TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: Retoriikkaako

Derkku kirjoitti:
TTT kirjoitti: ”Todistettavasti”? Miten tämä ”todistus” menee? Kuka ensimmäisenä esitti "todistuksen"? Derkku taitaa varsin kepein perustein turvautua ”todistettavasti”-sanaan tarkoittaessaan ilmeisesti tilanteita, joissa (niiden koskiessa itseäni) käytän sanontaa ”minusta”. Geometriassa käytetään todistuksia ja myös oikeusistuimissa, ei oikein historiassa jossa enintään esitetään että ”vakiintunut käsitys on (se, mitä se kulloinkin on).
Eli kun ei ole asiasta mielipidettä turvaudutaan semantiikkaan, seuraavaksi etsitään kirjoitusvirheet parhaimpien suomalaisten perinteiden mukaisesti...
Kaikkoan niitä, jotka käyttävät sanaa ”todistettavasti” yrittäessään korottaa mielipiteensä totuudeksi. Lyhytkin analyysi esittämästäsi osoittaa, että esität a) mielipiteesi ja b) argumentoit sitä ilmoittamalla, että mielipiteesi on todistettu. Tämä on halpahintaista retoriikkaa, jossa sen sijaan että rehellisesti esittäisi mielipiteensä perustellen sitä asia-argumentein, korotetaankin oma mielipide totuudeksi väittämällä auktoritatiivisesti, että se on ”todistettu”. Kysymyksessä on vilpillinen esitys, johon heti puutun, koska olen jo kauan sitten omaksunut sen näkemyksen, että mitään ei voi todistaa enkä siksi itse koskaan käytä sanaa todistettu (sanon että on osoitettu tai että vakiintuneesti katsotaan...tai tjsp jolla voin välttää sanan käytön. Kikkaasi suorastaan hyökkäsi siksi silmilleni.

Mainintasi ”turvautumisesta semantiikkaan” on tietenkin täyttä soopaa. Se, että paljastetaan toisen käyttämä retorinen kikka ei ole turvautumista mihinkään. Itse kirjoitit tuon, en minä. Kirjoita mieluummin mitä tarkoitat, älä syytä muita semantikoiksi kun tekemääsi virheeseen puututaan,. Silloin ei ole mihin puuttua jos esityksesi on muilta osin paikkansapitävä.

Syytä kommentoida kirjoitustasi enempää ei ole. Et vastannut siihen kuka ”teki”, ”Suomen Ulkopoliittisesta Linjasta” keskeisen. Se jäi salaliittoteoriaksesi. Katselin muuten sattumalta käteeni osunutta Suomen Kuvalehden 12/1939, siis joulukuun numeroa. Siinä oli koko keskiaukeama täynnä valokuvia Helsingin pommituksen hävityksestä, muun muassa voimakasta myötätuntoa herättäviä kuvia haavoittuneista sairaalassa hoidettavina olevista naisista. Sitten, vuonna 1950 JKP julisti, että nyt piti suomalaisten olla YYA:ksi ja väitettiin, että aggressori ei ollutkaan aggressori, että pikku Suomi oli hyökännyt NL:n kimppuun. Toisaalta SKDL sai eduskuntavaaleissa äänivyöryn. Sitä tosin on haluttu tietääkseni selittää kommunistipropagandalla yms. mutta ainakin minun ymmärryksen mukaan rauhanliike purkautui siinä – aiemmin kielletyt poliittiset liikkeet olivatkin sallittuja. Ei ole mikään ihme että silloin ulkopolitiikka nousi keskeiseksi politiikan aiheeksi. Ei kysymys, joka oli maan kannalta kuolemanvakava, tarvitse salaliittoja tullakseen keskeiseksi.

Toni T.T.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Retoriikkaako

TTT kirjoitti:Tämä on halpahintaista retoriikkaa, jossa sen sijaan että rehellisesti esittäisi mielipiteensä perustellen sitä asia-argumentein...
Lainaisin tähän väliin Ciceroa:

"…neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam, quis nostrum exercitationem ullam corporis suscipit laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem eum fugiat quo voluptas nulla pariatur?"
TTT kirjoitti:Ei ole mikään ihme että silloin ulkopolitiikka nousi keskeiseksi politiikan aiheeksi. Ei kysymys, joka oli maan kannalta kuolemanvakava, tarvitse salaliittoja tullakseen keskeiseksi.
Mein Waffenbrüder,

Anteeksi, identifioimasi salaliitto jossa mm. minä ja nimimerkki Ciccio olemme jäseninä monien muiden vasenkätisten ohella ei ole vielä ehtinyt muokata lähteistöä ja tutkimuskirjallisuutta kovinkaan paljon... hetkinen ... nyt löytyy jotain...

Aika useille historia-alan ammattilaisille ja harrastelijoille lienee tuttua valtiovallan toimesta jaettu materiaali jossa mm. käsiteltiin Suomen asemaa kansainvälisessä politiikassa tuomalla korostetusti esille Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyttä. Aika monella nykyajan ihmisellä voi olla materiaalista jopa omakohtaisia muistoja koulukirjoista alkaen.

Materiaalin levittämisen vaikuttimista ja tuloksellisuudesta voinee olla montaa mieltä. Esimerkkinä voinee toimia nimimerkki Ciccion esille tuoma varusmiesten puolueettomuuskasvatus, Luottamus-elokuvan pakkonäytännöt, ulkopolitiikan käyttö lyömäaseena sisäpolitiikassa, mutta salaliittoa kai kaikki tyynni. Sovitaan ettei tätä kaikkea ollut olemassa. Jos olikin, materiaali materialisoitui spontaanisti ilman että se olisi ollut varsinaisesti kenenkään minkään asteisen tietoisen toiminnan tulosta.

;-)

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Derkku ja Toni T.T.! Keskustelkaapa mieluummin itse asiasta kuin siitä, miten vastapuoli keskustelee! Sama koskee muuten myös Heikki Janssonia. Niin, ja toinen asia; kun tämä nyt on suomenkielinen palsta, käyttäkää suomen kieltä. Ruotsin ja englanninkielisiä sitaatteja voitaneen olettaa useimpien ymmärtävän, mutta parempi olisi suomentaa nekin. Muut kielet ovat sitten toinen juttu, ja tuo Cicero-sitaatti menee nyt täysin harakoille. SUITEERATKAA SIIS SUOMEKSI, TAI JOS SEI EI ONNISTU, KORKEINTAAN LYHYESTI RUOTSIKSI TAI ENGLANNIKSI! (Joissain tapauksissa tsätä voidaan toki poiketa, jos asia niin nimen omaan vaatii, mutta se on aika harvinaista).

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Suomen NATO- jäsenyys 1950- luvulla.

Aiemmin tässä ketjussa esittämäni perusteella näyttää ilmeiseltä, että Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen ja NATOon 1954.

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Aha. No mitä sitten?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Suomen Puolueettomuus

lentävä kirvesmies kirjoitti:Aha. No mitä sitten?
Suomi liittyi Urho Kekkosen johdolla sotilaallistaloudellisesti Neuvostoliittoon, tämä oli Lännen kannalta katsottuna Suomen asema.

Samalla aloitettiin suomalaisten puolueettomuuskasvatus ja opetus
näyttäisi olleen siinä määrin menestyksellistä, että monet Suomessa kuvittelevat EU- Suomen voivan pysytellä "puolueettomana" vielä 2008.

Siis kun kylmän sodan aikana oltiin tosiasiallisesti liittoutuneita Neuvostoliittoon - "puolueettomina" - näytetään laajalti kuviteltavan
EU- Suomen olevan yhä "puolueeton."

Muistellaampa mitä Urho Kekkonen sanoi Suomen puolueettomuudesta,
antaessaan ymmärtää: "puolensa on pakko valita."

Veikko Palvo

mm.: Doria / UKK894916 - puhe Harpsundissa 11 / 4 1965
FL, YTM Timo J. Tuikka väitös
http://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto ... -44-000363
ja
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Ark ... UKKKGB.HTM

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Suomen sodanjälkeinen politiikka taitaa tosiaankin olla hieman erilaista, kuin ennen sotaa harjoitettu.

Saan kirjoituksistasi vaikutelman, että et ole tyytyväinen sodan jälkeen harjoitettuun politiikkaan.

Voisitko lyhyesti ja selkeästi perustella. Mikä 20 ja 30 luvun politiikassa oli parempaa kuin nykyinen. Vai oliko se parempaa?

Voiko kuitenkin olettaa nykyään harjoitetun politiikan vastaavan paremmin tätä aikaa?


Olet tuossa aiemmin pariinkin otteeseen kirjoittanut "Suomella oli mahdollisuus liittyä Natoon".
Oli miten oli, mutta onko jonkin asian mahdollisuus, riittävä peruste asian suorittamiseen?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Kauhuskenaario katastrofista - jos sitä ei olisi tapahtunut.

lentävä kirvesmies kirjoitti:Suomen sodanjälkeinen politiikka taitaa tosiaankin olla hieman erilaista, kuin ennen sotaa harjoitettu.

Saan kirjoituksistasi vaikutelman, että et ole tyytyväinen sodan jälkeen harjoitettuun politiikkaan.

Voisitko lyhyesti ja selkeästi perustella. Mikä 20 ja 30 luvun politiikassa oli parempaa kuin nykyinen. Vai oliko se parempaa?

Voiko kuitenkin olettaa nykyään harjoitetun politiikan vastaavan paremmin tätä aikaa?


Olet tuossa aiemmin pariinkin otteeseen kirjoittanut "Suomella oli mahdollisuus liittyä Natoon".
Oli miten oli, mutta onko jonkin asian mahdollisuus, riittävä peruste asian suorittamiseen?
Suomettuminen, Finlandisierung, Finlandization - "Suomen kaltaiseksi tuleminen"- termi otettiin Lännessä käyttöön Kremlin kauko- ohjaamasta valtiosta ideologisessa kylmässä sodassa kolmansien osapuolten kautta.

Suomessa Neuvostoliiton romahdusta ei osattu ennakoida 1954, jolloin Suomella olisi ollut mahdollisuus olla suomettumatta ja liittyä Länteen ja NATOon.

Kauhuskenario on se, mikä olisi tilanne Suomessa jos sitä "vuosisadan suurinta katastrofia ei olisi tapahtunutkaan."
Suomen rikoslakiin 1948 tehty lisäys esim. olisi yhä voimassa; "Suomen ja Neuvostoliiton suhteita vahingoittavasta toiminnasta, mm. kirjoittamisesta, saattaisi saada kahden vuoden vankeustuomion."

Olisi
luultavasti jatkettu suomettuneena rähmälläänoloon sopeutuneena.
Nimimerkki Lentävä Kirvesmies:
Henkilökohtaisella tasolla otin kantaa erästä poliittista lakkoa vastaan liian voimakkaasti Haka- rakennusliikkeessä.
Esimieheni antoi minulle potkut sanoen: "täytyyhän sitä ymmärtää ja hyväksyä poliittisia tavoitteita."
Sopeuduin jatkossa, vaikken hyväksynyt, ihmetellen monia taitavia, ahkeria ja ihmisenä hyviä miehiäni - jotka uskoivat sokeasti itäiseen
ideologiaan.
Politiikka Suomessa 1919 - 1939 johti kansalliseen eheytymiseen -
demiokratia säilyi, toisin kuin esim baltian maissa - ja 1939- 1944 sodassa suomalaiset yksimielisesti puolustivat itsenäisyyttään.
N-Liitto vastaan - muutamaa yksittäistä tapausta lukuunottamatta -
taistelivat idän aatteeseen uskovatkin.

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Perustelisitko hieman miksi, tai miten mielestäsi 1919-1939 politiikka, johti kansalliseen eheytymiseen. Vai johtiko?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Kauhuskenaario katastrofista - jos sitä ei olisi tapahtu

Ciccio kirjoitti:
Suomessa Neuvostoliiton romahdusta ei osattu ennakoida 1954, jolloin Suomella olisi ollut mahdollisuus olla suomettumatta ja liittyä Länteen ja NATOon.

Veikko Palvo
Tämä on mielenkiintoista; jos Suomea kerran painosti eroon "lännestä" pelottava ja uhkaava suurvalta NL, jonka hajoamista ei 1954 kukaan osannut ennustaa, miten Suomella olisi ollut mahdollisuus liittyä NATOon 1954 piittaamatta pelottavan ja uhkaavan suurvallan, NL:n mahdollisista reaktioista - tämä semminkin, kun kylmän sodan jälkeen julkistetuista asiakirjoista ilmenee, että NATOn ensimmäinen "puolustuslinja" Pohjolassa oli Ruotsi, ja Suomi kuului jätettävään puskurivyöhykkeeseen?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Parlamentarismin kriisi 1930

lentävä kirvesmies kirjoitti:Perustelisitko hieman miksi, tai miten mielestäsi 1919-1939 politiikka, johti kansalliseen eheytymiseen. Vai johtiko?
Lapuan liike syntyi tilanteessa, jossa sosiaalidemokraatit olivat jo sitoutuneet demokraattiseen järjestelmään, kriisi kärjistyi kesäkuussa 1930.
Kommunistien toiminta kiellettiin 1930, eikä SDP:n tarvinnut enää kilpailla äänestäjistä kommunistien kanssa, mutta samalla Suojeluskuntajärjestö -
jonka jäseniä monet lapualaiset olivat olleet - muuttui alueelliseksi liikekannallepanojärjestelmäksi, joka edelleen lujitti maanpuolustushenkeä.

Cajanderin punamultahallitus muodostettiin 12 / 3 1937.
Hitler marssi Itävaltaan 3 / 1938 ja pasifistienkin oli myönnettävä sodanuhkan todellisuus.
Väinö Tanner antoi Mannerheimille kesällä 1938 julkisen ´synninpäästön´
ja ilmoitti kesällä 1939 työväestön alkavan olla jo kypsiä liittymään Suojeluskuntiin.

Balttian maissa siirryttiin parlamentarismista autoritaarisiin järjestelmiin:
Liettuassa Antanas Smetona 12 / 1926 otti kenties oppia Puolan Pilsudskin vallankaappauksesta pari vuotta aiemmin.
Latviassa Karlis Ulmanis ja Virossa Konstantin Päts ottivat vallan 1934.

Marraskuu 1939 osoitti Suomen demokratian yksimielisen toimivuuden.

Veikko Palvo

mm.:
Juha Siltala, Lapuan liike ja kyyditykset 1930, Otava 1985
Risto Alapuro, Raja railona- näkökulmia suojeluskuntiin, Wsoy 1998
Kari Alenius, Viron, Latvian ja Liettuan historia, Gummerus 2000

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Kauhuskenaario katastrofista - jos sitä ei olisi tapahtu

Jouko Heyno kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:
Suomessa Neuvostoliiton romahdusta ei osattu ennakoida 1954, jolloin Suomella olisi ollut mahdollisuus olla suomettumatta ja liittyä Länteen ja NATOon.

Veikko Palvo
Tämä on mielenkiintoista; jos Suomea kerran painosti eroon "lännestä" pelottava ja uhkaava suurvalta NL, jonka hajoamista ei 1954 kukaan osannut ennustaa, miten Suomella olisi ollut mahdollisuus liittyä NATOon 1954 piittaamatta pelottavan ja uhkaavan suurvallan, NL:n mahdollisista reaktioista - tämä semminkin, kun kylmän sodan jälkeen julkistetuista asiakirjoista ilmenee, että NATOn ensimmäinen "puolustuslinja" Pohjolassa oli Ruotsi, ja Suomi kuului jätettävään puskurivyöhykkeeseen?
Suomi ei 1954 ollut vielä taloudellisesti, eikä varsinkaan henkisesti Neuvostoliittoon sidottuna.
Sotakorvausten luoman teollisuuden idänvienti olisi loppunut *jos* Suomi
olisi pyrkinyt liittymään Länteen, näinhän tapahtui 1958:kin.
Työttömyys olisi noussut ehkä 30- 50 000:een, Lama-aikanahan se NL:n ja idänkaupan romahtaessa nousi lähes 500 000:een.

USA:n Kansallisen turvallisuusneuvoston ( National Security Council ) asiak. NSC 5403 12/1 1954 mukaan USA halusi säilyttää Suomen itsenäisenä, taloudellisesti hyvinvoivana ja demokraattisena. Suomen riippuvuutta idänkaupasta ja Moskovan taloudellisesta painostuksesta tuli vähentää.
NSC 1954, samoin kuin NSC 6024 30 / 12 1960 asiakirjoissa puhutaan myös Suomen puskurivaltioasemasta, NATO-jäsenyydestä ja 1960- asiakirj. todetaan, ettei Suomesta ollut tullut voimakasta puskuria liittokuntien väliin.

Aktiivisesti Länteen suuntautunutta puolueetonta Ruotsia puolustettaisiin,
mutta aktiivisesti Itään suuntautunut puolueeton Suomi oli heikko puskurivaltio.

Lännen kanta *finlandizoituneen Suomen ajalta* on mielenkiintoinen.Monet suomalaiset näyttäisivät ajattelevan siten, että Lännen olisi tullut puolustaa Kremlin vaikutusvaltaan hakeutunutta Suomea.

Suomen olisi ollut 1954 mahdollista siirtyä Lännen leiriin on tietysti jossittelua, koska niin ei tapahtunut ja varsinkin kun sitä ei edes yritettykään.
Mutta historiasta voisi oppiakin pienten maiden puolueettomuuden todellisuuden.

Veikko Palvo

mm.:
Jukka Seppinen, Urho Kekkonen - Suomen johtaja, Gummerus 2004
Markku Kuisma, Kylmä sota - kuuma öljy, Wsoy 1997
Tuomas Keskinen, Idänkauppa 1944 - 1987, Wsoy 1987
Hannu Rautkallio, Kekkonen ja Moskova 1956 - 62, Gummerus 1991
Pertti Salminen, Puolueettomuuden nimeen 1961- 66, 1995, Suomen sotatieteellisen seuran julkaisuja n:o 18.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Tavaranvaihtokaupasta

Ciccio kirjoitti:Peter Tikka,
olet oikeassa kritisoidessasi minua monisanaisuudesta. Siis lyhyesti, miksi clearing-tavaranvaihdon hyödyllisyys Neuvostoliitolle ja Suomelle katosi samanaikaisesti Neuvostoliiton romahduksen myötä ?

Veikko Palvo
Tosiasia on tietysti, ettei sen hyödyllisyys mihinkään kadonnut. Clearing kauppa lakkasi, kun toinen kaupan osapuoli lakkasi olemasta. Ei saa sotkea asioita, sellainen vain sotkee asioita.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Tavaranvaihtokaupasta

Jouko Heyno kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Peter Tikka,
olet oikeassa kritisoidessasi minua monisanaisuudesta. Siis lyhyesti, miksi clearing-tavaranvaihdon hyödyllisyys Neuvostoliitolle ja Suomelle katosi samanaikaisesti Neuvostoliiton romahduksen myötä ?

Veikko Palvo
Tosiasia on tietysti, ettei sen hyödyllisyys mihinkään kadonnut. Clearing kauppa lakkasi, kun toinen kaupan osapuoli lakkasi olemasta. Ei saa sotkea asioita, sellainen vain sotkee asioita.
Ei Venäjän ja Suomen kaupan hyödyllisyys tietenkään mihinkään ole kadonnut, mutta normaalina kauppana se ei näyttäsi kukoistavan.
Miksi Venäjä ei esim. enää tarvitse Suomessa tehtyjä jäänsärkijöitä ?
-----------------------------------------------------------------------------
Oliko suomettuminen - Suomen kaltaiseksi tuleminen - vaihtoehdoton
välttämättömyys ?

Veikko Palvo

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Tavaranvaihtokaupasta

Ciccio kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Peter Tikka,
olet oikeassa kritisoidessasi minua monisanaisuudesta. Siis lyhyesti, miksi clearing-tavaranvaihdon hyödyllisyys Neuvostoliitolle ja Suomelle katosi samanaikaisesti Neuvostoliiton romahduksen myötä ?

Veikko Palvo
Tosiasia on tietysti, ettei sen hyödyllisyys mihinkään kadonnut. Clearing kauppa lakkasi, kun toinen kaupan osapuoli lakkasi olemasta. Ei saa sotkea asioita, sellainen vain sotkee asioita.
Ei Venäjän ja Suomen kaupan hyödyllisyys tietenkään mihinkään ole kadonnut, mutta normaalina kauppana se ei näyttäsi kukoistavan.
Miksi Venäjä ei esim. enää tarvitse Suomessa tehtyjä jäänsärkijöitä ?
Johtuisiko siitä, että niitä on jo riittävästi - ja jäätäkin vähemmän kuin kirottuna neuvostoaikana ;-) ?t Ja a) Mistä päättelet, ettei se nyt kukoista ja b) mitä tarkoittaa "normaali kauppa"?
-----------------------------------------------------------------------------
Oliko suomettuminen - Suomen kaltaiseksi tuleminen - vaihtoehdoton
välttämättömyys ?

Veikko Palvo
Kyllä se, että Suomi tuli Suomen kaltaiseksi, tiettävästi oli välttämättömyys.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”