Ruotsalaiset pakolaisleirit ja kuolleisuus?

[Cornelius]

Markku Jokisipilän blogissa joku väitti, että pakolaisleireillä Ruotsissa kuoli paljon suomalaisia Lapin sodan aikoihin. Tällaisia epämääräisiä linkkejä:

http://pnykanen.vuodatus.net/blog/340032#commentform
http://pnykanen.vuodatus.net/blog/335369#commentform

Mahtaako tässä olla mitään perää, ja jos on, mikä selittää kuolleisuutta? Onko tätä tutkittu?

[Ciccio]

Mikä ylipäätään on sotapakolaisten "normaali" kuolleisuus ?
Arnstadtin mukaan 1944- 45 Ruotsin pakolaisleireillä kuoli 1000 - 2000 Lapista saksalaistenkin avulla evakuoitua suomalaislasta. Tämähän koskee myös karjalaispakolaisia/ -evakkoja ja Itä-Karjalan siirtoleirejäkin?
Henrik Arnstadt Radio Free Finland / Phil Schwartzmann´n haastattelussa:
http://pnykänen.vuodatus.net/blog/340032#commentform LKT Pekka J. Nykänen Esim. kommentti 11.: Stalin suunnitteli viedä yli 20 000 suomalaista upseeria ja intellektuelliä Katyniin, (jossa keväällä 1940 NKVD joukkomurhasi lähes 30 000 puolalaisupseeria ja -intellektuelliä, Gorbatshovin käskystä KGB laski tarkemman määrän)

Koska baltian maista ja Puolasta kyyditettiin ihmisiä Neuvostoliittoon ja heitä kuoli ja joukkomurhattiin, eikö ole suuressa määrin todennäköistä, että näin olisi tapahtunut myös Suomen osalta JOS Suomi olisi suostunut Stalinin legitiimeihin vaateisiin? Ja mihin tarkoitukseen SKP:n johtama PunaValpo keräsi 80 000 nimen listan, jonka kirjoitetaan tuhotun 1948, Kansallisarkistossa on jäljellä n. 1500 nimen lista ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Mikä ylipäätään on sotapakolaisten "normaali" kuolleisuus ?

Tietenkin normaali kuolleisuus on se mikä oli a) omassa maassa ennen sotaa tai b) muulla kansalla samaan aikaan. Toki kuolleisuutta nostaa se, että pakolaiset yleensä ovat perille päästyään huonnommassa kunnossa kuin "normaaliväestö".

Arnstadtin mukaan 1944- 45 Ruotsin pakolaisleireillä kuoli 1000 - 2000 Lapista saksalaistenkin avulla evakuoitua suomalaislasta. Tämähän koskee myös karjalaispakolaisia/ -evakkoja ja Itä-Karjalan siirtoleirejäkin ?

No ei tietenkään koske. Ruotsin elintarviketilanne oli paljon parempi kuin Suomen. Joskin myös Itä-Karjalan siviilien olot olisi voitu hoitaa paremmin, jos olisi haluttu.

Esim. kommentti 11.: Stalin suunnitteli viedä yli 20 000 suomalaista upseeria ja intellektuelliä Katyniin, (jossa keväällä 1940 NKVD joukkomurhasi lähes 30 000 puolalaisupseeria ja -intellektuelliä, Gorbatshovin käskystä KGB laski tarkemman määrän)

Koska baltian maista ja Puolasta kyyditettiin ihmisiä Neuvostoliittoon ja heitä kuoli ja
joukkomurhattiin, eikö ole suuressa määrin todennäköistä, että näin olisi tapahtunut myös Suomen osalta JOS Suomi olisi suostunut Stalinin legitiimeihin vaateisiin ?
Ja
mihin tarkoitukseen SKP:n johtama PunaValpo keräsi 80 000 nimen listan, jonka kirjoitetaan tuhotun 1948, Kansallisarkistossa on jäljellä n. 1500 nimen lista ?

Tämä ei mikään puolustus sille, jos ruotsalaiset hoitivat Lapin läänin evakuoitujen suomalaisten ruokkimisen huonosti. Eikä tietenkään Itä-Karjalan leireillekään.

[J Kamarainen]

Kuolleisuutta selittää yksinkertaisesti se, että suurten ihmismäärien liikkuminen paikasta toiseen lisää kuolleisuutta. Samalla tavalla kuolleisuus nousi sekä talvi- että jatkosodan aikana Suomen rajojen sisäpuolella evakuoitien takia siirrettyjen joukossa.

[Emma-Liisa]

Kuolleisuutta selittää yksinkertaisesti se, että suurten ihmismäärien liikkuminen paikasta toiseen lisää kuolleisuutta. Samalla tavalla kuolleisuus nousi sekä talvi- että jatkosodan aikana Suomen rajojen sisäpuolella evakuoitien takia siirrettyjen joukossa.

Tämä tietysti pitää paikkansa, mutta kyse onkin siitä, onko se koko selitys. Jos huolto epäonnistuu melkoisen totaalisti (kuten se Antti Laineen mukaan epäonnistui, kun NL evakuoi 1941 väestöä pois Itä-Karjalasta), niin tulos on synkempi kuin jos huolto toimii edes kohtuullisesti.

[J Kamarainen]

Tämä tietysti pitää paikkansa, mutta kyse onkin siitä, onko se koko selitys. Jos huolto epäonnistuu melkoisen totaalisti (kuten se Antti Laineen mukaan epäonnistui, kun NL evakuoi 1941 väestöä pois Itä-Karjalasta), niin tulos on synkempi kuin jos huolto toimii edes kohtuullisesti.

Kysymys käsittääkseni kuului:
"Mahtaako tässä olla mitään perää, ja jos on, mikä selittää kuolleisuutta? Onko tätä tutkittu?"

Vastasin:
"Kuolleisuutta selittää yksinkertaisesti se, että suurten ihmismäärien liikkuminen paikasta toiseen lisää kuolleisuutta. Samalla tavalla kuolleisuus nousi sekä talvi- että jatkosodan aikana Suomen rajojen sisäpuolella evakuoitien takia siirrettyjen joukossa."

Väännetään siis rautalangasta. Jo pelkästään ihmisten siirtäminen paikasta toiseen kohottaa kuolleisuutta. Esimerkkinä väestönsiirrot talvisodan aikana. Tarkkoja lukuja en ole jaksanut etsiä, nämä suuntaviivat riittävät minulle. Tämä oli minun "kaksi senttiäni" keskusteluun.

Tietysti, jos halutaan, voidaan ryhtyä spekuloimaan. Kuitenkaan minulla ei aiheeseen liittyen ole pohjaa, jolta ponnistaa. Siispä tiedon puuttuessa jätän enemmät spekulaatiot sikseen.

[Emma-Liisa]

Jo pelkästään ihmisten siirtäminen paikasta toiseen kohottaa kuolleisuutta.

Miten niin? Thaimaassa oli muutama vuosi sitten tuhansia suomalaisia joulunvietossa. Eiköhän kuolleisuus olisi ollut ihan normaali ilman tsunamia.

"Ihmisten siirtäminen paikasta toiseen" ei siis kohota kuolleisuutta, jos kuljetukset ja huolto ovat kunnossa.

Esimerkkinä väestönsiirrot talvisodan aikana. Tarkkoja lukuja en ole jaksanut etsiä,

Tarkat luvut tässä nimenomana tarvitaan. Se että muutama kuoli, ei vielä vaikuta yleiseen kuolleisuuteen.

Linkissä kerrottiin, että 6000 asukkaan Kittilästä olisi kuollut Ruotsissa 60 lasta. Nyt tarvittaisin tieto, paljonko lapsia oli kaikkiaan ja paljonko lapsia kuoli normaalisti. Käsittääkseni lapsikuolleisuus oli silloin vielä varsin suurta, ja Suomessa suurempaa kuin Ruotsissa.

Leireissä tosin taudit leviävät helposti, ja tuolloin vielä ei ollut rokotteita moniakaan lastentauteja vastaan.

[Emma-Liisa]

Sori, tässä olikin lasten tiedot: http://pnykanen.vuodatus.net/blog/335369#commentform

Lapsia siis olikin 80 ja yleensä melko pieniä. Imeväiskuolleisuus oli muutenkin Suomessa tuolloin melko suurta. Sodan jälkeen se saatiin lasketuksi Ruotsin tasolle.

[J Kamarainen]

Jo pelkästään ihmisten siirtäminen paikasta toiseen kohottaa kuolleisuutta.

Miten niin? Thaimaassa oli muutama vuosi sitten tuhansia suomalaisia joulunvietossa. Eiköhän kuolleisuus olisi ollut ihan normaali ilman tsunamia.

"Ihmisten siirtäminen paikasta toiseen" ei siis kohota kuolleisuutta, jos kuljetukset ja huolto ovat kunnossa.

Esimerkkinä väestönsiirrot talvisodan aikana. Tarkkoja lukuja en ole jaksanut etsiä,

Tarkat luvut tässä nimenomana tarvitaan. Se että muutama kuoli, ei vielä vaikuta yleiseen kuolleisuuteen.

Linkissä kerrottiin, että 6000 asukkaan Kittilästä olisi kuollut Ruotsissa 60 lasta. Nyt tarvittaisin tieto, paljonko lapsia oli kaikkiaan ja paljonko lapsia kuoli normaalisti. Käsittääkseni lapsikuolleisuus oli silloin vielä varsin suurta, ja Suomessa suurempaa kuin Ruotsissa.

Leireissä tosin taudit leviävät helposti, ja tuolloin vielä ei ollut rokotteita moniakaan lastentauteja vastaan.

Eli rinnastat modernin lomamatkailun ja kriisiaikana suoritetut väestönsiirrot?

Keskustelin talvisodan väestönsiirroista erään lääkärin kanssa, ja hän oli sitä mieltä (asiaan jonkin verran perehtyneenä), että kuolleisuus siirtoväestön keskuudessa kohosi normaalia suuremmaksi. Tämä on kuulema "normaalia" silloin, kun suurempia ihmismääriä ryhdytään liikuttelemaan. Sama ilmiö on kuulema havaittavissa tänäkin päivänä. Vaaravyöhykkeessä ovat lapset, vanhukset, sairaat ja muuten "vajaakuntoiset". Yhtenä syynä ilmeisesti on se, että erilaiset tartuntataudit pääsevät leviämään vapaammin. Lisäksi käsittääkseni kuljetuksista yms. aiheutuva stressi heikentää vastustuskykyä.

Viime sotien aikaisissa väestönsiirroissa järjestelyt eivät olleet ihan täydellisiä, ja niinpä esim. http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/ kerrotaan seuraavaa:

Ilomantsin kunnalliskodin asukkaista kuoli evakkomatkan päätepisteeseen Sukevalle saapumisen jälkeisenä yönä 32 henkilöä (28 luterilaista ja 4 ortodoksia), jotka pastori Häkämies siunasi Lahnakankaan hautausmaahan. Matka oli liian raskas ja järkyttävä vanhuksille. Luultavasti myös nestevajausta ei huomattu riittävästi torjua.

Olet oikeassa siinä, että järjestelyjä parantamalla kuolleisuutta olisi varmasti voitu laskea. Ikävä kyllä viime sotien aikaan väestönsiirtojen järjestelyssä olisi ollut parantamisen varaa. Talvisodan osalta asiaa jonkin verran tutkineena, sanoisin, että meilläkin touhu oli melkoista opettelua ja lähinnä hallittua kaaosta. Ruotsin valmiutta suomalaisen siirtoväen vastaaottamiseen Lapin sodan aikana en tiedä.

[Emma-Liisa]

Keskustelin talvisodan väestönsiirroista erään lääkärin kanssa, ja hän oli sitä mieltä (asiaan jonkin verran perehtyneenä), että kuolleisuus siirtoväestön keskuudessa kohosi normaalia suuremmaksi. Tämä on kuulema "normaalia" silloin, kun suurempia ihmismääriä ryhdytään liikuttelemaan. Sama ilmiö on kuulema havaittavissa tänäkin päivänä. Vaaravyöhykkeessä ovat lapset, vanhukset, sairaat ja muuten "vajaakuntoiset". Yhtenä syynä ilmeisesti on se, että erilaiset tartuntataudit pääsevät leviämään vapaammin. Lisäksi käsittääkseni kuljetuksista yms. aiheutuva stressi heikentää vastustuskykyä.

Tässä on todennäköisesti perää. Yleensä on hyvä selittää tarkemmin, mitä tarkoittaa.

[Emma-Liisa]

Ihan sattumalta törmäsin Eino Jutikkalan artikkeliin sota-ajan kuolleisuudesta Suomen väestö 1939-45 (kokoomateoksessa Ja kuitenkin me voitimme. Sodan muisto ja perintö, toim. Lauri Haataja, Kirjayhtymä 1994). Jutikkalan mukaan siviiliväestön kuolleisuus ei suinkaan noussut, vaan laski sotavuosina. Suurimman kansantaudin, tubrkuloosin, aiheuttamat kuolemat olivat vain kahtena sotavuonna normaaluna pidetyn, siis sodanedellisen tason yläpuolella. Sotaan aiemmin liittyneiden epidemiatautirn aiheuttama kuolleisuus oli pientä: pilkkukuume vaati 10 siviiliuhria, punatauti 110 ja -45 38. Endeemisistä tartuntataudeista lavantauti niitti vain 1941-2 useampia uhreja kuin ennen sotaa, mutta hinkuyskä vähemmän. Paratyfus sai poikkeukselliset mittasuhteet vasta syksyllä 1945. Ainoa epideeminen rauti, joka sota-aikana pääsi valloilleen, oli kurkkumätä (uhreja 1943 811, 1944 1149, 1945 1019, 1938 247).

Voisiko tästä päätellä, että evakointikaan ei ilmeisesti aiheuttanut kuin satunnaisia kuolonuhreja?

Aiheen kannalta on olennainen imeväisten (alle 1 v) kuolleisuus. Sitä talvisota vähän kohotti, mutta muuten se säilyi sotien edellisellä tasolla, joka tosin oli tietääkseni korkeampi kuin Ruotsissa:

1938: 6,8
1939: 6,5
1940: 8,8
1941: 5,9
1942: 6,7
1943: 5,0
1944: 6,9

[Ciccio]

Välirauhansopimuksessa Suomea vaadittiin aloittamaan käytännössä katsoen välittömästi sotatoimet saksalaisia vastaan Lapissa.
Presidentti Mannerheim olikin "viivytellyt" välirauhaa pari viikkoa, kirjoittaa E.Linkomies Vaikea aika- muistelmissaan. Siviilien evakuointi oli alkanut 7/9 1944, Ruotsi oli luvannut ottaa vastaan 100 000 pakolaista, (104000, joista Petsamon evakkoja 5514 ) (jossain, mm. YLE puhutaan 168 000:sta) joista puolet on evakuoitu Ruotsiin saksalaistenkin avustuksella.
Perääntyviä saksalaisia oli 200 000 ja jokaista saksalaista kohden noin 1000 kg, tonni siirrettäviä tarvikkeita.
Neuvostoliiton uskottiin pian valtaavan Lapin ja saksalaiset käyttivät vetäytyessään poltetun maan taktiikkaa.
Evakuoitavia ja perääntyviä oli yhteensä yli 300 000 ja Päämajassa oli laskettu saksalaisten vetäytymisajaksi tarvittavan kesäaikana kaksi (2) kk:tta - evakkoaika alkoi syyskuussa.
Valvontakomission vaatiessa sotatoimia tehtiin maihinnousu Tornioon ja tuolloin 1/10-44
suomalaisevakuoinnit näyttäisivät olleen keskeneräiset ?
Ruotsiin evakuoitiin n. 60 000 ?

Veikko Palvo