Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vetehinen kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:Julku kirjoittaa sivulla 142:
"Kaivauspaikalta otetut radiohiiliajoitukset vievät kiinteän asutuksen alun ainakin noin vuoden 1050 tienoille."
Varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ei ole, kuten seuraavilta sivuilta käy ilmi (korostin olennaista lihavoinnilla).
Eivät tieteelliset todistukset toimi noin. Ylitornion Kainuunkylän Kannalan 1050 vuodelle ajoitetut löydöt todistavat asutuksesta vuonna 1050. Se ei todista asutuksen puuttumisesta Perämeren ympärillä sitä aikaisemmin, kuten ei todista tänään Torniosta löydetty digiboksi, että 1980-luvulla Tornio olisi ollut asumaton.
Toni jo vastasikin tähän kohtaan.
Tietenkään se ei todista asutuksen puuttumisestakaan; sellaistahan en ole väittänytkään. Tieteessä nyt kuitenkin on tapana ottaa lähtökohdaksi se, mitä tiedetään. Minä olen siis sanonut vain, ettei varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ole. Siksi emme myöskään voi perustellusti sanoa, että vanhempaa suomalaisasutusta alueella olisi ollut.
Todistustaakka tällaisissa tapauksissa on positiivisen väitteen ("jossain oli jotain vuonna X") esittäjällä.
Sitten käsitin väärin esityksesi, jossa yhdistit Kainulan kylän löytöjen ajoituksen ja Perämeren asutuksen iän.
Olet eri mieltä Julkun/Vahtolan kanssa. Et minun kanssani. Ellei lasketa sitä, että toistaiseksi Julku/Vahtola vaikuttavat luotettavimmilta. Jos esittelisit jotain kättä pidempää oman kantasi tueksi niin ...
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vetehinen kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:Julku viittaa tämän jälkeen sivulla 148 aivan alustaviin tutkimuksiin, joiden mukaan Perämeren pohjukasta tavattu kulttuuri voidaan ajoittaa vuosiin 200-600 jaa. Julku ei kuitenkaan tietojen puuttuessa kutsu tätä edes kiinteäksi asutukseksi, saatika suomalaiseksi.
Totta ettei hän mainitse kiinteää asutusta eikä suomalaista tämän löydön yhteydessä. Käsittääkseni selvästä syystä. Hän ei tiedä mitä kieltä asukkaat puhuivat.
Miksi pidät tietämättömyyttä todisteena oman kantasi puolesta?
Oma kantani on, että tietoon perustetaan, eikä tiedon puuttumiseen.
Olen aivan samaa mieltä: tietoon perustetaan näkemys, tiedon puuttuessa ei näkemystä voida esittää varmana. Mihin tietoon sinä siis perustat näkemyksesi (jos siis edelleen oletat suomalaisia eläneen alueella tuota aikaa varhemmin)?
Perustan näkemykseni siihen, että:
* kainuu ja kveenit ovat sama asia = kun kirjoitetaan kveeneistä, kirjoitetaan kainulaisista
* kveenit l. kainulaiset olivat suomenkielisiä (Julku referoimat tutkimukset)
* kveeneistä kirjoitetaan vuonna 890 jaa (Ottar) l. ennen 1000 lukua
* kveeneistä kirjoitetaan n. 100 jaa (Tacituksen Sithonit, Ptolemaioksen Khaideinoi) eli huomattavasti ennen 1000 jaa. Merkinnee tod näk eteläisempää asutusta kuin Perämeri.
* Julku/Vahtolan maininta Perämeren asutus 400/500 jaa
* Perämeren kainuu-paikannimistö
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vahtola on hyvinkin voinut lähes 30 vuotta sitten ajatella hämäläisen kielen synnyn aikaisemmaksi kuin nykyään ajatellaan. Käsitykset muuttuvat kun tutkimus etenee, ja nykykäsitys on paremmin perusteltu.
Niin sinä kirjoitat, että nykyisen käsityksen mukaan hämäläinen kieli on syntynyt myöhemmin. Olet jo ainakin pariin kertaan toistanut saman asian, ikään kuin toisto tekisi siitä totta. Taisit toistaa Julkun/Vahtolan kirjoittamaksi väittämääsi myös parisen kertaa ja osoittautui ettei siinä ollut mitään perää. Jotain todistetta tähänkin väitteeseesi tarvitaan.
Ole hyvä ja esitä kohta, jossa olisin väittänyt heidän sanomakseen jotain sellaista, jota he eivät sinun mielestäsi ole sanoneet.
Tämä tekstinpätkä:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Se mikä on uskottavaa, on tuttua jo Julkun kirjasta:
Muinais-Kainuu on kattanut Perämeren rannikot niin lännessä kuin idässäkin, ja kiinteän asutuksen vakiintuminen alueella 1000-luvulla voidaan yhdistää muinaishämäläiseen asutukseen, joka edustaa peräpohjalaismurteiden vanhinta kerrostumaa.
Siinä on se, mitä kielen osalta voidaan sanoa: suomalaisasutusta alueella ei voida toistaiseksi palauttaa vuotta 1000 vanhempaan aikaan.
Tuosta ei löytynyt mainintaa kirjasta ja ajauduttiin Kainulan kylän ajoituksiin. Päinvastoin kuin tuossa mainitsit, Julku kirjoittaa Vahtolan ajoituksesta 400-500-luvuille. Mutta tämä menee nyt saman asian uudelleen kertaamiseen. Olen itse valmis lopettelemaan tämän kiistan. Korostan etten ole osapuoli kiistassa vaan Julku/Vahtola versus sinä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Edellisen viestini alimman linkin lopussa käsitellään kantasuomen hajoamisen ajoitusta. Se antaa takarajan (terminus post quem) distinktiivisesti hämäläiselle kielimuodolle, koska tämä kiistatta on myöhäiskantasuomen tytärkieli. Jos siis myöhäiskantasuomi on hajonnut vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jaa., ei muinaishämäläinen kieli ole voinut levitä mihinkään ennen omaa syntymäänsä, mikä tapahtui arviolta joitain satoja vuosia myöhäiskantasuomen hajoamisen jälkeen. Oletus hämäläisistä Perämerellä tai yhtään missään vuonna 100 jaa. on siis täysin anakronistinen.
Ok. Hämäläisyys on se avain tähän epäselvyyteen. Hämäläinen kieli kun määritelmän mukaan syntyi varhaiskantasuomesta ei tietenkään voi olla ennen syntymäänsä Perämerellä. Totta. P.Kallio korostaa ajoitusten summittaisuutta. Kallion mukaan "myöhäiskantasuomi: ensimmäisellä vuosituhannella jKr." Siinä on tuhat vuotta aikaväliä. En itse osaa olla yhtä varma siitä, etteikö hämäläinen "kieli" olisi voinut olla 100 jaa, tai 400/500 jaa Perämerellä.
Varmuuden vuoksi vielä, etten lähde väittämään Kallion ajoituksia vastaan. Todettava että ne ovat olemassa, joskin Kallio itse kirjoittaa, ettei summittaisuutta voi ylikorostaa. Korostettakoon ajoitusten summittaisuutta, mutta pidettäköön ajoitukset yhtenä "valistuneena arvauksena" mielessä.
-