Ukraina

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 19.03.17 21:57

kpj kirjoitti: Mitä "Krimin liittämiseen" tulee: alue on halunnut irti Ukrainasta monet vuosikymmenet


Kalle Kniivilä ja Anna-Lena Laurén kertovat kirjoissaan toisin.

Olennaista on kuitenkin liittämisen tapa. Ei miehityksen oloissa voida tietää asukkaiden todellista mielipidettä.

Lisäksi Venäjä suhtautuu omalla alueellaan erittäin kielteisesti kaikkeen, minkä se edes uumoilee johtavan separatismiin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.03.17 23:52

Emma-Liisa kirjoitti:
kpj kirjoitti: Mitä "Krimin liittämiseen" tulee: alue on halunnut irti Ukrainasta monet vuosikymmenet


Kalle Kniivilä ja Anna-Lena Laurén kertovat kirjoissaan toisin.


Voivat kertoa tai sitten eivät kerro.

Luulen Krimin olleen autonomia. Ehkä he kertovat, ettei ollut, mutta en tiedä kun olen vain heittosi varassa.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 20.03.17 10:18

Tapio Onnela kirjoitti:Elina Ylä-Mononen: Venäjä sotii Ukrainassa (The Ulkopolist, 21.12.2016)
Nykyaikaiseen sodankäyntiin ja eri vaikuttamistapoja yhdistelevään hybridisotaan erityisesti kuuluu valtion poliittisten intressien tavoittelu sotilaallisin keinoin sotaa julistamatta. Tällaisen toiminnan tarkoituksena voi muun muassa olla oman vajavaisen sotilaallisen kapasiteetin puutteiden tai sen käyttöön kohdistuvien rajoitteiden välttely, sotilaallisen voimankäytön kiistäminen kokonaisuudessaan, tai sen laajuuden vähättely tarkoituksena ylläpitää valtion virallisen strategian viesti konfliktin “todellisuudesta”. Tässä viitekehyksessä Venäjä on käyttänyt Ukrainan sodassa tunnustuksettomia erikoisjoukkoja sekä merijalkaväen yksiköitä, yksityisten turvallisuusalan yritysten palkkasotilaita, sekä organisoituneen rikollisuuden verkostoja omien motiiviensa ajamien Itä-Ukrainassa vaikuttavien paikallisten toimijoiden lisäksi. Tämän lisäksi konfliktiin on osallistunut merkittävä määrä – enimmäkseen Venäjältä – matkanneita vierastaistelijoita, joista valtaosa on taistellut Ukrainan joukkoja vastaan. Muutamat alueelle matkanneet henkilöt ovat myös näkyvästi osallistuneet länsimaihin kohdistuneeseen informaatiovaikuttamiseen tarkoituksenaan esittää Venäjän virallisen kannan mukainen tai “Venäjä-ystävällinen” versio konfliktialueen todellisuudesta, tapahtumista ja taustoista.

Ukrainan kaltaista hybridisotaa ei kuitenkaan voi käydä täysin ilman konventionaalisia sotilaallisia keinoja. Ukrainassa on eri arvioiden mukaan kaatunut 2000-3500 venäläistä sotilasta. Venäjän virallisen kannan mukaan Ukrainassa taistelevat Venäjän asevoimien sotilaat ovat paikalla omasta tahdostaan ja anottuaan ensin vapautuksen asevoimien palveluksesta. Palanneet ovat kuitenkin jatkaneet palveluksessa ja heille on myönnetty mitaleja. Kaatuneiden tarkka määrä ja kuolemaan johtaneet olosuhteet halutaan pitää salassa. Vuosikymmeniä toimineet kansalaisjärjestöt Memorial ja Sotilaiden äidit rekisteröitiin hallinnon toimesta ulkomaisiksi agenteiksi, kun ne Ukrainan sodan alettua ryhtyivät seuraamaan kaatuneiden määrää.



Epätoivoisista etsinnöistä huolimatta Venäjän "häivearmeijaa" ei ole kukaan vielä tavannut sotimassa Ukrainassa. Ainoastaan vilkas mielikuvitus yhdistettynä epätoivoiseen tahtoon, on sen sotajoukon luonut.

Koska väitteet ovat osoittautuneet "valeuutisiksi", on siis otettu avuksi uudet keinot. Looginen päättely tähän tapaan: 1) Ukrainan alueella on tapahtunut tykistöiskuja 2) Venäjällä on olemassa tykkejä, siis Venäjä on ampunut tykistöllä Ukrainan alueelle. Eli Venäjä osallistuu Ukrainan sisällissotaan.


Tätä USA:n osallistumista ei sen sijaan tarvitse todistella päättelyllä, joka ei todista mitään. Tässä muutama esimerkki.
www.tvc.ru/news/show/id/111777
https://www.youtube.com/watch?v=AnpOoza7304
https://www.youtube.com/watch?v=b1wO5NFccu4
https://www.youtube.com/watch?v=C3ewSvxxvWY

Kolme terroristisiin murhiin osallistunutta Ukrainan erikoisjoukkojen jäsentä kertoo miten USA kouluttaa Ukrainassa terroristeja.

Klaus Lindgren
Viestit: 1057
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 12:40

lentävä kirvesmies kirjoitti:Epätoivoisista etsinnöistä huolimatta Venäjän "häivearmeijaa" ei ole kukaan vielä tavannut sotimassa Ukrainassa. Ainoastaan vilkas mielikuvitus yhdistettynä epätoivoiseen tahtoon, on sen sotajoukon luonut.

Koska väitteet ovat osoittautuneet "valeuutisiksi", on siis otettu avuksi uudet keinot. Looginen päättely tähän tapaan: 1) Ukrainan alueella on tapahtunut tykistöiskuja 2) Venäjällä on olemassa tykkejä, siis Venäjä on ampunut tykistöllä Ukrainan alueelle. Eli Venäjä osallistuu Ukrainan sisällissotaan.


Tätä USA:n osallistumista ei sen sijaan tarvitse todistella päättelyllä, joka ei todista mitään. Tässä muutama esimerkki.
http://www.tvc.ru/news/show/id/111777
https://www.youtube.com/watch?v=AnpOoza7304
https://www.youtube.com/watch?v=b1wO5NFccu4
https://www.youtube.com/watch?v=C3ewSvxxvWY

Kolme terroristisiin murhiin osallistunutta Ukrainan erikoisjoukkojen jäsentä kertoo miten USA kouluttaa Ukrainassa terroristeja.


Voi voi sentään. Nimimerkki "lentävä kirvesmies" siis ei usko edes venäläisiä lähteitä, jos ne esittävät jotain, mitä Venäjän hallitus ei hyväksy. Kuten nyt venäläisiä äitejä. Läntisiäkään lähteitä hän ei näy uskovan, urkainalaisista puhumattakaan. Hän uskoo näköjään vain konfliktin toisen osapuolen näkemyksiä, silloinkin kun ne on osoitettu moneen kertaan perusteettomiksi.
Kehoittaisin nyt kyseistä nimimerkkiä hieman perehtymään myös muihin näkemyksiin ja suhtautumaan kaikkeen, siis kaikkeen lukemaansa kriittisin silmin. Vetoaminen siihen, että hän on "vain" tavallinen työmies, eikä siksi muka oikein ymmärrä tällaisia asioita, ei nyt auta. Ei, mikäli ollenkaan on luottaminen siihen kuvaan, jonka olen kaikista tuntemistani duunareista saanut. Eivät he ole sen tietämättömämpiä kuin tuntemani tohtoritkaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 13:53

lentävä kirvesmies kirjoitti:Kolme terroristisiin murhiin osallistunutta Ukrainan erikoisjoukkojen jäsentä kertoo miten USA kouluttaa Ukrainassa terroristeja.


En valitettavasti pysty seuraamaan venäjänkielistä puhetta. Kirjoittaessasi Ukrainan erikoisjoukoista niin tarkoitanet silloin vakinaisen armeijan joukkoja, joita USA ja muutkin Nato-maat ovat tietääkseni jo pitkään kouluttaneet. Näin olen ymmärtänyt.

USA on antanut Ukrainalle turvallisuus-, ohjelmallista ja teknistä apu 760 miljoonalla dollarilla.

USA:ssa oli aiemmin ns Conyers-Yoho lakilisäys, joka kielsi USA:ta kouluttamasta Ukrainan uusnatsipataljoonaa nimeltä Azov. Amerikkalainen media on kuitenkin haastatellut Azov pataljoonan jäsentä, jolla on mukavat kokemukset amerikkalaisista kouluttajista ja vapaaehtoisista myös mainiten amerikkalaiset vapaaehtoiset insinöörit ja lääkintähenkilökunnan, joka avustaa heitä [Azov pataljoonaa].

“his battalion’s experience with U.S. trainers and U.S. volunteers quite fondly, even mentioning U.S. volunteers engineers and medics that are still currently assisting them.”


Ymmärrän amerikkalaisen jutun siten, että USA on tukenut uusnatsista Azov pataljoonaa vastoin Conyers-Yoho -lakilisäystä.

Tilanne on nyt muuttunut, koska amerikkalaisen The Nationin mukaan kongressi on poistanut uusnatsien tukemisen kieltäneen lakilisäyksen.

Congress Has Removed a Ban on Funding Neo-Nazis From Its Year-End Spending
https://www.thenation.com/article/congr ... ding-bill/

Viime syksynä Ukraina ja USA äänestivät natsien ihannoinnin tuomitsevaa YK-lausumaa vastaan yhdessä Palau-nimisen valtion kanssa.

U.S., Ukraine Vote Against Russian Measure Condemning Nazism At UN
http://www.rferl.org/a/us-ukraine-vote- ... 25450.html

USA:n salliva suhtautuminen uusnatseihin Ukrainassa ei tietenkään tarkoita, että jokainen amerikkalainen ihailisi uusnatseja. Uusnatsien tukemisen kieltäneen lakilisäyksen laatijat ovat USA:n kongressin jäseniä. The Nationin mukaan uusnatseja haluaa tukea USA:n puolustusministeriö Pentagon.

Tapio Onnela
Viestit: 4646
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 15:03

lentävä kirvesmies kirjoitti:Epätoivoisista etsinnöistä huolimatta Venäjän "häivearmeijaa" ei ole kukaan vielä tavannut sotimassa Ukrainassa. Ainoastaan vilkas mielikuvitus yhdistettynä epätoivoiseen tahtoon, on sen sotajoukon luonut.

Tarkoitatko, että myös Venäjän presidentti vain kuvittelee, että Venäjän armeija valtasi Ukrainalta Krimin?
Putin: Krimin valtaus osoitus Venäjän armeijan kyvystä (Yle 28.3.2014)
Venäjän presidentti Vladimir Putin on myöntänyt ensimmäistä kertaa, että Venäjän joukot valtasivat Krimin niemimaan.
Venäjän presidentti Vladimir Putin on kiittänyt Venäjän armeijaa Krimin niemimaan valtaamisesta. Putin arvioi, että se on osoitus Venäjän armeijan "uudesta toimintakyvystä".

– Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla olivat vakava koe. Ne osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin, Vladimir Putin sanoi televisioidussa puheessa.

Putin vahvisti näin ensimmäistä kertaa Venäjän armeijan roolin Krimin niemimaan valtaamisessa. Aiemmin hän on väittänyt, että valtaajat olivat "paikallisia itsepuolustusjoukkoja". Hän kiitti venäläisiä sotilaita täsmällisestä ja ammattimaisesta toiminnasta

Tapio Onnela
Viestit: 4646
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 15:13

Emma-Liisa kirjoitti:Lisäksi Venäjä suhtautuu omalla alueellaan erittäin kielteisesti kaikkeen, minkä se edes uumoilee johtavan separatismiin.

Tästä kirjoittaa myös Anni Mäkeläinen Kahden kertomuksen Krim (The Ulkopolist, 18.3.2017)
Venäjän taktiikka oli vakuuttaa kotimainen yleisö toimiensa laillisuudesta viljelemällä taajaan mainintoja kansojen itsemääräämisoikeudesta ja suvereniteetista. Näiden normien suhde toisiinsa ja niiden keskinäinen hierarkia jätettiin käsittelemättä, koska se olisi paljastanut asetelman hataruuden. Itsemääräämisoikeus kun ylittää valtioiden alueellisen koskemattomuuden periaatteen vain poikkeustilanteissa, kuten kolonialismin alta vapautuvissa maissa tai kansan olemassaolon ollessa uhattuna. Venäjä sen sijaan välitti viestiä, että itsemääräämisoikeus – nimenomaan oman valtion perustamisen muodossa – olisi jotain, mihin millä tahansa kansanryhmällä on perustavanlaatuinen oikeus.
Kansainvälisen oikeuden horjuminen on Venäjän tavoite

Itsemääräämisoikeuden korostaminen on toisaalta Venäjälle itselleen kaksiteräinen miekka. Ensinnäkin Venäjän sisäinen eheys on ollut sille yksi tärkeimpiä poliittisia tavoitteita, joten kansojen itsemääräämisoikeuden korostaminen vie huomiota yhtenäisyyden sijaan vähemmistökansallisuuksien irtautumismahdollisuuksiin. Toiseksi Kosovon tapaus, josta muodostui yksi valtiojohdon vertailukohdista, ei sekään ole yksiselitteinen. Vaikka Venäjä on käyttänyt Krimin tapauksessa samankaltaisia itsemääräämisoikeuteen nojaavia argumentteja kuin Abhasian ja Etelä-Ossetian tapauksissa vuonna 2008, ei vastaava irtautumisen mahdollisuus kosketa Venäjän mukaan sen omia federaatiosubjekteja. Itsemääräämisoikeuden liiallinen korostaminen kääntyisikin Venäjää itseään vastaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 15:33

Tapio Onnela kirjoitti:Tarkoitatko, että myös Venäjän presidentti vain kuvittelee, että Venäjän armeija valtasi Ukrainalta Krimin?


Luulen ettei Putin ole käyttänyt nimitystä valtaaminen, mutta harmikseni en voi tarkistaa hänen sanomisiaan kun en osaa venäjää. Hän käsittääkseni kiitti Venäjän armeijaa siitä, ettei tapahtumissa, jotka johtivat Krimin liittymiseen Venäjään syntynyt kuolonuhreja. Muistaakseni tuollaisesta kiittämisestä oli kyse.

EU tietääkseni rankaisee krimiläisiä, joiden tulisi olla valtauksen uhreja. Luulen, ettei se kasvata EU-myönteisyyttä krimiläisten keskuudessa. Kai tapahtuu päin vastoin eli EU-vastaisuus kasvaa rankaisutoimien johdosta.

Mitä mieltä olet Tapio tuleeko krimiläisiä rangaista Venäjän valtauksen johdosta?

Klaus Lindgren
Viestit: 1057
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 15:40

Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Putin ole käyttänyt nimitystä valtaaminen, mutta harmikseni en voi tarkistaa hänen sanomisiaan kun en osaa venäjää. Hän käsittääkseni kiitti Venäjän armeijaa siitä, ettei tapahtumissa, jotka johtivat Krimin liittymiseen Venäjään syntynyt kuolonuhreja. Muistaakseni tuollaisesta kiittämisestä oli kyse.


Ei vallannut, ei. Eikä Neuvostoliitto vallannut Viroa, Latviaa ja Liettuaakaan silloin toisen maailmansodan aikoihin. EIhän?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 16:15

Klaus Lindgren kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Putin ole käyttänyt nimitystä valtaaminen, mutta harmikseni en voi tarkistaa hänen sanomisiaan kun en osaa venäjää. Hän käsittääkseni kiitti Venäjän armeijaa siitä, ettei tapahtumissa, jotka johtivat Krimin liittymiseen Venäjään syntynyt kuolonuhreja. Muistaakseni tuollaisesta kiittämisestä oli kyse.


Ei vallannut, ei. Eikä Neuvostoliitto vallannut Viroa, Latviaa ja Liettuaakaan silloin toisen maailmansodan aikoihin. EIhän?


Luulen sinun käyttäytyvän lapsellisesti Klaus.

Klaus Lindgren
Viestit: 1057
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 18:08

Valtasiko Neuvostoliitto nuo Baltian maat? Vai liittyivätkö ne vapaaehtoisesti neuvostokansojen perheeseen, kuten muistaakseni virallinen neuvostohistoria sanoi?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 21.03.17 08:51

En kysy esimerkiksi "valtasiko Saksa Schleswig-holsteinin vai ei?". Koska tällä palstalla keskustellaan Ukrainaan liittyvistä asioista niin...

Viimeisen mielipidetutkimuksen mukaan, kysyttäessä Ukrainan itsenäisyyden ajan presidenttien paremmuutta sai Janukovits äänistä 32% Kuzma 20% Porosenko 6% Kravtsjuk 4%.

Lisäksi vastaajien mukaan kuka tahansa tuleva presidentti on parempi kuin nykyinen, sillä huonompaa ei voi olla.

www.tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/35 ... 1488518749

Klaus Lindgren
Viestit: 1057
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 21.03.17 10:25

En näe mitään syytä olla esittämättä historiallisia vertailuja historiapalstalla.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 21.03.17 12:04

Klaus Lindgren kirjoitti:En näe mitään syytä olla esittämättä historiallisia vertailuja historiapalstalla.


Aivan! Me ihmisethän ymmärrämme kuitenkin vain eroavaisuuksia. Kannatan kuitenkin sitä, että vertailua tehdään todelliseen tietoon pohjautuen.

Myös Ukrainalaisten mielipiteet presidenteistään ovat vertailua ja heidän käsityksensä nykyisestä presidentistä muodostuvat vertailusta hänen edeltäjiinsä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1057
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 21.03.17 15:30

lentävä kirvesmies kirjoitti:Me ihmisethän ymmärrämme kuitenkin vain eroavaisuuksia

Ymmärrämme me yhtäläisyyksiäkin. Sekä eroja että yhtäläisyyksiä Krimin ja Baltian välillä on helposti nähtävissä. Niitä olisi aika kiintoisaa miettiä.

Myös Ukrainalaisten mielipiteet presidenteistään ovat vertailua ja heidän käsityksensä nykyisestä presidentistä muodostuvat vertailusta hänen edeltäjiinsä.


Viktor Janukovytšin valta on kumottu jo kaksi kertaa. Paitsi että lienee oman alansa ennätys, ei kerro suurestakaan kansansuosiosta.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija