Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4612
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 14.02.17 14:53

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Marko Maunula, Yhdysvaltain historian professori Atlantassa, kirjoittaa Suomen kuvalehden blogissaan:

Trumpin presidenttiys kaatuu heti alkusuorallaan. Pissaleikit sikseen, kansion vakavimmat syytökset täyttävät maanpetoksen tunnusmerkit.
No, maanpetos, jos tarkoitetaan "treasonia", on kyllä sen verran ahtaasti määritelty että se tuskin missään olosuhteissa täyttyisi, USA kun ei liene sodassa Venäjän kanssa. Nixonin toimet 1968 vaalikampajan aikana saattoivat ehkä olla lähimpänä sitä,

Aika lähellä käydään maanpetosta myös tässä virastaan eronneen Flynnin tapauksessa:
Yhdysvalloissa hallinto toivoo kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Michael T. Flynnin eron suuntaavan huomiota pois presidentti Donald Trumpin lähipiirin Venäjä-suhteista, arvioi Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola STT:lle.

Aaltolan mukaan Yhdysvaltain hallinto halunnee rauhoitella spekulaatioita, joiden mukaan Trumpin taustajoukkojen avainhenkilöillä on ongelmallisia suhteita Venäjään.

Yhdysvalloissa arveltiin, että Flynnin epäillyt lupailut sanktioiden poistamisesta Venäjän Yhdysvaltain-suurlähettiläälle olisivat tehneet hänestä haavoittuvaisen jopa kiristykselle Venäjän suunnalta.
Upin Aaltola: Flynnin karistamisen toivotaan ohjaavan huomiota pois Venäjä-kytköksistä (IS, 14.2.2017)

Kiinnostavaahan tässäkin tapauksessa on mm. se miten paljon Trumpin toiminta vaalikampanjan aikana, ja nyt myös hänen hallintonsa perustuu valheille.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja skrjabin » 15.02.17 10:32

Tapio Onnela kirjoitti:Aika lähellä käydään maanpetosta myös tässä virastaan eronneen Flynnin tapauksessa:
Yhdysvalloissa hallinto toivoo kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Michael T. Flynnin eron suuntaavan huomiota pois presidentti Donald Trumpin lähipiirin Venäjä-suhteista, arvioi Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola STT:lle.

Aaltolan mukaan Yhdysvaltain hallinto halunnee rauhoitella spekulaatioita, joiden mukaan Trumpin taustajoukkojen avainhenkilöillä on ongelmallisia suhteita Venäjään.

Yhdysvalloissa arveltiin, että Flynnin epäillyt lupailut sanktioiden poistamisesta Venäjän Yhdysvaltain-suurlähettiläälle olisivat tehneet hänestä haavoittuvaisen jopa kiristykselle Venäjän suunnalta.
Upin Aaltola: Flynnin karistamisen toivotaan ohjaavan huomiota pois Venäjä-kytköksistä (IS, 14.2.2017)

Kiinnostavaahan tässäkin tapauksessa on mm. se miten paljon Trumpin toiminta vaalikampanjan aikana, ja nyt myös hänen hallintonsa perustuu valheille.


Maanpetoksen juridisen määritelmän kannalta ei toki olla siellä päinkään, vaan kuten jo aiemmin totesin, se vaatisi että yhteyttä pidettäisiin valtioon jonka kanssa USA on sodassa. Se on tietysti eri asia mitä noin kansankielisesti itse kukin maanpetoksella ymmärtää. Jos tässä on ollut tarkoituksena tehdä jonkinlaista diiliä tai muutoin sekaantua virallisen ulkopolitiikan vastaisiin toimiin hallinnon selän takana, se tietysti voi olla rikkomus muutamia muita säädöksiä vastaan, tunnetuimpana varmaan ns. Logan Act, jota tosin ei käytännössä koskaan ole käytetty (kerran nostettu syyte, 200 vuotta sitten). Kiinnostavampi kysymys kuin pelkät Flynnin jutustelut lienee kuitenkin se, että toimiko hän omissa nimissään vai saiko mandaatin ylempää. Nythän on jo myönnetty, että Flynnin toimista Trump on tiennyt jo muutamia viikkoja, vaikka luottamusta vakuuteltiin aivan erottamiseen asti.

Edit. Flynnin kohdalla on tietysti sekin mahdollinen ongelma, että hän on saattanut kertoa FBI:lle eri tarinaa kuin mitä käy ilmi tiedustelutiedoista, valehdellut siis puhelun todellisesta sisällöstä, ja tässä hän olisi mahdollisesti syyllistynyt rikokseen. Tämäkin voi tietysti johtaa lankansa ylemmäs, ja ainakin sen siis Trump on tiennyt ettei Flynn puhunut totta median eikä Pencen suuntaan. Tästä, eikä pelkästään puheluiden sisällöstä, voi tulla isokin ongelma jos Flynn joutuu asiassa oikeuteen.

jsn
Viestit: 2027
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 15.02.17 11:52

Juridisesti maanpetossyytettä ei varmaan synny ellei esiin paljastu lisää yhteyksiä. Mutta jos paljastuu, että kokenut tiedustelumies Flynn soitteli huonosti harkitut puhelunsa nimenomaan kokemattoman esimiehensä tieten ja käskystä, poliittisesti tilanne on jo varsin vakava koska silloin valehdelleita on useampia kuin Flynn. Onhan yhteydenpitäjiä Trumpin leiristä viime tietojen mukaan ollut muitakin. Käytännössä Trumpin hallinnosta uhkaa joka tapauksessa tulla ulkopoliittisesti toimintakyvytön ellei ole sitä jo, koska on menettänyt arvovaltansa ja uskottavuutensa.

jsn
Viestit: 2027
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 17.02.17 17:57

Kysymys totuudesta näyttää olevan entistä akuutimpi. Luin tänään CNN:n transkription Trumpin viimeisestä tiedotustilaisuudesta jossa hän keskittyi moittimaan mediaa valeuutisten tuottamisesta ja vuotojen julkaisemisesta. Flynn oli kuulemma vain tehnyt työtään, joka oli oikein ja hyvää, mutta kertonut varapresidentille asiat väärin, joten hänen oli sen takia erottava. Heräsi väistämättä ajatus, että tuleva presidentti oli jo tuolloin hänen työnantajansa joten hänhän sen tehtävänkin oli antanut ja hyväksynyt, aivan kuten implisiittisesti itse totesi.

Tapio Onnela
Viestit: 4612
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 18.02.17 15:58

jsn kirjoitti:Kysymys totuudesta näyttää olevan entistä akuutimpi. Luin tänään CNN:n transkription Trumpin viimeisestä tiedotustilaisuudesta jossa hän keskittyi moittimaan mediaa valeuutisten tuottamisesta ja vuotojen julkaisemisesta.

Ihmeellisintä tässä "totuuden jälkeisessä ajassa" on se, että vaikka esim. Trump valehteli aivan sumeilematta kampanjansa aikana, hän jatkaa samaa valehtelulinjaansa ja vaikka jääkin kiinni "vaihtoehtoisista faktoista" – kerta toisensa jälkeen, kuten nyt vaikkpa väitteessä jonka mukaan media pimittää terroritekoja, niin mikään ei tunnu vaikuttavan hänen kannattajakuntaansa.

Lemmi
Viestit: 1143
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.02.17 12:23

Netti-Hesarin otsikko on "Trump: Ruotsissa tehtiin terrori-isku".

Luulen, ettei Trump ole sanonut Ruotsissa tehdyn terroristi-iskun joten otsikko on kai valetta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1049
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 19.02.17 12:59

Lemmi kirjoitti:Netti-Hesarin otsikko on "Trump: Ruotsissa tehtiin terrori-isku".

Luulen, ettei Trump ole sanonut Ruotsissa tehdyn terroristi-iskun joten otsikko on kai valetta.


Luulo ei ole tiedon väärtti. Näin Trump sanatarkasti sanoi: "You look at what’s happening in Germany, you look at what’s happening last night in Sweden." Helsingin Sanomat viittasi Huffington Postiin, jossa kerrotaan jutusta lisää.Ja ihan pikkuisen googlettamalla se puhekin löytyi. "Incident in Sweden" on nyt YouTubessa kaikkien katsottavana. Asian tarkistamiseen ei mennyt viittätoista minuuttia. Joten voisivatko arvon keskustelijat jättää luulemiset sikseen ja tarkistaa asiat ennen kuin kirjoittavat? Kiitos.

Lemmi
Viestit: 1143
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.02.17 13:03

Klaus Lindgren kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Netti-Hesarin otsikko on "Trump: Ruotsissa tehtiin terrori-isku".

Luulen, ettei Trump ole sanonut Ruotsissa tehdyn terroristi-iskun joten otsikko on kai valetta.


Luulo ei ole tiedon väärtti. Näin Trump sanatarkasti sanoi: "You look at what’s happening in Germany, you look at what’s happening last night in Sweden."


En tiennyt, että what´s happening in Sweden on suomeksi terrorisi-isku, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole kovin hyvä englannin kielessä enkä missään muussakaan.

Luulen Hesarin muuttaneen otsikon nyt muotoon "Trump viittasi terrori-iskuun Ruotsissa".

Klaus Lindgren
Viestit: 1049
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 19.02.17 15:12

Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että what´s happening in Sweden on suomeksi terrorisi-isku, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole kovin hyvä englannin kielessä enkä missään muussakaan.

Luulen Hesarin muuttaneen otsikon nyt muotoon "Trump viittasi terrori-iskuun Ruotsissa".


Et siis, Lemmi, tullut lukeneeksi tuota Hesarin juttua? Siellä todettiin näin: "Trump ei maininnut puheessaan Ruotsin terrori-iskua suoraan. Samassa yhteydessä Ruotsin ”tapahtumien” kanssa hän kuitenkin puhui esimerkiksi Nizzasta ja Pariisista, missä on tehty tuhoisia terrori-iskuja."

Toki voi olla, että luit jutun, mutta katsoit paremmaksi keskittyä otsikon sanamuodon reposteluun. En tietenkään tiedä enkä ryhdy luulemaan. Mutta kun tässä nyt on ollut puhetta siitä, miten hämmentävän korkeilla tahoilla valehdellaan pelottavan suurista ja tärkeistä asioista, en oikein ymmärrä, miksi joku jäisi miettimään yhden lehtiotsikon tarkkaa sanamuotoa? Eikä tuo Helsingin Sanomien otsikko edes vie harhaan, onpahan vain himpun verran epätarkka.

Jotenkin tuo Trumpin kommentti herättää epäilyksiä siitä, että hän on saanut "tietojaan" jostain lähteestä, jota on jo totuttu kutsumaan valhemediaksi. Nehän ovat enimmäkseen ksenofobisia, äärioikeistolaisia julkaisuja, jotka ovat levitelleet toinen toistaan perättömämpiä tarinoita islamista, pakolaisista ja terrorismista jo pitkään. Toivottavasti epäilykseni ovat aiheettomia.

Ruotsalaisten reaktiot ovat sen sijaan aika hauskoja. Carl Bildt kysyi, että mitä Trump on polttanut? Aftonbladet listasi Ruotsin tapahtumia kyseisenä aikana näin: http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Vn17J/in-english-this-happened-in-sweden-friday-night-mr-president

Aftonbladetin reaktio viittaa toivoa herättävästi siihen, että emme eläkään totuuden jälkeistä aikaa.

Lemmi
Viestit: 1143
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.02.17 15:38

Klaus Lindgren kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tiennyt, että what´s happening in Sweden on suomeksi terrorisi-isku, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole kovin hyvä englannin kielessä enkä missään muussakaan.

Luulen Hesarin muuttaneen otsikon nyt muotoon "Trump viittasi terrori-iskuun Ruotsissa".


Et siis, Lemmi, tullut lukeneeksi tuota Hesarin juttua?


Toki Klaus luin Hesarin jutun, jonka alkuun toimittaja on kirjoittanut "Yhdysvaltojen presidentti Donald Trump kertoi maassa perjantaina tehdystä terrori-iskusta." Toimittaja tai pikemminkin kai toimitussihteeri ehti vaihtaa jutun otsikon toiseksi, mutta jutun alku on kai sama kuin aiemmin.

Olisiko Hesarin juttu ns vaihtoehtoinen totuus? En osaa itse vastata kysymykseen. Joillekin muille Hesarin kirjoitus lienee ainoa totuus.

Luulen edelleen, että what´s happening in Sweden ei ole suomeksi Ruotsissa oli eilen terrori-isku, mutta en olekaan huippuälykäs englannin kääntäjä kuten Hesarin toimittaja ja Klaus sinä kai olette.

Pahoitteluni ennalta kaikille ja Klausille erityisesti mahdollisesta mielenne pahoittamisesta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1049
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 19.02.17 17:00

Turhia saivartelematta voitaneen kai todeta, että Trump puhui terrorismista ja viittasi johonkin tapahtumaan Ruotsissa, jota ei ollut tapahtunut. Ja olennaisinta kai tuon totuuden jälkeisen maailman kannalta on, että hän jäi siitä heti kiinni. Ja nyt hänelle nauretaan, taas. Mikä tosiaan antaa toivoa siitä, että emme elä totuuden jälkeistä aikaa.

jsn
Viestit: 2027
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 19.02.17 17:58

Kiinnostavaa olisikin tietää mitä Ruotsissa eilen tapahtui. Varmasti jotakin mutta miksi siitä piti puhua terrorismin yhteydessä? Se jää epäselväksi. Eli vastuu jää kuulijalle. Tulee mieleen eräs toinen valtiomies joka toimii samaan tavalla.

Trump näyttää vaihtaneen viestintästrategiaa ja puhuu nykyisin vain uskollisille kannattajilleen. Media saa seurata, mutta ei enää tehdä kysymyksiä? mutta jos on tarkoitus että muutkin kuin uskovat uskovat, ei taida onnistua.

Lemmi
Viestit: 1143
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.02.17 18:36

Klaus Lindgren kirjoitti:Turhia saivartelematta voitaneen kai todeta, että Trump puhui terrorismista ja viittasi johonkin tapahtumaan Ruotsissa, jota ei ollut tapahtunut.


Trump kehoitti kuulijoitaan katsomaan mitä tapahtuu Saksassa, Pariisissa, Nizzassa, Brysselissä ja sitä mitä eilen tapahtui Ruotsissa. Hän ei sanonut terrori-iskuista. Hän kehoitti katsomaan mitä noissa paikoissa tapahtuu.

Katsomaan kehoituksen yhdistämien terrori-iskuihin tapahtui kuulijoiden omassa päässä. He ovat kai kuulleet noissa paikoissa tapahtuneista terrori-iskuista paitsi, etteivät ole kuulleet Ruotsin terrori-iskusta. Luulen kuulijoiden ja lukijoidenkin ajattelevan Pariisista, Nizzasta, Bryselistä ja Saksasta hänen tarkoittaa vain ja ainoastaan terrori-iskuja. Ei muuta.

Yhdistettyään omassa päässään katsomiskehotuksen terrori-iskuihin ihmiset sanovat Trumpin valehtelevan Ruotsin terrori-iskusta vaikka hän ei iskusta puhunut.

Luulen Trumpin olevan erittäin taitava manipuloimaan ihmisten ajatuksia. Luulen, että pirullisen taitava. Nyt kun ihmiset ovat itse keksineet terrori-iskut ja yhdistäneet ne muslimeihin niin iskuista ja muslimien yhteydesä tuli heille todellisempia kuin ennen. Kohu vieläpä toimii hänen hyväkseen, koska viesti leviää kaikkialle medioitten avustuksella.

Lisään vielä uskovani Trumpin puheen ollen tarkoitettu USA:n sisäpoliittiseen väittelyyn eli amerikkalaisille. Puheesta kuultuaan he saattavat katsoa mitä Ruotsissa tapahtuu. Tietääkseni USA:n ja Ruotsin maahanmuuttopolitiikka on hyvin erilainen kuin amerikkalaisilla, jotka ehkä nyt "katsovat" mitä Ruotsissa tapahtuu ja "katsojilla" on paljon ihmettelemistä Ruotsin avomielisessä maahanmuuttajia tukevassa politiikassa, jota kai suurin osa amerikkalaisista ei halua USA:aan.

jsn
Viestit: 2027
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja jsn » 19.02.17 19:47

Mitä Ruotsissa siis eilen tapahtui? Harjoitettiin maahanmuuttopolitiikkaa vai? Mitä erityisesti eilen sen saralla? Samaa on kysynyt myös Ruotsin ulkoministeriö USA:n vastaavalta. Ehkä heille kerrotaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4612
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 19.02.17 22:50

Lemmi kirjoitti:Trump kehoitti kuulijoitaan katsomaan mitä tapahtuu Saksassa, Pariisissa, Nizzassa, Brysselissä ja sitä mitä eilen tapahtui Ruotsissa.

No mitä siellä sitten tapahtui, josta oikein USA:n presidentin piti kertoa? Tietenkin hän halusi yhdistää ne tapahtumat terroriin.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija