Suomi ja NATO 1954

[Ciccio]

KEHÄPÄÄTELMÄ on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukselle johtopäätöksen totuudesta.
Ts. kehäpäätelmä on hyväksyttävä päätelmä vain siinä tapauksessa, että johtopäätös sattuu olemaan tosi.

Kehäpäätelmän yleinen kaava:
1. A on B:n premissi
2. Todisteena B:lle esitetään A
3. Alkuehtona (premissinä) A:lle esitetään B

Monimutkainen esitystapa piilottaa yleensä kehäpäätelmät,
mutta esim.:

Jos suurin osa ihmisistä pitää väitettä totena, niin se on tosi.
ja
Koska suurin osa ihmisistä pitää edellistä väitettä totena, sen on oltava tosi.

"Niin on jos siltä näyttää" - muotoa käytti Urho Kekkonen, omaksunut käsitteen sisilialaiselta Luigi Pirandellolta wikipedian mukaan.

Siis jos suurin osa historian tutkijoista pitää jotakin väitettä totena, niin se on tosi.
Jouko Heyno, onko näin ?

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Siis jos suurin osa historian tutkijoista pitää jotakin väitettä totena, niin se on tosi.
Jouko Heyno, onko näin ?

Veikko Palvo

Ei. Mutta jos suurin osa historiantutkijoista pitää jotain väitettä perustellusti totena, se on perusteltu. Perustele sinäkin.

[Ciccio]

Ja olihan se Kekkosen ansiota, ulkomaankaupan muuttuminen osaksi ulkopolitiikkaa - erityisesti idän tavaranvaihtokiintiöiden.

Tarkoitat ilmeisesti ulkomaankauppapolitiikkaa? Sitä, jonka johdossa toinen ulkoministereistämme, ulkomaankauppaministeri Väyrynen on ja jonka tehtävä on politiikan keinoin edistää maan ulkomaankaupan edellytyksiä?

Aina voi epäillä kaupankäynnin kannattavuutta. VP ei ole esittänyt perusteita tai lähteitä melko häkellyttävälle väitteelleen, että idän-kauppa ei olisi ollut Suomen talouselämälle kannattavaa. Näin on kuitenkin kai Suomessa yleisesti ajateltu toistaiseksi, kunnes VP nyt tietää toisin? Edes yhden yritysjohtajan senkaltainen lausuma olisi paikallaan. Tai vastaavaa.

Esa Seppänen toteaa väitöskirjassaan "Itäsuhteiden kolmiodraama. Kekkonen – Brežnev – Kosygin 1960–1980" otsikolla Brežnev: ”Kostomukša on ratkaistava” – Moskova tammikuussa 1977 että: ”Kostamuksesta – venäjäksi Kostomukša –, itäkarjalaiseen korpikylään rakennettavasta vuoriteollisuuskombinaatista ja 45 000 asukkaan kaupungista oli tuleva suomalais-venäläisten suhteiden konkreettinen, vaikuttava muistomerkki. Yhdessä Svetogorskin puunjalostuskombinaatin kanssa se edusti kokonaan uudenlaista kaupallis-taloudellista yhteistyötä, projektivientiä, joka toi molemmille maille paitsi rahaa ja tieto-taitoa myös työtä ja hyvinvointia.” Seppäsen mukaan ”Työnjako presidentin, valtiovallan ja yritysjohtajien välillä oli selvä: presidentti hankki poliittisen etusijan, valtiovalta ja yritykset hyödynsivät sitä.” Suomi sai siis kaupat jos vain hinta oli kilpailukykyinen. Se puoli kuului Kekkoselle, muut hoiti muun.

Seppänen referoi edelleen, että Helsingin Sanomissa heinäkuussa 1986 Finn-Stroin vuorineuvos Rastas kuvasi voimakkain sanoin presidentti Kekkosen henkilökohtaista panosta Kostamus-projektissa. Rastas arvioi Kekkosen roolin ”vahvaksi ja esimerkilliseksi” luonnehtien häntä sekä tienraivaajaksi että tasoittajaksi.

Idänkaupan katoaminen sittemmin yli 40 vuotta myöhemmin oli tietenkin vakava isku Suomen taloudelle, eräs laman syistä.

Realistinen Paasikivi toisti jo 1945 alkaen: "Neuvostoliiton kaupan osuus Suomen ulkomaankaupasta ei saa nousta liian merkittäväksi."

Aijaa, en tiennytkään. Näkyy olevan versio sanonnasta, että kaikkia munia ei pidä panna samaan koriin. Idänkauppa nousi enimmillään muistaakseni vajaaseen 20 prosenttiin ulkomaankaupastamme, ja senkin putoaminen pois johti osaltaan lamaan. Loppuosa, 80 prosenttia olikin sitten länsikauppaa. Melko paljon, mutta jakautui useiden maiden kesken.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy
´

Idänkaupan yhtiöille, kuten Finn- Stroille, urakointi Neuvostoliitossa oli varmasti kannattavaa, ei-kilpailtua riskitöntä käteiskauppaa.
Kauko Rastaan arvio presidentti Urho Kekkosen roolista Finn- Stroin kannalta katsottuna on epäilemättä oikea.
Päätökset clearing- kaupasta tehtiin ensisijaisesti poliittisella tasolla.
Paasikivi:
"Neuvostoliiton kaupan osuus Suomen ulkomaankaupasta ei saa nousta liian merkittäväksi."
__________________________________________________________
mm.
Fil.tri Markku Kuisma, Suomen ja Skandinavian historian professori Helsingin yliopistossa 1997:
Kylmä sota, kuuma öljy isbn 951-0-20811-6 sivu 159.:

"Mitään kallistumista itään ei ole tapahtunut eikä tule tapahtumaan. Politiikka on sama kuin tähänkin asti, presidentti Paasikivi vastasi Lontoon lähettiläälleen, jolle Foreign Office oli ilmaissut huolensa Suomen ja Neuvostoliiton syvenevistä kauppasuhteista ja niihin etenkin öljyn ja
(Naantalin) öljynjalostamon kautta kytkeytyvistä vaaroista."
M.Kuisma/ Paasikiven päiväkirjat 29 / 11 1954 (Soravuo 26/11)

"Tämä osoittaa, miten vaarallista on laajentaa kauppaa venäläisten kanssa - niin kuin minä olen alituisesti huomauttanut, presidentti Paasikivi pohdiskeli kesällä 1954 Moskovan kauppaneuvotteluista saamiensa tietojen inspiroimana."
M.Kuisma/ Paasikiven päiväkirjat 8 / 7 1954

"Paasikivi ei myöskään elätellyt harhakuvitelmia Moskovan tarkoitusperistä. Tässä nähdään jälleen, että neuvostovenäläiset sotkevat politiikan taloudellisiin asioihin," sanoi Paasikivi.

"Kun ulkoministeri Kekkonen kertoi tuolloin aikeistaan kysyä Neuvostoliitolta suurta kultalainaa metsäyhtiö Enson laajennusinvestointien, Pohjois- Suomen teollistamisen ja voimalaitoshankkeiden rahoittamiseen,
äreä Paasikivi murisi: ´en rakasta näitä venäläisiä lainoja´"
Markku Kuisma/
Paasikiven päiväkirjat 28 / 6 ja 8 / 7 1954
-------------------------------------------------------------------------------
Presidentti Paasikivi ei siis elätellyt harhakuvitelmia neuvostovenäläisten poliittisista tarkoitusperistä taloudellisissa asioissa Markku Kuisman tutkimuksen mukaan.
Elättelikö Urho Kekkonen ?
Paasikiven ja Kekkosen kannanotot Markku Kuisman em. tutkimuksessa eroavat toisistaan, miksiköhän ?

Veikko Palvo

[Peter Tikka]

Paasikiven ja Kekkosen kannanotot Markku Kuisman em. tutkimuksessa eroavat toisistaan, miksiköhän

No, en minä usko että Paasikivi oli Kekkosta mitenkään tyhmempi. Pikemminkin varovaisempi ja ehkä epäluuloisempikin, niin kuin iäkkäät tuuppaavat olemaan. Kekkonen oli tietenkin modernimpi mies, olihan Kekkonen 30 vuotta Paasikiveä nuorempi. Enintään kyse on minusta jälkiviisaudesta, kyllä minä sen verran Paasikiveäkin kunnioitan - hänen tuolloin korkeasta iästään huolimatta. Näin jälkikäteen arvostellen on tietenkin helppoa todeta että Kekkonen oli aivan oikeassa.

Muuten, kysymyksiä varten on tuo Kysymyksiä historiasta-palsta Sinulta kun ei näemmä hevin lopu kysymykset.


Sa Petteri vaan, Petskukin käy

[Ciccio]

Vuorineuvos Tauno Matomäki sanoo paneelissa: "Neuvostoliitto teki viisivuotissuunnitelmansa pitkälti Suomen tarpeet huomioiden esimerkiksi polttoaineiden suhteen."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/kotimaa/42054.html
Markku Kuisma:
Kylmä sota, kuuma öljy isbn 951-0-20811-6
Öljykriisi 1973, hintasotaa Moskovassa, kapinaa kotirintamalla ss.433-467:
s.439:"Vuodenvaihteessa 1971/-72
solmittu sopimus 30 miljoonasta raakaöljytonnista turvasi 6 milj. t. / v. vielä vuosille 1974 - 75, Nesteen oli lisäksi ostettava 3 milj.tonnia/ v. länsilähteistä - ilman niitä kalliisti rakennetun jalostamokapasiteetin käyttöaste romahtaisi."
s.444
"v. 1971 hintaero (cif Suomi) itä- ja länsitoimitusten välillä oli 10 % ,(kallis neuvostoöljy) 1972 vähemmän."
Tammik. 1974 Sojuznefteexport vaati 106,5 $/tn ja
arabihinta oli n. 80 $:a / tn, molemmat hinnat Suomen rannassa.
Hintaero
jäi neuvottelujen jälkeen yli 20 $ tonnille.
s. 446:
"Helmikuussa 1974 pres. Kekkonen lähti perinteiselle metsästysmatkalleen Zavidovoon tavaten Brezhnevin, Kosyginin ja Podgornyin."
"Mutta tällä kertaa Kekkonen ei tuonut Zavidovosta ratkaisua Nesteen pulmille, sen sijaan oli sovittu maiden kaupan laajentamisesta ja Suomen viennin lisäämisestä, jolla rajusti kasvanut öljylasku oli maksettavissa."

"Pääministeri Sorsa vertasikin lisäviennin suuruusluokkaa - 300 miljoonaa $:a - sotakorvaussuorituksiin, eikä iskenyt pahasti harhaan."

"Idänviennin huomattavilla lisäpanoksilla ei näet saatu yhtään tonnia enempää öljyä, eikä neuvostoöljylle nähty vaihtoehtoa vallinneissa ulko- ja kauppapoliittisissa asetelmissa." ( 20 $a/ tn ylihintaa )
s.451:
Vajaan vuoden kuluttua hinta laski $ 80,50 / tn fob Ventpils, joka oli jo kohtuullisen lähellä Nesteen länsiöljystä maksamia hintoja."
VP:Ansio hinnanlaskusta
oli presidentti Kekkosen, hän osoitti Kremlin johtotroikalle, ettei ole NL:n etujen mukaista työtää Suomea länteen ongelman pakoittamana viitaten myöskin EEC- vapaakauppasopimukseen.

s. 464.:
"Kehityskulku johti suomalaistelakat vahvistamaan entuudestaan asemaansa N-liiton tärkeimpänä läntisenä laivojen toimittajana
ja 1974 - 76
suomalaista rakennusteollisuuttakin kiinnitettiin juuri tässä vaiheessa miljardiluokan idänprojekteihin, joista suurin - Kostamus - liittyi Rautaruukin terästeollisuuden laajentamiseen."
s. 465:
"Kaikki tämä tuli tosin välillisesti vahvistaneeksi Suomen talouselämän poliittista säätelyä. Sodan ja sotakorvausten pakkosynnyttämä keskitetty järjestelmä ei kadonnutkaan, vaan alkoi peittää yhä enemmän alleen markkinavetoista taloutta."

YYA- miehet Tampereella- paneelissa 2003 Hannu Rautkallio kertoi kuinka presidentti Kekkosen asema idänsuhteiden johtomiehenä haluttiin turvata keinoja kaihtamatta:
"Vuonna 1961 Maalaisliiton puoluesihteeri ja Kekkosen lähipiiriin kuulunut Arvo Korsimo pyysi salaisella kirjeellä Neuvostoliitolta rahallista apua presidentinvaaleja ja eduskuntavaaleja varten.
Hrustsov myönsi rahat ´lisäavun´ nimellä."
Ja
Viktor Stepanov tyytyi paneelissa toteamaan: "KGB:n osuus oli se, mikä sille kuului normaalin tiedustelupalvelun puitteissa."
Ja
Juri Derjabin ( Komissarov ) sanoi paneelissa 2003:
"Vuonna 1983 kauppavaihdon arvo Suomen ja NL:n välillä oli 30 miljardia markkaa. Paasikivi ei aikoinaan olisi ikinä uskonut, eikä myöskään hyväksynyt näin suurta kauppaa maidemme välillä."

Vuorineuvos Tauno Matomäki sanoi paneelissa: "1960- luvulla idänkauppaa kritisoitiin ja mystifioitiin turhaan - oikeasti kauppa oli melko raadollista."

Tuossahan lähes kaikki idän kauppavaihdon osatekijät on mainittu.

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Vuo... turhaan - oikeasti kauppa oli melko raadollista."

Tuossahan lähes kaikki idän kauppavaihdon osatekijät on mainittu.

Veikko Palvo

No niinpä olikin. Osaat siis kopioida tekstejä. Tämän olemme jo todenneet. Jos moinen on mielestäsi "keskustelua" on Sinulla ja toisaalta ilmeisimmin kaikilla muilla täällä erilainen käsitys siitä, mitä "keskustelu" tarkoittaa.

[Ciccio]

Vuo... turhaan - oikeasti kauppa oli melko raadollista."

Tuossahan lähes kaikki idän kauppavaihdon osatekijät on mainittu.

Veikko Palvo

No niinpä olikin. Osaat siis kopioida tekstejä. Tämän olemme jo todenneet. Jos moinen on mielestäsi "keskustelua" on Sinulla ja toisaalta ilmeisimmin kaikilla muilla täällä erilainen käsitys siitä, mitä "keskustelu" tarkoittaa.

Yritän saada keskustelua aikaiseksi ja noissa kopioimissani teksteissä
on
niitä Jouko Heynon kaipaamia perusteluja aikaisemmin tässä ketjussa esittämälleni.

Keskustelunavaukseksi:
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/kotimaa/42054.html
Hannu Rautkallio sanoo tuossa YYA-miehet Tampereella paneelissa 2003:

1961 Nikita Hrustsov myönsi Maalaisliitolle puoluesihteeri Arvo Korsimon
salaisella kirjeellä pyytämät rahat Kekkosen presidentinvaaleja ja eduskuntavaaleja varten ´lisäavun´nimellä.

Lisäapua ?

V.Palvo

[Ciccio]

Ja olihan se Kekkosen ansiota, ulkomaankaupan muuttuminen osaksi ulkopolitiikkaa - erityisesti idän tavaranvaihtokiintiöiden.

Tarkoitat ilmeisesti ulkomaankauppapolitiikkaa? Sitä, jonka johdossa toinen ulkoministereistämme, ulkomaankauppaministeri Väyrynen on ja jonka tehtävä on politiikan keinoin edistää maan ulkomaankaupan edellytyksiä?

Aina voi epäillä kaupankäynnin kannattavuutta. VP ei ole esittänyt perusteita tai lähteitä melko häkellyttävälle väitteelleen, että idän-kauppa ei olisi ollut Suomen talouselämälle kannattavaa. Näin on kuitenkin kai Suomessa yleisesti ajateltu toistaiseksi, kunnes VP nyt tietää toisin? Edes yhden yritysjohtajan senkaltainen lausuma olisi paikallaan. Tai vastaavaa.

Esa Seppänen toteaa väitöskirjassaan "Itäsuhteiden kolmiodraama. Kekkonen – Brežnev – Kosygin 1960–1980" otsikolla Brežnev: ”Kostomukša on ratkaistava” – Moskova tammikuussa 1977 että: ”Kostamuksesta – venäjäksi Kostomukša –, itäkarjalaiseen korpikylään rakennettavasta vuoriteollisuuskombinaatista ja 45 000 asukkaan kaupungista oli tuleva suomalais-venäläisten suhteiden konkreettinen, vaikuttava muistomerkki. Yhdessä Svetogorskin puunjalostuskombinaatin kanssa se edusti kokonaan uudenlaista kaupallis-taloudellista yhteistyötä, projektivientiä, joka toi molemmille maille paitsi rahaa ja tieto-taitoa myös työtä ja hyvinvointia.” Seppäsen mukaan ”Työnjako presidentin, valtiovallan ja yritysjohtajien välillä oli selvä: presidentti hankki poliittisen etusijan, valtiovalta ja yritykset hyödynsivät sitä.” Suomi sai siis kaupat jos vain hinta oli kilpailukykyinen. Se puoli kuului Kekkoselle, muut hoiti muun.

Seppänen referoi edelleen, että Helsingin Sanomissa heinäkuussa 1986 Finn-Stroin vuorineuvos Rastas kuvasi voimakkain sanoin presidentti Kekkosen henkilökohtaista panosta Kostamus-projektissa. Rastas arvioi Kekkosen roolin ”vahvaksi ja esimerkilliseksi” luonnehtien häntä sekä tienraivaajaksi että tasoittajaksi.

Idänkaupan katoaminen sittemmin yli 40 vuotta myöhemmin oli tietenkin vakava isku Suomen taloudelle, eräs laman syistä.

Realistinen Paasikivi toisti jo 1945 alkaen: "Neuvostoliiton kaupan osuus Suomen ulkomaankaupasta ei saa nousta liian merkittäväksi."

Aijaa, en tiennytkään. Näkyy olevan versio sanonnasta, että kaikkia munia ei pidä panna samaan koriin. Idänkauppa nousi enimmillään muistaakseni vajaaseen 20 prosenttiin ulkomaankaupastamme, ja senkin putoaminen pois johti osaltaan lamaan. Loppuosa, 80 prosenttia olikin sitten länsikauppaa. Melko paljon, mutta jakautui useiden maiden kesken.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy
´

Esa Seppäsen Itäsuhteiden kolmiodraama. Kekkonen- Brezhnev- Kosygin
1960 - 1980 isbn 978-951-20-7492-1. 2007
Kostomukshasta
UKK:n päiväkirjoista on helposti jäljitettävissä "Kostamuksen tie".....mutta
vähemmälle tai olemattomalle huomiolle - pääasiassa luotettavan tiedon
puutteesta johtuen - on jäänyt se, miten poliittinen päätös Kostamuksen rakentamisesta suomalaisvoimin syntyi., kirjoitta ev.ltm E.Seppänen
Ja
noita "luotettavia" tietolähteitä E.Seppäsellä näyttävät olevan mm. Vladimir Stepanov, Juri Derjabin, Vladimir Fjodorov jne.
Vladimir Stepanov
kertoo Brezhnevin kutsuneen pääm. Kosyginin, Gosplanin Baibakovin ja
varapääminist. Tihonovin puheilleen sanoen Kekkosen olevan huolestunut Kostamus- projektista.
Teper nado reshat Kosthomukshu, kysymys on nyt ratkaistava.(Brezhnev)
Kosygin sanoi V.Stepanovin mukaan samalla hinnalla rakennettavan kolme tehdasta Uralille.

Juri Derjabin sanoo Esa Seppäsen mukaan: "Miten paljon papereita kirjoitettiin, tehtiin ehdotuksia ja vastaehdotuksia kuukausikaupalla ja
sitten vaan Brezhnevin mahtikäsky ja asia oli sillä selvä."(Kostamus)

Kostamus- sopimus allekirjoitettiin Moskovassa pres. Kekkosen virallisella valtiovierailulla 17 - 25.5.1977.
Brezhnev oli jo niin huonossa kunnossa, ettei hän kyennyt enää johtamaan eikä käymään mitään todellisia neuvotteluja UM:n virkamiesten mukaan
ja
UKK oli 29.12.1976, pvk 4.: merkinnyt oman "vanhuudentunnustuksensa." päiväkirjaansa.

Breznevin lukemaan puheeseen oli kirjoitettu mm.: "YYA-sopimus on suhteidemme tärkein osa, johon perustuu myös meidän poliittinen yhteistyömme. Kun poliittiset näköalat ovat selvät, muut ratkaisut kyllä löytyvät."

Esa Seppänen: "Kauko Rastas muistaa hyvin, miten presidentti evästeli hänet Moskovaan lopullisiin hintaneuvotteluihin ´koeta Kauko saada sopimus aikaan. Kostamus on hyvin tärkeä Suomelle ja Kainuulle.´"

Ev.ltn evp Esa Seppänen oli Finn Stroin Moskovan toimiston johtajana
http://mikaeli.mikkeliamk.fi/mikaeli/ar ... venaja.htm
asuen kymmenkunta vuotta Moskovassa.
-------------------------------------------------
Ts.: Kostamus- sopimus oli tehtävä hinnalla millä tahansa.
FinnStroille hinta oli vain sopimuskysymys Moskovassa, kilpailijoita ei ollut
ja FinnStroille oli selvää, että Kostamus oli edullinen ja käteiskauppaprojekti. (maksu Suomen Pankista)
Moskovassa FinnStroin hintaa ehkä tingittiinkin, koska Gosplanin kannalta kyse oli myöskin NL:n öljyntuotannon määrästä ja Gosplanin kannalta NL:n oma sisäinen öljyntarve näyttäisi olleen etusijalla. (Nesteellä oli itäöljyn saannissa hieman vaihtelevuutta ja Kekkosen öljyputkihanke vaihtui maakaasuun)
NL:lle kyse ei ollut öljynkään ulkomaankaupasta sinänsä, 1973 öljykriisin ja esim. Suomen- NL:n hintaneuvotteluiden aikana (Markku Kuisma)
muutama raakaöljylasti oli Suomen sijaan päätynyt Kuubaan.
Gosplanin tuli kuitenkin hoitaa Kremlin johdon poliittiset sitoumukset.

Neuvostoliitto maksoi Kostamuksen (-kin) raakaöljyllä (n. 80 % öljyä)
ja raakaöljyn hinta oli sekin "neuvottelukysymys".
Nesteen idänkaupan vuorineuvos Uolevi Raade tarvitsi presidentti Kekkosen apua öljyn "hintaneuvotteluissa."
Markku Kuisman mukaan itäöljyn hinta oli suurimmillaan yli 20 %:a kalliimpi kuin arabiöljy.

Ja Kosygin oli sanonut Kostamuksen hinnalla rakennettavan 3 samanlaista Uralille, joten ostiko Oy Suomi Ab, siis Neste Oy itäöljyä ylimääräisen määrän ( ylihintaankin ajoittain ) maksaakseen Kostamuksen tappion/voiton ?

Idänkaupan vuorineuvokset ovat varmaankin oikeassa muistellessaan idänkaupan voitollisuutta - yritystenhän on markkinataloudessa tuotettava voittoa pystyäkseen toimimaan ja työllistämään työntekijänsä johtajasta juoksupoikaan.

M i e l e s t ä n i Kekkosen ansioksi on laskettava se, ettei N-Liiton
vaihtokauppavastikkeena hyväksytty ja otettu korkeampaa neuvostotegnologiaa - aseita - otaksuisin, (perustelematon mielipide)
että N-liitto on tarjonnut aseitakin maksuksi ja olisi toimittanut aseita todella runsaasti.
Kauko Rastaan FinnStroille kyse oli voitollisesta rakennusurakoinnista,
eikä Neste Oy: kään tappiota tuottanut.

Subventoiko siis suomalainen veronmaksaja autoaankin tankatessaan idänkauppaa ?

Veikko Palvo

[Peter Tikka]

Tarkoitat ilmeisesti ulkomaankauppapolitiikkaa? Sitä, jonka johdossa toinen ulkoministereistämme, ulkomaankauppaministeri Väyrynen on ja jonka tehtävä on politiikan keinoin edistää maan ulkomaankaupan edellytyksiä?

1960 - 1980 isbn 978-951-20-7492-1. 2007
Kostomukshasta... jne.

Miksi lainasit minun kirjoitustani kokonaisuudessaan kun et edes kommentoi mitä sanon saati sitten että väittisit kotain muuta? Yleensä oletan, että minun tekstiäni lainaava kirjoitus edes jotennkin sivuaa sitä, mitä olen kirjoittanut mutta sinä vaan esität erilaisia lainauksia Esaa Seppäsen kirjasta, ilman tolkkua. Ilmeisesti ajan kuluksi kirjoittelet kaikenlaista mikä juolahtaa mieleen, vai?. Kopioit, kuten Jouko Heyno totesi, tekstejä. Mutta ole hyvä, älä yst. lainaa sitä, mitä minä olen kirjoittanut ellet edes sivua sitä omassa viestissäsi.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy

[Ciccio]

Tarkoitat ilmeisesti ulkomaankauppapolitiikkaa? Sitä, jonka johdossa toinen ulkoministereistämme, ulkomaankauppaministeri Väyrynen on ja jonka tehtävä on politiikan keinoin edistää maan ulkomaankaupan edellytyksiä?

1960 - 1980 isbn 978-951-20-7492-1. 2007
Kostomukshasta... jne.

Miksi lainasit minun kirjoitustani kokonaisuudessaan kun et edes kommentoi mitä sanon saati sitten että väittisit kotain muuta? Yleensä oletan, että minun tekstiäni lainaava kirjoitus edes jotennkin sivuaa sitä, mitä olen kirjoittanut mutta sinä vaan esität erilaisia lainauksia Esaa Seppäsen kirjasta, ilman tolkkua. Ilmeisesti ajan kuluksi kirjoittelet kaikenlaista mikä juolahtaa mieleen, vai?. Kopioit, kuten Jouko Heyno totesi, tekstejä. Mutta ole hyvä, älä yst. lainaa sitä, mitä minä olen kirjoittanut ellet edes sivua sitä omassa viestissäsi.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy

Peter Tikka, kopioit ( perusteluja ja lähdeviitteitähän on vaadittukin )
Esa Seppäsen väitöskirjasta Kostamus- kohtaa ja minä vastasin osin
kopioimalla samaa väitöskirjaa.

Sinun lainaamassasi kohdassa Esa Seppänen: "Presidentti hankki poliittisen etusijan, valtiovalta ja yritykset hyödynsivät sitä."
Minun lainaamassani kohdassa Esa Seppänen lainaa mm. Vladimir Stepanovia ja Juri Derjabinia:
"Brezhnevin mahtikäsky ja Kostamus-asia oli sillä selvä"
"Kostamus- sopimus allekirjoitettiin Moskovassa presidentti Kekkosen virallisella valtiovierailulla 17 - 25 / 5 1977."
---------------------------------------------------------------------
Brezhnevin ja Kekkosen terveydentilat (lähdeviitteineen) otin esille, koska olisi tutkimusaiheena mielenkiintoista, mitkä tahot vaikuttivat
pres. Kekkosen taustalla.
Brezhnevin puheiden kirjoittajat ovat selvillä kenties paremmin.
Esa Seppänen
oli ev.ltn:na Kekkosen adjutanttina ja evp ev.ltn:na johti FinnStroin Moskovan toimistoa ja teki tuon Peter Tikan kanssa lainaamamme väitöskirjan kotiuduttuaan Moskovasta - oli 11 vuotta Neuvostoliitossa.
-------------------------------------------------------------------------
Tämä kopio puuttui vastauksestani:
YYA- miehet Tampereella paneelissa 2003 Juri Derjabin sanoi: "Paasikivi ei aikanaan olisi ikinä uskonut, e i k ä m y ö s k ä ä n h y v ä k s y n y t näin suurta kauppavaihtoa maittemme välillä."
Kukaan paneelin osanottajista ei kiistänyt tätä.
Paasikivi oli realisti, hän tiesi poliittisen tavaranvaihdon sitovan Suomea Neuvostoliittoon.
Clearing- kauppa oli muuten suurimmillaan pariinkin otteeseen 25 %:a
Suomen ulkomaankaupasta.
Vertailun vuoksi sotakorvaukset olivat vain 5 %:a Suomen teollisesta tuotannosta, vaikka sotakorvaussuorituksiin menikin Suomen kansantalouden tuotto lähes kokonaisuudessaan sotakorv.vuosina.
Elintarvikesäännöstely ja -korttiaikaa oli v. 1952 asti, jolloin myös sotakorvaussuoritukset N-liittoon päättyivät.
-------------------------------------------------------------------------
Peter Tikka
väittää minun esittäneen perustelemattoman väitteen idänkaupan kannattamattomuudesta ja etten ole esittänyt yhdenkään yritysjohtajan sensuuntaista lausuntoa.

Tuskin sellaista idänkaupan vuorineuvosta löytyykään, yrityksille idän tavaranvaihto oli kilpailematonta ja riskivapaata ja sisälsi normaaliin yritystoimintaan kuuluvan katteen.

Neuvostoliitto maksoi Kostamuksen(kin) raakaöljyllä, myös esim. tuon
FinnStroin katteen.
Neuvostoöljyn hintaneuvotteluissa tarvittiin prof. Markku Kuisman mukaan usein presidentti Kekkosen korkealla tasolla käymiä neuvotteluita esim. Zavidovossa.
Olen e p ä i l l y t suomalaisen veronmaksajan autoaankin tankatessaan subventoineen idänkauppaa.
Siis vielä kerran: idänkaupan yrityksille idänkauppa oli katteellista ja voitollista, mutta olen epäillyt idänkaupan katteellisuutta, voittoa
Oy Suomi Ab:lle = suomalaisille veronmaksajille.
-------------------------------------------------------------------
Tavaranvaihtokaupan kasvaessa sodan ja sotakorvausten aiheuttamasta pakosta syntynyt keskitetty järjestelmä ei kadonnut,
vaan idänkauppa peitti yhä enemmän alleen markkinavetoista taloutta.
Ja
tämä purkautui mm. laman osasyynä.
Ja
Clearing-kaupan romahdettua idänkaupan innokkaimmat kannattajat ovat ryhtyneet kritisoimaan globalisaatiota, eikä ainoastaan taloudellisena käsitteenä.
Kylmän sodan aikana kannatettiin maailmanvallankumousta ja nyt vastustetaan "Maailmankylää".

Veikko Palvo

jk. venähtiköhän tämä mieleenjuolahtanut kirjoittelu taas tolkuttoman pitkäksi.
Pitäisiköhän kaltaisiani ajatellen olla rajoitettu merkkimäärä ?

[Erkki Juvonen]

Idänkauppa oli ehkä kannattavaa, sitä en tiedä, mutta kyllä siitä myös aiheutui myös sellaista riippuvuutta NL:sta, jota ei muuten ei olisi ollut.

Miksi esimerkiksi Loviisan atomivoimala piti tilata NL:sta? Se ei kuulunut bilateraalikaupan piirin. Hanketta veivattiin edestakaisin vuodesta 1966 70-luvulle saakka. Englantilaisten tajous oli edullisin mutta NL:n tarjous hyväksyttiin poliittisista syistä. NL oli sinänsä kyllä halventanut tarjoustaan, joten se oli siinä mielessä samanarvoinen kun englantilaisten. Suomi oli kuitenkin hankkimasa itsellen Tshernobyliä ellei kotimainen insinööritaito olisi ollut kokea.

Ostiko Suomi itselleen luvan liittyä EEC:hen vai hankittiinko päinvastoin, atomivoimalan ostamisella juuri NL:lta, sellainen riippuvuus NL:sta että lupaa EEC:hen liittymiseen tuli sen perusteella välttämättömäksi. (V/O Technopromexportilta ostaminen ei varmaan enää Tshernobylin tultua julkisuuteen olisi ollut Suomessa edes UKK:n painostuksesta mahdollista).

Juppe

[Ciccio]

Idänkauppa oli ehkä kannattavaa, sitä en tiedä, mutta kyllä siitä myös aiheutui myös sellaista riippuvuutta NL:sta, jota ei muuten ei olisi ollut.

Miksi esimerkiksi Loviisan atomivoimala piti tilata NL:sta? Se ei kuulunut bilateraalikaupan piirin. Hanketta veivattiin edestakaisin vuodesta 1966 70-luvulle saakka. Englantilaisten tajous oli edullisin mutta NL:n tarjous hyväksyttiin poliittisista syistä. NL oli sinänsä kyllä halventanut tarjoustaan, joten se oli siinä mielessä samanarvoinen kun englantilaisten. Suomi oli kuitenkin hankkimasa itsellen Tshernobyliä ellei kotimainen insinööritaito olisi ollut kokea.

Ostiko Suomi itselleen luvan liittyä EEC:hen vai hankittiinko päinvastoin, atomivoimalan ostamisella juuri NL:lta, sellainen riippuvuus NL:sta että lupaa EEC:hen liittymiseen tuli sen perusteella välttämättömäksi. (V/O Technopromexportilta ostaminen ei varmaan enää Tshernobylin tultua julkisuuteen olisi ollut Suomessa edes UKK:n painostuksesta mahdollista).

Juppe

Idänkauppa ja -politiikka olivat sama asia ja olen epäillyt idänkaupan kannattavuutta siihen osallistumattomalle osalle Suomen kansantaloutta.
Nyt
jälkeenpäin olen ihmetellyt, mihin yritysten tuona aikana luomat kauppasuhteet katosivat, ehkäpä ne olivat vain Gosplan- suhteita ?
Nyt
idänkauppaa tulee käydä markkinatalouden ehdoilla.

Ja olivathan Loviisan ydinreaktoritkin - Fin 1. ja 2. - osa bilateraalikauppaa. IVO oli Neste Oy:n jälkeen toiseksi suurin energian tuoja Neuvostoliitosta - kauppavaihtona.
EEC- vapaakauppasopimus solmittiin 1973 ja Tshernobylin onnettomuus tapahtui 1986.
-------------------------------------------------
Jo 1955 asetettiin energiatoimikunta lähtökohtanaan atomienergian mahdollinen käyttö.
IVO sai luvan ja lähetti 11 tarjouspyyntöä ydinvoimalasta 1965, ilmeisestikin lähinnä (NL:n ydinvoimalan) hinnanmäärittelyä varten, 1967 IVO piti englantilaista ydinvoimalaa parhaana vaihtoehtona.
(Tällainen tarjouspyyntömenettely ei ole harvinaista, vaarana "hinnantarkistajan" kannalta on se, että tarjouspyynnön saaja saattaa tietää pyynnön lähettäjällä olevan "hovihankkijan", joka työn joka tapauksessa tekee ja antaa - tarkan tarjouksen tekeminen ei ole ilmaista -arviohinnan, joka on varmasti riittävän korkea. Ja näin "hinnantarkistaja" tarkistaa käytännössä hovihankkijansa hintaa ylöspäin. )
Vladimir Alhimovin delegaatio
saapui Suomeen 1968 ja NL tarjosi edullisempia maksuehtoja= luottoa ja alempaa hintaa.
Kulkulaitosten ja yl.töiden ministeri Paavo Aitio sanoi 2 / 1969 Loviisassa Neuvostoliiton saavan tilauksen.
Suomi ja NL tekivät 5 / 1969 sop. yhteistyöstä atomienergian rauhanomaisessa käytössä.
Kauppa- ja teollisuusministeri Väinö Leskinen nimitettiin Suomen valtuuskunnan johtoon Moskovassa käytäviin ydinvoimalaneuvotteluihin,
suomalaiset halusivat mm. tilata Westinghousen kaasutiiviin terässuojakuoren ja huomioida muiltakin osin länsimaiset turvallisuusvaatimukset, perusratkaisu olisi NL:n.

IVO:n ja V / O Technopromexportin sopimus Moskovassa 6 / 1970.
Finn- Atom yhdisti Ahlströmin, Tampellan, Valmetin ja Lohjan.
IVO / H:ki yhdisti suomalaisen, neuvostoliittolaisen, USAlaisen ja Länsi- Saksalaisen suunnittelun.
Presidentti Urho Kekkonen ja pääministeri A. Kosygin vihkivät Loviisan ydinvoimalan käyttöön 2 / 1977.

Tshernobyl- onnettomuus tapahtui 1986 ja neljä Tshernobyl-tyyppistä reaktoria tuottaa yhä sähköä mm. Suomeen noin 150 km:a Loviisasta.

Otsikko - Ruotsinpyhtään ydinvoimalaitos - tulee siitä, että Hästholmen liitettiin reaktoreineen Loviisaan.
------------------------------------------------------------------------
lisätty 26/2: Fin-5 reaktori on rakenteilla Olkiluodossa ja sen tilauksen syntyhistoria on samankaltainen kuin Loviisankin ydinvoimalaitoksen.
FIN- 5: sta
tarjosi Atomstroiexport, joka perusti H:kiin Oivavoima Oy:n
http://www.kauppalehti.fi/avar/plehti/i ... 2004/11/25
ja pääomistaja Kaha Bendukidze oli aikanaan jo vakuuttunut tilauksesta
Atomstroiexportilta.
Aika on kuitenkin muuttunut tavaranvaihtoajoista, vaikka jotkut Suomessa puhuivatkin jäänsärkijöiden rakentamisesta Venäjälle.
FIN- 5: sta
rakentaa ranskalais- saksalainen työyhteenliittymä.
Rakennustyössä on ollut vaikeuksia, - kuten aina on omankin kokemukseni mukaan - mutta t e k n i s e s t i Atomstroiexportin ydinreaktori ei uskoakseni olisi ollut huonompi kuin ranskalais-saksalainenkaan.

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Ja vaikka taulapäät muuta sopivassa tilaisuudessa sopivasti esittävät; mikä olisi ollut vaihtoehto? Perustelkaa!!

[Ciccio]

Suomen onnistuttua kesällä 1944 torjumaan N-liiton massiivisen suurhyökkäyksen ja Suomen armeijan taistelukyvyn säilyessä Neuvostoliitto(-kin) oli pakoitettu rauhaan Moskovan rauhan rajoilla, joille puna- armeija ei ollut miltään osin kyennyt etenemään.

LVK:n Zhanov jatkoi poliittisella vyörytyksellä kandellakin linjalla:
1. Sotakorvaustoimitukset tuli varmistaa ja samalla sitoa Suomen talous
NL:n talouteen.
2. Samanaikaisesti tuli tukea ´ystävien´( = SKP ) toimia sisäpolitiikan siirtämiseksi vasemmalle. (Zhdanov joutui tosin jopa hillitsemäänkin SKP:n vallankumousintoa )
-----------------------------------------------------------
YYA-sopimuksen 1948 jälkeen NL:n tavoitteeksi muodostui yhä laajemmin Suomen talouden sitominen NL:n talouden osaksi.

"Moskova vakuuttui 1950- luvun alussa täysin Suomen sisäpolitiikan vasemmalle siirtymisen mahdottomuudesta," kirjoittaa Venäjän tiedeakatemian hist. tri Tatjana Androsova Ennen ja Nyt 1 / 2002 -art.,
mutta
toisaalta hän mainitsee myös Urho Kekkosen, idänkaupan ja -suhteiden takuumiehen, tarvinneen Moskovan "kulissien takaisia toimia" 1956
presidentinvaalissa ja samoin UKK:n ensimmäisellä presidenttikaudellakin.

"Paasikiven politiikka oli ´aidosti ystävällisten´Neuvostoliiton suhteiden perustan horjuttamisen politiikkaa.............................
Konjuktuuripoliitikko Urho Kekkonen tapasi Stalinin 13 / 6 1950, solmittiin 5-v. kauppasopimus ja tämä avasi Kekkosen ´tietä ylös´".
kirjoittaa T.Androsova E & N 1/-02

Stalinin kuoltua Suomella olisi ollut mahdollisuus siirtyä lännen leiriin 1954, mutta Kekkosen johdolla suuntauduttiin ja sitouduttiin yhä lujemmin
Neuvostoliittoon ja idänsuhteissa talouspolitiikka ja ulkopolitiikka olivat eroittamattomia.

EU- Suomessa sanotaan "kaiken menneen sittenkin hyvin", mutta Neuvostoliiton romahtamista tuskin osattiin ennakoida 1954.

Veikko Palvo

[Ciccio]

Näin. Kikkio on osittanut, että osaa lainata ja liimata. Mutta mikä on Kikkion oma mielipide? Tämä olisi keskustelun pohja, mutta näyttä jäävän arvoitukseksi.

Suomen olisi 1950- luvulla ollut mahdollista liittyä länteen.

Veikko Palvo