syynä kun sovittiin Minskissä rintamalinjan rauhoittamiseen tähtäävistä toimenpiteistä.

Ainoa henkilö, jonka olen koskaan edes kuullut väittävän toisin olet sinä. Sinä et kyllä edusta varmaan ketään muuta kuin itseäsi jos (kun?) väität että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan vai mitä nyt tarkkaan ottaen väitätkään. Aika originelli käsitys, minusta.

Johannes Remyn kirja Ukrainana historia näkyi saaneen aika ympäripyöreitä arvosteluja (siis sellaisia, joissa vain esiteltiin kirja suurin piirtein). Niitä oli, paitsi Hesarissa, myös ollut Turun Sanomissa ( http://www.ts.fi/kulttuuri/kirjat/73358 ... n+ytimessa - Jouko Grönholm), MTV:ssä ( http://blogit.mtv.fi/lukemattomiakirjoj ... -lellikki/ - Janne Hopsu), SK:ssa 10/2015 - ( http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kulttuu ... isyydessa/ - Jyrki Alenius), ja Savon Sanomissa jne.

Kirjasta puuttuu kuitenkin hyvin oleellinen osa kuvauksessa Lännen välistävedosta 21.2.2014. Katso vaikka seuraava arvostelu jossa asiantuntija heti kiinnitti puutteeseen huomiota:

Kun olen itse viime vuodet aika tarkkaan seurannut Ukrainan tapahtumia joudun toteamaan Remyn kuvauksen jäävän näiltä osin aika puutteelliseksi. Venäjän ”maahantunkeutuminen” esitetään kyllä perusteellisesti ja sinänsä myös varsin luotettavasti, mutta EU:n ja Ukrainan muiden naapureiden vaikutus maan tapahtumiin jää hämäräksi. On käsittämätöntä että Maidanin ampumissurmien jälkeen helmikuussa 2014 tehdyn ja valtataistelun silloisen vaiheen päättäneen sopimuksen kuvauksessa ei lainkaan edes mainita, että sopimusta olivat paikan päällä kätilöimässä myös Saksan, Ranskan ja Puolan ulkoministerit.

http://tuomioja.org/kirjavinkit/2015/05 ... inna-2015/

Näin sanoi siis kiistaton asiantuntija, entinen ulkoministeri Erkki Tuomioja Johannes Remyn kirjasta. Muualla arvosteluissa ei tuota puutetta edes oltu mainittu.

Siitä SK:n jutusta Laurenin ja Lodeniuksen kirjasta”Ukraina – rajamaa” Siinä näytettiin olevan hakoteillä niin kuin aiemmin kerroin (sivulla 49, 20.04.15). SK:n jutussa kyllä viitattiin osaan Laurenin kirjoituksesta kirjassa sinänsä ihan oikein (oli kai ihan sanatarkka lainaus), mutta ei Lauren sitä kyllä mitenkään osoittanut, siinä SK:n arvostelija puhui minusta omiaan. Laurenin kirjoittama oli minusta ihan hyvä mutta ei se ollut mitenkään erityisesti perusteltu vaan pelkkä yhteenveto Laurenin käsityksestä.

Peter Lodeniuksen kirjoittama oli kirjassa sitten ihan erikseen, omina lukuinaan. Lodeniuksen kirjoittaman perusteena oli muuten artikkelit, jotka oli aiemmin julkaistu Ny Tid-lehdessä hänen ollessa sen päätoimittaja.

[Petter Tikka]

Yleisesti hyväksyttyä on, että oikeus väkivaltaan on vain ja ainoastaan maan hallituksella. Näin ollen hallituksella on täysi oikeus kukistaa aseellinen kapina.

Se on eri asia kuin siviilien tappaminen etnisen alkuperän mukaan.

Luonnollisesti on tllanteita, joissa alue itsenäistyy joko vapaaehtoisesti tai taistelujen kautta. Mutta Venäjä ei hyväksy "separatisteja" omalla alueellaan vaan on käynyt veristä sotaa tshetsheenejä vastaan.

...
Tämä viimeinen toteamus on asiaankuulumaton: Venäjän suhtautuminen separatisteihin ei luonnollisestikaan voi olla oikeutus Kiovan toiminnalle!

Kyynisen kylmäkiskoinen on väite, että "maan hallituksella" on oikeus käyttää väkivaltaa. Emma-Liisa suo näin Venäjän hallitukselle väkivaltamonopolin Tshetsheniassa.

…

Jos Suomessa henkilö kiipeä Lasipalatsin katolle ja rupeaa ammuskelemaan ihmisiä kuten Elina Hirvosen uudessa romaanissa, niin hänen kanssaan neuvotellaan ensin, mutta äärimmäisessä tapauksessa poliisilla on lupa ampua.

Lasipalatsin katolle kiivennyt ammuskelmaan ruvennut henkilö ei olekaan sepratisti. Tietyllä tapaa separatisteja olivat esimerkiksi punaiset meillä sisällissodassa ja näimme, ettei poliisi ollenkaan neuvotellut näiden kanssa.

Emma-Liisa, kun sanot, että hallituksella ”on lupa” ampua niin viittaat siihen, että hallituksella on ”lupa” ampua maan sisäisen lainsäädännön perusteella, joka antaa sen luvan. Separatistit ei tavallaan voi totella maan hallitusta, sillä muuten he eivät ole sepatisteja, vaan he ajavat silloin vain separatistista asiaa (toteuttamatta sitä).

Sinun hallitus on liikkeellä vain yhden osapuolen antamalla ”oikeudella” mutta separatisteilla on oma ”oikeus”. Silloin on kaksi oikeusjärjestelmää, jotka kilpailevat (eli törmäävät).

Siihen konfliktiin ei voi olla sääntöä, koska kummallakin osapuolella on omat sääntönsä, eikä toisen laki hyväksy toisen lakia. Siksi ei sinun väite, että ”hallituksella on täysi oikeus kukistaa aseellinen kapina” ole muuta kuin sitaatti toisen osapuolen lakikirjasta. Separatistien lakikirjassa taas sanotaan esimerkiksi että ”maan hallitus on ammuttava” tms. Sotaa ei voi ratkaista toisen osapuolen lakikirjan perusteella.

Voit toki myös verrata paljon kuuluisampaan tapaukseen separatismia, nimittäin Vietnamin sotaan. Totteliko muka Pohjois-Vietnam Etelä-Vietnamin lakikirjaa? Entä toisin pän, totteliko muka USA Pohjois-Vietnamin lakikirjaa? Ei separatismia eikä sotaakaan voi verrata ammuskeluun Lasipalatsin katolta. Ammuskelutapas menee maan sisäisen lakikirjan mukaan mutta ei separatismi (eikä sota).

KPJ on siis täysin oikeassa. Emma-Liisan mielipide merkitsee kyllä että suodaan väkivaltamonopoli Venäjän hallitukselle Tshetsheniassa. Näin ei voi tietysti sanoa eikä Venäjän sotaa Tshetsheniassa voi oikeuttaa Kiovaa mihinkään. Kukaan ei ole kai edes väittänyt, että Kiovan ”antiterroristinen operaatio” olisi muuta kuin sisällissodaksi yltynyt sota jossa Donetsk on ollut sotatoimialue.

On minusta väärin sanoa että Kiovalla olisi ”oikeus” ampua siviilejä Donetskissa. Se on yhtä väärin kuin on suoda väkivaltamonopoli Venäjän hallitukselle Tshetsheniassa. Tästä myös riideltiin tavallaan Suomessakin, kun aikoinaan puhuttiin siitä, että ns. ”laillisella hallituksella” (valkoisilla) oli muka ollut ”oikeus” tappaa punaiset kapinantekijät. Tällaista sisäistä lainsäädäntöä on kai lähes jokaisen sisällissodan tiimoilta voittajat halunneet soveltaa hävinneeseen osapuoleen (vankeihin yms).

Separatistien kapinoihin eivät sisäisten oikeusjärjestelmien ”luvat” sovellu. Ei kahden valtion asemaa samalla alueella vaativan riitatapausta voi ratkaista toisen riitelijän laatimilla säännöillä, joissa tietysti todetaan, että vastapuoli on väärässä.

[Emma-Liisa]

Risto Volasen Ukraina-kommentit ovat kiinnostavia:

http://www.ristovolanen.fi/118302920

[Tapio Onnela]

Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.

Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa. Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia. Kts. esim. Johannes Remy: Ukrainana historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Venäjä on vastuussa Krimin miehityksestä ja sodasta Ukrainassa.

Ei tietysti kovin herkästi todisteta, että Kiovan hyökkäys Donetskiin muka olisikin Donetskin hyökkäys Kiovaan. Mitään tietoa ei ole ainakaan siitä, että kiovalaisia rakennuksia muka olisi tuhottu Itä-Ukrainan hyökkäyksissä.

Tästä propagandatempusta Göbbelskin olisi tykännyt. Uhrin syyttäminen tässä konfliktissa on kyllä jo propaganda kolmanteen potenssiin. Faktahan on, että Ilman Venäjän toimia sotaa ei olisi. Venäjä hyökkäsi Krimille, loi ja aseisti kapinalliset.