jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

kpj kirjoitti:Aito keskustelu ei ole häviämistä tai voittoa. Se on (olisi, muttei ole täällä!) mielipiteiden ja havaintojen sekä täydentävän tiedon tuomista julki.
Hyvään asiapitoiseen keskusteluun kuuluu vastakkaisten mielipiteiden esittäminen ja niiden puolustaminen. Argumentit ratkaisevat. Jos niitä ei ole tai ne ovat tuulesta temmattuja, niiden esittäjä on aika heikoilla ja silloin kai luontevaa on luopua käsityksistä tai keskustelusta tai omaksua vastakkainen kanta. Tätä voi yleiskielessä kutsua myös voitoksi tai tappioksi.

Venäjällä aitoa keskustelua on kyllä ollut todella vähän. Jos olisi, emme varmasti olisi tässä tilanteessa. Sen sijaan viimeisetkin vapaat tiedotusvälineet halutaan tukahduttaa ja keskittyä kertomaan suoranaisia valheita. Onko sellainen kaipaamaasi aitoa keskustelua? "Mielipiteiden, havaintojen ja täydentävän tiedon esiintuominen" on eri asia kuin propagandan ja valheiden esittäminen. Venäjän tiedotusvälineiden ottaminen automaattisesti annettuna totuutena on kai yhden sortin ennakkoluuloa sekin. Ja jos siitä saa vielä palkkaakin, niin silloin se on jo jotakin enemmän.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

kpj kirjoitti:
jsn kirjoitti: kun keskustelu ollaan tosiasiallisesti jo hävitty eikä keksitä enää muuta.
Aito keskustelu ei ole häviämistä tai voittoa. Se on (olisi, muttei ole täällä!) mielipiteiden ja havaintojen sekä täydentävän tiedon tuomista julki.
Miksipä joku jaksaisi lukea palstaa, jossa kirjoittajat vain säestävät toisiaan. "Kas, sattui silmiin taas muuan näkökohta, joka vahvistaa ennakkoluuloni!"
Ja mikä on sinun kontribuutiosi keskusteluun puheena olevasta aiheesta?


Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

"Totean uudelleen, etten usko myöskään minkään minisuven toimineen Ruotsin vesillä Siitä ei ole minkäänlaista todistetta yhtä vaahtoavaa vettä käsittelevää kuvaa lukuun ottamatta. En pysty tulkitsemaan kuvaa sukellusveneeksi.
Venäjältä tuollainen toiminta olisi täysin järjetöntä."

Noin kirjoitin 25.10. 14. Olen edelleen samaa mieltä.

Tosin Ruotsi esitteli myöhemmin "uusia todisteita".

En vakuuttunut niistäkään.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Sukellusveneisiin liittyen muisteltiin tänään Iltalehdessä presidentti Koiviston, Juri Andropovin ja Olof Palmen kommentteja sukellusvenejahteihin, joita Ruotsissa järjestettiin 1970- ja 1980-luvulla:
Koivisto oli kesäkuussa 1983 presidenttinä ensimmäisellä valtiovierailullaan Neuvostoliitossa, jota johti tuolloin pääsihteeri Juri Andropov. Esille nousivat Ruotsin sukellusvenehavainnot Tukholman saaristossa.

Koiviston mukaan Andropov myönsi Neuvostoliiton olleen vastuussa yhdestä tapauksesta, jossa puna-armeijan sukellusvene ajoi karille Tukholman sisäsaaristossa lokakuussa 1981.

Välikohtauksen jälkeen maan laivastolle annettiin käsky pysyä 50 kilometrin etäisyydellä muiden Itämeren maiden aluevesistä.
- Andropov pyysi minua välittämään ruotsalaisille viestin, että he upottaisivat säälittä kaikki sukellusveneet, jotka he aluevesiltänsä löytäisivät, Koivisto muistelee.
Koivisto kertoi Moskovan sanoman Ruotsin pääministerille Olof Palmelle elokuussa 1983, kun tämä oli käymässä Helsingissä yleisurheilun maailmanmestaruuskisoissa.
- Istuimme kaksin pöydässä ja kerroin hänelle Andropovin terveiset, että tämä toivotti menestystä kaikkien sukellusveneiden upottamisessa, jotka Ruotsin vesiltä tapaisivat. Palme oli yrmyn näköinen eikä vastannut mitään.
Lehden uutisen mukaan Yhdysvaltain puolustusministeri Caspar Weinberger olisi myöhemmin myöntänyt, että kyseessä olisivat olleet Yhdysvaltojen alukset:
- Tämä oli tapahtumasarja, joka myrkytti Ruotsin ja Neuvostoliiton välisten suhteiden lisäksi myös Ruotsin ja Suomen välisiä suhteita ja ajoittain myrkytti pahasti minun mieleni.
Tuonaikainen Yhdysvaltain puolustusministeri Caspar Weinberger on myöhemmin myöntänyt tv-haastattelussa, että sukellusveneliikehdinnän taustalla olivat todellisuudessa amerikkalaiset sota-alukset.
* Muistatko vielä tämän? Koiviston raju viesti Moskovasta Palmelle: "Upottakaa sukellusveneet" (Iltalehti 30.4.2015)

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Tapio Onnela kirjoitti:
Lehden uutisen mukaan Yhdysvaltain puolustusministeri Caspar Weinberger olisi myöhemmin myöntänyt, että kyseessä olisivat olleet Yhdysvaltojen alukset:
- Tämä oli tapahtumasarja, joka myrkytti Ruotsin ja Neuvostoliiton välisten suhteiden lisäksi myös Ruotsin ja Suomen välisiä suhteita ja ajoittain myrkytti pahasti minun mieleni.
USAn Polaris-ohjuksisten sukellusveneiden on kirjoitettu toimineen Ruotsin länsirannikolla noin 1960 alkaen. Ensimmäisen Polaristyypin lyhyehköllä kantamalla olisi sieltä ylettänyt mm. Moskovaan. Yksi- ja kaksipotkurisista ja kuusilapaisella potkurilla varustetun sukellusveneen äänihavainnoista näytetään kirjoitettavan ja siitä, että 24.10.1966 ruotsalainen miinanraivaaja olisi Göteborgin saaristossa saanut fyysisen kontaktinkin pohjassa makaavaan subiin, joka on oletettu USAlaiseksi.
Ruotsin itärannikolla on arveltu harjoitelleen ja toimineen Navy Seal-ryhmiäkin 1980-luvulla. Sealit taistelusukeltajina suorittavat mm. kohdetiedustelua maihinnousualueilla.

Polaris-ohjukset Ruotsin länsirannikolla näyttävät olevan eräs *arvelu*, tässä http://navyskipper.blogspot.fi/2013/07/ ... -1966.html kerrotaan samasta "vedenalainen toiminta" 24.10.1966- tapauksesta. A r v e l l a a n
kyseessä olleen harjoittelu Tanskan salmien hallinnasta sotatilanteessa. Varsovan liitto ja punalaivasto pyrkivät ulos Pohjanmerelle ja Atlantille. Frunzen sotapeleissä puna-armeija harjoitteli maahyökkäystäkin Hollantiin Kanaalin rannalle.
Kenties nuo Polaris-ohjukset ovatkin NLn euro-ohjuskampanjaan kuuluvia?
Ja ovatkohan Ruotsin
itärannikon suk.venehavainnot liittyneet nekin Tanskan salmien hallintaan?

Karille Karlskronan väylällä 27.10.1981 ajanut "Whisky" on ainakin ´varma tapaus´ ja
sen Andropov myönsi pres. Koivistollekin 1983 Moskovassa. Historian tekijät 1995-kirjassaan Koivisto ei mainitse Caspar Weinbergeriä, mutta kertoo sanoneensa Andropoville Ruotsissa listattujen 40 "sukellusvenehavainnon" olevan provokaatio:

"Pidin ilmeisenä, että kyseessä on provokaatio ja että välikohtauksia käytettiin hyväksi Ruotsin politiikan suunnan muuttamiseksi."

"Vierailun aikana YYA-sopimusta jatkettiin 20 vuodella."
Ruotsin suve-jahdeista presidentti Mauno Koivisto kirjoittaa vuonna 1995:

"Minun kannnaltani oli kysymys vakavammasta asiasta.
Jos minulla olisi ollut perusteltua aihetta olettaa, että Ruotsin viranomaisten väittämiä sukellusvenevälikohtauksia olisi enemmänkin tapahtunut, asia olisi ollut meille varsin hankala.
Silloin ei olisi ollut kysymys joistakin välikohtauksista, vaan koko idänpolitiikkamme perusteista ja suhteistamme Neuvostoliittoon.
Jos
olisin uskonut Neuvostoliiton tietoisesti ja jatkuvasti loukkaavan Ruotsin aluevesiä,
se olisi vienyt minulta pohjan pois olettaa ja väittää, että Neuvostoliitto oli aidosti ja rehellisesti hakemassa yhteisymmärrystä aseidenriisunnan alalla ja että
Neuvostoliitto oli luotettava sopimuskumppani." ( sivu 90. )

Ruotsissa näytettäisiin tuolloin 1980-luv. alussa uskotun vedenalaisen toiminnan ja sukellusveneiden sen rannikkovesillä olleen neuvostoliittolaisia ja Suomessa asialle lähinnä naureskeltiin. Ja mitähän noista tuolloisten uskomusten eroista voisi arvella?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Ola Tunander on 1990-luvulla kirjoittanut USAlaisista ja brittisukellusveneistä Ruotsin itärannikon aluevesien loukkaajina hyvinkin seikkaperäisesti kantaansa perustellen ja vedoten kylmän sodan jälkeisiin läntisiin ei-virallisiin satunnaisiin sanomisiin.
Tiedoissa ei näytettäisi eroteltavan Ruotsin itä- ja länsirannikkoa ja tanskalaiset eivät näyttäisi jälkeenpäin sanoneen asiasta yhtään mitään?
Salmien maksimisyvyys on 15 m ja mm. Nesteen suurimmat tankkerit eivät lastissa päässeet salmista läpi.
Tanskan salmista http://www.fortress-scandinavia.dk/Stev ... ar_eng.htm Kylmässä sodassa.
Juutinraumasta, Iso- ja Vähä-Beltistä ei sukellusvene liene huomaamatta päässyt Itämerelle?


Ruotsin rannikon sukellusvenetapauksia on tämän http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... /R3776.pdf mukaan ollut ruotsalaishavaintojen perusteella 399 vuosina 1962 - 1988 ja 2/3 niistä noin vuoden 1980 jälkeen.
1980 oli euro-ohjuskriisikin: NL oli sijoittanut keskimatkan ydinohjuksia Itä-Blokin maihin ja Länsi ns. kaksoispäätöksellä sijoitti ydinohjuksia Länsi-Eurooppaan.
( Reagan-Gorbatshov INF-sop. 12.1987 500-5500 km ohjuksista. Ja nyt RT-21 M Pioneer = SS-20 ohjusten seuraajina ovat 500 km:n 9K720 Iskander = SS-26 ydinohjukset )
Euro-ohjuskriisin aikana ydinkärkisiä risteilyohjuksia osoitettiin valtaosaltaan voitavan torjua jo Suomenkin ilmatilassa. Tuolloinkin NL halusi "rauhanliikkeiden" välityksellä luoda itsestään mielikuvan rauhantahtoisen ystävällisenä ja L-Euroopan kanssa yhteistyötä haluavana valtiona, jonka huolenaiheena oli ainoastaan NL:a vastaan kohdistuva ulkoinen uhka.
Länsi Euroopan Nato-maat olivat Moskovan näkökulmasta tietenkin rauhantahtoisen vastakohta ja erityisesti agressiivinen USA oli kaiken pahan alku ja juuri Kremlin näkökulmasta. Ruotsi oletettavastikin puolueettomanakin katsottiin Lännen leiriin kuuluvaksi?
Ja NL:n Tanskan salmillekin "hyökkäävän puolustuksen"-doktriinissa Ruotsi lienee ollut vihollismaa mahdollisessa sodassa, sen puolustuksen vahvoja ja heikkoja kohtia oli ilmeisesti etsittävä ja tutkittava?
Noita ruotsalaisten tekemiä sukellusvenehavaintoja näyttää olleen 399 plus yksi, sillä
"Whiskey on the Rocks"-sukellusvenettä yöllä karille juuttuneena ei liene havaittu kuin vasta aamulla ja ensihavainnoisijakin taisi olla ruotsalainen kalastaja?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Olemme vastikään saaneet lukea, että Pohjolaa on jälleen kerran kohdannut vakava turvallisuusuhka, kuten mm. Tomas "cold will" Ries on todennut (esim. TS 28.7.2015: "Asiantuntijat epäilevät salaisen operaation epäonnistuneen - Ruotsissa löydettiin uudehkon sukellusveneen hylky"). Tai siis ainakin kävivät jo Skagerrakin meritaistelun vuonna näitä pohjoisia rannikoitamme koluamassa...

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Niklas Wiklund, örlogskapten och försvarskolumnist på SvD, säger att det med stor sannolikhet är en äldre ubåt som hittats.

Formen tyder på att det rör sig om den ryska ubåten Catfish – som sjönk 1916, skriver Expressen.

– Allting tyder på att det är Catfish, säger Per Andersson, tidigare medlem i u-båtsanalysgruppen,
Wiklund: "Troligen en väldigt gammal ubåt"(SvD, 28.7.2015))

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

Tomas Ries, lektor i strategi och säkerhetspolitik vid Försvarshögskolan:
"Allt tyder på att det är ett hemligt uppdrag som har gått fel och inte en olycka. Det är allvarligt."
Kommendör Göran Frisk (suomeksi "Terve"), på 1980-talet chef för den svenska ubåtsjaktstyrkan: "Ubåten ser modern (suomeksi: "nykyaikainen") ut."


Molemmat herrat ovat tiuhaan esillä – myös Suomessa – ”asiantuntijoina”.
Asiantuntijuudesta ei näytä seuraavan kykyä erottaa 10 vuoden ikäistä sukellusvenettä 100-vuotiaasta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:---
... niin tämän kaiken seurauksena Nato alkaa vaikuttaa yhä järkevämmältä ajatukselta.
Jos mennään näinkin kauas päivänpolitiikkaan, kysyn omasta puolestani, että mitkä järkisyyt puhuvat Natoa vastaan? Jos mitään ei löydy, voi epäillä näkemyksessä olevan kysymys pelkästä asenteellisuudesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

historioija kirjoitti: Jos mennään näinkin kauas päivänpolitiikkaan, kysyn omasta puolestani, että mitkä järkisyyt puhuvat Natoa vastaan?
Valtiosihteeri Risto Volasen kirjoituksia

http://www.ristovolanen.fi/118302935/25 ... red-damage

http://www.ristovolanen.fi/118302917/2786503/posting/

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Ukraina

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Jos mennään näinkin kauas päivänpolitiikkaan, kysyn omasta puolestani, että mitkä järkisyyt puhuvat Natoa vastaan?
Valtiosihteeri Risto Volasen kirjoituksia

http://www.ristovolanen.fi/118302935/25 ... red-damage

http://www.ristovolanen.fi/118302917/2786503/posting/
Kohdistin kysymykseni kylläkin nimenomaan äskeisen perustellun mielipiteen esittäjälle eli Tapio Onnelalle ja hänen näkemykseensä liittyen - mikä ei tosiaan käy kommentistani selvästi ilmi. Jos nimittäin perustelut rajoittuvat vain toiseen suuntaan, on oikeus ottaa huomioon se mahdollisuus, että esittäjä ei kenties haluakaan huomioida toisensuuntaisia tekijöitä. Mahdollisesti Onnela on jo esittänyt niitä toisessa yhteydessä.

Asenteellisuus on vain mahdollisuus siksi, että tosiaan on sellaisiakin asioita, jotka eittämättä ovat puhtaasti joko sitä tai tätä. Mutta en usko Nato-kysymyksen olevan näin selkeä.
Viimeksi muokannut historioija, 29.07.15 17:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

historioija kirjoitti:

Jos nimittäin perustelut rajoittuvat vain toiseen suuntaan, on oikeus ottaa huomioon se mahdollisuus, että esittäjä ei kenties haluakaan huomioida toisensuuntaisia tekijöitä.

Asenteellisuus on vain mahdollisuus siksi, että tosiaan on sellaisiakin asioita, jotka eittämättä ovat puhtaasti joko sitä tai tätä. Mutta en usko Nato-kysymyksen olevan näin selkeä.
Niin, joillakin tahoilla näytettäisiin kaipailtavan Kylmän sodan aikaista asetelmaa jossa Suomen katsottiin lännessä ja idässä turvallisuuspoliittisesti kuuluvan vain toiseen blokkiin. Suomessa kylläkin keskusteltiin yya-sopimuksen tulkinnoista, mutta muuttivatkohan ne idän tai lännen näkemyksiä?

Tässäkin http://lapintie.vas.fi/2014/04/08/euroo ... tavoimaksi, näytettäisiin oltavan aatesuunnan pysyvällä linjalla, kaikkinaista läntistä turvallisuusajattelua vastaan?
Puolustusliitto NATOssa sanotaan luotettavan viime kädessä joukkotuhoaseisiin, Venäjän ydinaseiden kalistelu ja voimapolitiikka Ukrainassa eivät perinteisiä ja perittyjä näkökantoja muuta.
"NATO ja EU on pidettävä kirkkaasti erossa toisistaan", vaikkakin Ruotsia, Suomea, Itävaltaa ja Irlantia lukuunottamatta EU-maat ovat myös Nato-maita. Ja EUn armeija-ehdotuksiakin vastustetaan.
EUn taistelujoukot nähtiin kyllä joillakin tahoilla jatkona Suomen "perinteiselle YK-rauhanturvatoiminnalle", jossa Suomi oli 50 vuotta aktiivisesti mukana heti päästyään YK:n jäseneksi.
Mutta Ukrainan ja Syyrian kriisien ratkaisemisessakaan YK:lla ei ole ollut roolia, asetelma on muuttunut siltäkin osin ja "perinteisiä rauhanturvaajia" ei tarvita.

EU-komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker uudisti maaliskuussa 2015 tuon
EU-armeijan perustamisehdotuksen vastaukseksi Venäjän ja EU:n heikentyneille suhteille Venäjän voimapolitiikan johdosta. Junckerin mukaan Naton roolia ei kuitenkaan kiistettäisi, ovathan useimmat EU-maat myös Naton jäsenmaita.
Junckerin ehdotus vaiettiin mm. Britanniassa kuoliaaksi, ehkäpä ehdotuksessa nähtiin
"Euroopan Yhdysvallat"-pyrkimystäkin, jota EUn taloudellisen voimakaksikon Ranska näyttäisi ajavan?
Mutta "toisensuuntaisia tekijöitä" lähihistoriastaan poiketen ei näytetä hyväksyttävän
200-vuotisen puolueettomuuspolitiikan Ruotsissakaan, neutraliteetista on tingitty tarvittaessa.
Irlanti oli ww2-aikanakin "puolueettomasti" Englannin turvaamana ja Itävalta omaksui puolueettomuuden 1950-luvun puolivälissä.
Ja Suomella oli kylmän sodan aikana yya-puolueettomuutensa, jota puheissa ja kirjoituksissa toistettiin niin taajaan, että kenties voidaan puhua "puolueettomuuskasvatuksestakin"?

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Sukellusvenehavainnot Ruotsissa

kpj kirjoitti:Tomas Ries, lektor i strategi och säkerhetspolitik vid Försvarshögskolan:
"Allt tyder på att det är ett hemligt uppdrag som har gått fel och inte en olycka. Det är allvarligt."
Kommendör Göran Frisk (suomeksi "Terve"), på 1980-talet chef för den svenska ubåtsjaktstyrkan: "Ubåten ser modern (suomeksi: "nykyaikainen") ut."


Molemmat herrat ovat tiuhaan esillä – myös Suomessa – ”asiantuntijoina”.
Asiantuntijuudesta ei näytä seuraavan kykyä erottaa 10 vuoden ikäistä sukellusvenettä 100-vuotiaasta.
Olettaisin asiantuntijan kiinnittäneen huomion kuvassa näkyvään sukellusveneen nimeen, tai olkoon sitten mikä sana tahansa, joka päättyy kovaan merkkiin ъ.
Merkkiin jonka käyttö viittaa aikaan ennen 1918 kielireformia.

Tosin snobbailijat ovat taas alkaneet sen käytön, esimerkiksi kioskien nimissä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”