S - 13

[Ciccio]

Stalinets- luokan Neuvostoliittolainen sukellusvene Shts - 13 upotti
syyskuussa 1942 saksalaisen Anna W:n (290 t), suomalaisen s/s Heran
(1379 t) Perämerellä. Heran miehistö laski yöllä kaksi pelastusvenettä,
aamulla S-13 havaitsi toisen niistä tuhoten sen tykkitulella miehineen.

Samassa kuussa S- 13 upotti myös suomalaisen s/s Jussi H:n, jonka
miehistöstä pelastui yksi.
http://personal.inet.fi/koti/seppo.salonen/hacklin3.htm

Paluumatkalla S-13 teki hätäsukelluksen VMV-13 ja -15 pelästyttämänä,
nämä olivat pieniä moottoriveneitä.
S-13 jysähti 65 m:n syvyydessä pohjaan vaurioituen siinä määrin, että pystyi vaivoin 3 solmun nopeudella pääsemään Kronstadtiin.

Saksalaiset laskivat Suomenlahden suulle 1943 sukellusveneverkon, joten
venäläiset sukellusveneet eivät päässeet enää Itämerelle.

Korjattuna S- 13 oli jälleen 1945 alussa Itämerellä.
Se upotti matkustajalaiva Wilhelm Gustloffin, jolloin 9300 pakolaista hukkui. (30 / 1 1945)Tämä on ainakin Itämeren suurin yhdellä kertaa siviilihukkuneiden määrä.
Sairaalalaiva General von Steubenin S- 13 upotti 10/2 1945, jolloin
4000 siviilipakolaista ja 500 haavoittunutta hukkui.

S- 13 upotukset lienevät Itämeren "ennätys" ? Jos ei uppoumatonneina,
niin ainakin hukkuneina siviileinä.
Paljonkohan lienee menehtynyt esim. Lusitanian tapauksessa ?

Olikohan CCCP:llä sukellusveneitä Jäämerellä ja pystyivätkö ne
käyttämään Stalinin kanavaa ennen 1941 kesää ?
En ole lukenut Lend-Lease- saattuetaisteluihin osallistuneen venäläisiä
sukellusveneitä, saksalaiset menettivät niitä n. 50.

Olivatko kaikki venäläiset sukellusveneet Leningradiin saarrettuina ?
Välimerelläkään ei ilmeisesti ollut, miten lienee Tyynellä merellä ?

Lisäys 26/4: Neuvostoliittolaisia sukellusveneitä on 6/ 1941 ollut 210 kpl,
joista 70 Itämeren laivastolla. (+ rakenteilla noin 100 kpl)
CCCP on ollut sukellusvenemahti, eikä Saksa (sodan alkaessa n. 50 kpl)

Venäläisten sukellusveneiden tekemisistä on kuitenkin hyvin vähän tietoa.

[Juha Vahe]

"(30 / 1 1945)Tämä on ainakin Itämeren suurin yhdellä kertaa siviilihukkuneiden määrä."

Pidetään maailmanennätyksenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gu ... %28ship%29

Ven. sotalaivoja ml. suk.veneitä oli 4 merellä (ks. esim. Helge Seppälä), ja käyttivät Stalinin kanavaa, mutta eivät saaneet paljon aikaan. Tuskin pakolaisten hukuttamistakaan voi kutsua aikaansaannokseksi. Lend-Lease- saattuetaisteluissa jotkut länsialukset pakenivat saksalaisia Vienanmereltä ITÄÄN ja länsilaivasto joutui niitä sieltä saattamaan pois. Kuvittelisin, että ven. toimettomuus merellä ärsytti länttä.

[henrik]

"(30 / 1 1945)Tämä on ainakin Itämeren suurin yhdellä kertaa siviilihukkuneiden määrä."

Pidetään maailmanennätyksenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gu ... %28ship%29

Viron patsaskiistaa pohtiessani palasin aiemmin lukemaani Anthony Beevorin Berliini 1945 -kirjaan. Sen mukaan Wilhelm Gustloffin hukkuneiden määrä oli 6 600. Sillä perusteella - kuten Beevor toteaa - huhtikuun 16. päivänä samoissa tehtävissä olleen Goyan upottaminen, muistaakseni kirjan mukaan noin 7 500 hukkuneineen, olisi historian suurin merionnettomuus. Lähdettä ei mainittu.

Wikipedian sivuilla sanotaan uhrien määräksi siis 9 343, perustuen nähin tietoihin:

These figures are from the research of Heinz Schön, and that would make the total lost in the torpedoing and subsequent sinking to be 9,343 men, women and children. This would make it the worst loss of life in a single sinking in maritime history. [2]

Vanhempi käsitys (jota Beevor on käyttänyt?) puolestaan on ollut tämä:

Kappes gives a precise total of those lost in the sinking (5,348). The source of this information was the German book "Die Gustloff Katastrophe" written by Heinz Schön, who has apparently recanted his original number.[1]

Uuden käsityksen tausta:

Heinz Schön's more recent research is backed up by estimates made by a different method. The Discovery Channel program "Unsolved History" has undertaken computer analysis (using software called maritime EXODUS) of the sinking that estimated 9,400 dead -85%(among over 10,600 on board); this analysis considered load density based on witness reports and simulation of escape routes and survivability with the timeline of sinking.

Osaako joku arvioida näiden uusien tietojen luotettavuutta vanhempiin verrattuna? Millaiseen tietokoneanalyysin se perustuu? Miten tiedot voivat olla noin erovaiset, puhutaan lähes 50 prosentin laskuvirheestä, jos toinen tieto on oikea ja toinen väärä!

[Ciccio]

Cajus Bekkerin kirja Itämeri ja Suomenlahti 1944 - 1945 suomeksi
WSOY 1960:
Wilhelm Gustloff 25 484 brt, Stolpen matalikko, sukellusvene,
henkilöluku laivassa n. 5000 ja pelastettuja 904, hukkuneita n. 4100

Danzigin lahdesta länteen menetettiin 9 alusta, hukkuneita n. 14 120
Kirjan mukaan laivausten yhteydessä ja välikuljetuksissa sattuneet tappiot huomioiden yli kahdesta (2) miljoonasta laivoilla kuljetetuista ihmisistä alle 1 % menehtyi aalloissa tammi- huhtikuussa 1945 Itämeren itäosassa.
Tutkijoiden luvut tässä, kuten Balttian suhteenkin ovat eriäviä, sekasortoisen tilanteen arvioita.

Veikko Palvo

[Pratminus]

Korjattuna S- 13 oli jälleen 1945 alussa Itämerellä.

Tapahtumista on kattava kuvaus Claes-Göran Wetterholmin kirjassa Dödens Hav : Östersjön 1945.

S-13 lähti tehtäväänsä Turusta. Omasta mielestäni oli mielenkiintoista että neuvostoliittolainen sukellusvene käytti (sodan hävinneen mutta silti) itsenäisen Suomen alueella olevaa satamaa.

[Ciccio]

Ruotsin rautamalmisaattueiden turvaaminen oli Saksalle erittäin tärkeää,
siksi Suomenlahden suulle laskettiin sukellusveneverkko aikaisempien miinoitusten lisäksi keväällä 1943.
Verkko estikin kesinä 1943 ja 1944 Neuvostoliiton sukellusveneiden pääsyn saattueita uhkaamaan.

S- 13 pääsi rannikkon lähellä miinoitteiden ohi, verkkokin lienee kerätty pois 1944 syksyllä.

Petsamon nikkelimalmin ja -rikasteen saksalaiset laivasivat Kirkkoniemessä Norjan rannikkoa pitkin kulkeviin aluksiin, nikkelirikastetta ei yhdessä aluksessa ollut 200 t enempää.
Saattuetappiot olivat n. 15 %:n luokkaa englantilaisten aiheuttamina.

Petsamosta Saksa sai 90 % 1943 tarvitsemastaan nikkelistä, siksi myös Kolosjoen kaivos ja Jäniskosken voimalaitos olivat ylimitoitetustikin suojattuja.

lisätty 11/9: Neuvostoliitolla oli marraskuusta 1944 alkaen mahdollisuus
käyttää Turussa uivaa telakkaakin korjauksiin. (Turun Sanomat)
Sukellusveneverkko oli kaksinkertainen, max. 93 m korkea ja silmäkoko oli 4 x 4 m

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Neuvostoliitolla oli v 1941 sukellusveneitä.
Jäämerellä 15. Itämerellä 69. Tyynellämerellä 81. Mustameri 47.

Upotuksia vajaa sata laivaa.

Neljä tyynenmeren veneistä ajettiin Panaman kanavan kautta Jäämerelle.
Tosin Japanilainen sukellusvene erehdyksessä torpedoi yhden niistä.
Japanihan ei vielä ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Joten perille pääsi vain kolme.

Tyynellämerellähän niillä ei ollut tehtävää. Jäämerellä sitäkin enemmän.
Itämeren veneet taas olivat saarroksissa, joten käytännössä ainoastaan Jäämeren veneet olivat toiminnassa.

[Ciccio]

Venäjän uusimmasta, "neljännen polven" dsl-sähk. ja ydinaseisen -
ydintorpedot ja risteilyohjukset - St.Petersburg- luokan sukellusveneistä
on kolme laskettu vesille 2007 mennessä: St.Petersburg - Kronstadt ja Sevastopol ja Petrozavodsk on rakenteilla Pietarissa.
Vene on 2700 tonnin alus, "hiljainen", max.sukellussyvyys 300 m.

Ruotsilla on viisi modernia sukellusvenettä, Puolan veneet ovat vanhentuneita. Saksan 12 veneestä osa voi olla Itämerellä.

V.Palvo

[Ciccio]

Saattuesodasta on kirjoitettu monia kirjoja ja sukellusvenesodasta tehty useita filmejä, tässä Suomenlahden sukellusvenesodasta:
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/ ... esotaa.htm

"Torpedo meni ohi räjähtäen laiturissa----syvyyspommeja pakoon.
sssss - solisee syvyyspommi - prumpsss, räjähdys ja irtonaiset esineet liukuvat ja putoavat lattialle -- mitään ei ole tehtävissä."

"Sukelluksissa ja pohjassa äänettömänä maaten -- enää viisi miestä pystyssä, muut pyörtyneet veneen huonon sisäilman takia.
Pääsemme lähtösatamaan takaisin ja tajuttomat miehet siirretään sairaalaan -- osa kolmeksi vuorokaudeksi."

Isommat Vesihiisi, Iku- Turso ja Vetehinen ovat toimineet Porkkalan kapeikossa ja myöhemmin Ahvenanmaan saaristoon tukeutuen.

http://uboat.net/gallery/index.html?gallery=Vesikko
Onko em. kertomuksen sukellusvene ollut Suomenlinnassa nykyisin oleva Vesikko ?

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Koko keskustelussa on sivuutettu asian ydin: NL:n s-veneiden tarkoitus ei ollut upottaa siviilejä, vaan vihollisen tonnistoa. Tarkotus oli tietysti myös pysäyttää vihollisen vetäytyminen.

Siviiliuhrit ovat tietysti itse kunkin kohdalla yhtä ikävä juttu kuin sotilasuhritkin. Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että esim. Gustloffin kohdalla on kyse pahimmillaankin vain alle 10.000 hengestä hetkellä, johon mennessä "herrarodun ylväät sotilaat" olivat tappaneet jo yli 15.000.000 neuvostoliittolaista siviiliä, sotavankia ja sotivaa. Kaiken kaikkiaan bagatelli siis koko juttu.

[Ciccio]

Koko keskustelussa on sivuutettu asian ydin: NL:n s-veneiden tarkoitus ei ollut upottaa siviilejä, vaan vihollisen tonnistoa. Tarkotus oli tietysti myös pysäyttää vihollisen vetäytyminen.

Siviiliuhrit ovat tietysti itse kunkin kohdalla yhtä ikävä juttu kuin sotilasuhritkin. Täytyy kuitenkin pitää mielessä, että esim. Gustloffin kohdalla on kyse pahimmillaankin vain alle 10.000 hengestä hetkellä, johon mennessä "herrarodun ylväät sotilaat" olivat tappaneet jo yli 15.000.000 neuvostoliittolaista siviiliä, sotavankia ja sotivaa. Kaiken kaikkiaan bagatelli siis koko juttu.

Saksa kävi rajoittamatonta sukellusvenesotaa, mutta saattueita Murmanskiin ei pystytty estämään - mikä ei ollut bagatelli asia CCCP:lle,
ilman läntistä materiaaliapua Neuvostoliitto olisi ollut suuressa vaarassa hävitä
Suuren isänmaallisen sodan.

USA kävi rajoittamatonta sukellusvenesotaa Tyynellä merellä.

Neuvostoliitto ei kyennyt käymään minkäänlaista sukellusvenesotaa, ennen kuin vasta 1945 alusta.
S-13 , Gustloff´n upottaja lähti Turusta.

Suomi kävi rajoitettua sukellusvenesotaa, mikä oli poikkeuksellista.
Maaleina olivat vain sotilaalliset kohteet ja suomalaisveneiden upottamat alukset olivat Neuvostoliiton sota - aluksia.

Edellisessä tarkoitukseni oli ottaa esille suomalaissukellusveneen sotaretki: torpedo, syvyyspommeja ja hapenpuutetta.
Ja
se laituri ei tainnut edes upota !

Onko Suomenlinnan sukellusvene Vesikko sotilasmestari Sauramon
kertomuksen vene ?

Veikko Palvo