Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Lebensraum

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Sotaretkeä itään alettiin Saksassa suunnitella alustavastikin vasta heinäkuun lopussa 1940. Tilanne oli täydellisesti muuttunut kesästä 1939. Saksa alkoi hitaasti muuttaa suhtautumistaan Suomeen ja sen NL:n puolelta kokemaan uhkaan. Uusi tilanne, uusi strategia.
Pieni lisäkysymys Ilmolle tähän liittyen. Tarkoitat varmaankin tässä Saksan idänretken "operatiivisia suunnitelmia" vai? Olihan kansallissosialistien pääideologi Adolf Hitler tuonut jo Taisteluni-teoksessa esille elintilan raivaamiseen välttämättömyyden saksalaisille nimenomaan idästä.

Lebensraumin käsite puolestaan on tietysti jo varhaisempaa perua, kuten juutalaisvastaisuuskin Wikipedian mukaan käsitettä käytettiin jo 1800-luvun puolella (Friedrich Ratzel, 1997)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Molotov - Ribbentrop-pakti ja Ruotsin rautamalmit

Tavoite oli materiaalinen ja strateginen: korvata idästä saatavalla Lebensraumilla Saksan Versaillles´ssa menettämät siirtomaat sekä saada "riittävä" tuotantoalue ahtaasti asuvalle ja työttömyydestä kärsivälle Saksan kansalle, jotta se pystyisi kilpailemaan USA:n ja Englannin kanssa.

Hitler oli lukenut myös Karl Mayn vuosisadan alussa kirjoittamia kirjoja, joissa seikkailtiin villissä lännessä. Mutta käsitys itäisestä Euroopasta ei-kenenkään maana oli jo satoja vuosia vanha. Samaan tapaan kuin USA:n lännessä alueella nähtiin resursseja, jotka olivat turhaan alempien rotujen hallussa. Joku muu voisi ottaa ne, ellei Saksa ehtisi ensin. Päämotiivi oli ilman muuta taloudellinen, se kuuluisa "kilpailukyky". Bolshevismin murskaaminen tulisi luontevasti sivutuotteena.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Mongolia - jäätynyt konfliktiko ?

Käsitys Kiinan alueista Venäjälle kuuluvina on vanha. Saksan Lebensraum toteutui lyhyeksi ajaksi Saksan Tsaari-Venäjälle "salakuljettaman" Leninin kansankomissaarien neuvoston allekirjoittaessa Brest-Litovskin rauhan 1918.
Bolsevikeille sopimus oli mitätön jo sitä allekirjoitettaessa välivaiheena
maailmanvallankumouksessa. Mutta myöhemmin perustettu Neuvostoliitto ei luopunut esim. Tsaari-Venäjän valloittamasta Mongoliasta. MAO Tse-tungin Kiina ja Neuvostoliitto alkoivat 1960-luvulla taistella elintilasta ja mm. Mongoliasta. MAOa syytettiin jopa punaiseksi Hitleriksi. Onko Mongolia yhä "jäätynyt konflikti" ?

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Lebensraum

Huomasin Tapion kysymyksen Barbarossasta vasta nyt. Olet aivan oikeassa. "Taisteluni"-kirjassa ja muuallakin oli lebensraumia julistettu jo pitkään ja se oli NL:ssa hyvin tiedossa. Silti Saksan sotasuunnitelmat itään olivat puolustukselliset vielä Puolan valtauksen jälkeenkin.

Konkreettinen päätsö Barbarossasta tehtiin kenraalien kauhuksi heinäkuun lopulla 1940. Halderin OKH:ssa laadituttama perussuunnitelma hyväksyttiin joulukuussa. Siitä lähti sitten yksityiskohtainen suunnittelu. Se taas oli valmis maaliskuussa -41. Sen jälkeen alkoi massiivinen joukkojensiirto ja muut valmistelut mm. yhteyksien ja lentokenttien parantaminen ynnä jättimäinen harhautus jne.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Lebensraum

Oikeassa olet, ei sotaa lähdetty suoraan kirjan mukaan käymään. Mein Kampf oli aikoinaan tarkoitettu vaalikirjaksi, joka sittemmin sai myyttiset mittasuhteet. Siitä otettiin myöhemmin valtava määrä painoksia ja käännettiin useille kielille, kuten suomeksi 1941.

Mutta epäilemättä sen perusteella muut maat ja tiedotusvälineet tekivät johtopäätöksiään Hitleristä ja hänen tavoitteistaan. Barbarossa yleensä nähdään kirjan näyttämösovituksena,, mutta suoraa yhteyttä sotatapahtumilla ja kirjalla on melko rajallisesti. Lisäksi Hitlerillä oli valmiina toisen kirjan käsikirjoituksesta, jota ei koskaan julkaistu. Siinä painotetaan juuri taloudellista taistelunäkökulmaa.

Simmerl
Viestit: 2
Liittynyt: 25.02.09 11:55

Re: Lebensraum

Mein Kampf oli aikoinaan tarkoitettu vaalikirjaksi, joka sittemmin sai myyttiset mittasuhteet. Siitä otettiin myöhemmin valtava määrä painoksia..
Ei pidä yliarvioida Mein Kampf (kuten monet kriitikot sanovat jo kieliasun perusteella Mein KRampf eli Kouristukseni) teoksen painosmääriä ja siksi merkitystä.
Paremman puutteessa se oli Führerin ainoa teos ja sai näinollen kulttikirjan luonteen. Jatkuvasti kädessä heilutteluun ja iskulauseiden hokemiseen kuten Maon Punainen kirja soveltui se kokonsa vuoksi kuitenkin vähemmän.
Kuten joissakin maissa raamattu, ojennettiin juhlallisesti Mein Kampf virallisesti niin vastavihityille aviopareille kuin epävirallisesti syntymäpäiväsankareillekin. Kuka näistä sen sitten jaksoi lukea, on eri juttu, mutta painosluvuissa se näkyi -ja näkyy, sillä sen käännös on suosittu edelleenkin mm. Turkissa.
Joka tapauksessa Hitler itse katui usein "koko kirjansa julkaisemista", joka osoittaa ainakin tässä suhteessa hänen kriittisen minänsä kasvua myöhempinä vuosina.
Elintila idässä oli saksalaisten unelma jo viimeisen hävityn ristiretken jälkeen, jolloin työttömät ritarit knappeineen ottivat uudeksi tavoitteeksi Baltian pakanoiden käännyttämisen. Miekka ja raamattu kädessä näitä sitten hallittiinkin satoja vuosia. Hävityn I. maailmasodan jälkeen heräsi jälleen ajatus idän elintilasta Freikorps-osastojen joutuessa pelastamaan baltiansaksalaisia puolalaisten ja bolshevikkien kynsistä.
Varsinkin romanttiset kertomukset näistä sankariteoista ja sodan ihannointi Pour le Mérite-saajan Ernst von Jüngerin ja Ernst von Salomonin ym. kynästä, saattoi olla sittenkin realistisempana kiihokkeena Hitlerin suunnitelmiin kuin jonkun epäilemät Karl Mayn teokset joista ei juuri kuvauksia Venäjältä löydy.
Ihmeteltävää on, että Rikhard Wagnerin oopperoita en sentään ole vielä julistettu pannaan Hitlerin lennokkaan mielikuvituksen kiihoittajana. Kellään ei myöskään tunnu edelleenkään olevan intoa selvittää sitä mielenkiintoista teoriaa, että Hitlerin isoisä olisi ollut juutalainen kauppias Frankenberger Linzin kaupungista.
Tuskin on nimittäin uskottavaa, että tämä olisi vuosikaudet hyvän hyvyyttään maksanut entiselle piialleen elatusmaksuja Hitlerin isästä, Alois Hiedleristä eli Hitleristä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Lebensraum

Karl May ei toki ole Lebensraumin innoittaja. Tällaista en minä eikä kukaan muukaan ole väittänyt. Viittaus ao. seikkailukirjailijaan, joka todella oli Hitlerin mielikirjailijoita, oli tarkoitettu vain aasinsillaksi USA:n frontier-ajattelun yhteydestä saksalaiseen Lebensraum-ajatteluun.

Lebensraum ei ollut todellakaan kovin ainutlaatuinen ajatus, ajatellaanpa mm. geopolitiikan klassikoita ruotsalaista Kjelléniä ja tietenkin saksalaista Ratzelia, jotka mm. vaikuttivat suomalaisiin aktivisteihin, jotka näkivät Itä-Karjalan ja Kuolan Suomen Lebensraumina jo 1910-luvulla. Se oli kaiken kaikkiaan tyypillistä 1900-luvun alun poliittista ajattelua. Natsit omaksuivat ajatuksen uuden geopolitiikka-tieteen airuilta, kuten mm. Karl Haushoferilta, sotilaalta joka vaihtoi maailmansodan jälkee yliopistomaailmaan ja jonka oppilaisiin lukeutui mm. Rudolf Hess. Hess oli vahvasti mukana mm. Mein Kampfin kirjoitusvaiheessa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Suursuomalaisten Lebensraum

Elias Lönnrot keräsi runonkeruumatkoillaan Laatokan Karjalasta, sekä Vienan ja Aunuksen kuvernementeistä Kalevalan.
Elias Lönnrot kävi keruumatkoillaan mm. Kantalahdessa, Kuolassa, Solovetskissa, Arkangelissa, Petroskoissa, Uhtualla, Syvärin takanakin, Salmissa ja Sortavalassa.
Kalevalan ensimmäinen painos ilmestyi 1835.
Sakari Topelius "hihkaisi" Elias Lönnrotille 1844 Helsingissä AKS:n iskulauseen:
"yksi kansa, yksi maa, yksi kieli" kansallisromanttisessa innossaan.
Topelius ei liene tarkoittanut itsenäisyyden alkuajan kielikiistojakaan ja
Elias Lönnrotkin oli mm. Borgå Tidningin ja Helsingfors Morgonbladin avustajana.
------------
Venäjä, Bobrikov ja Seyn näkivät sortovuosina kansallisromantiikan olevan uhka suurvenäläisyydelle perustaessaan lisää venäläistämiskouluja.
Pietarin Tiedeakatemian rahoituskin ohjasi suomalaiset etsimään "juuriaan" Uralilta, jonne sittemmin 1939-1944 sodassa joidenkin mielestä pyrittiinkin.
Aunuksen ja Vienan kuvernementteihin suomalaisia tutkijoita ei enää päästetty.

Neuvostoaika siirsi Itä-Karjalan laulumaat historiaan ja Stalin siirsi paikallisia
"nationalisteja" Siperiaan ja nykyisin 2009 Itä-Karjalassa lienee alkuperäisväestöä enemmän islaminuskoisia.
Itä-Karjalan laulumaiden rinnastaminen Lebensraumiin vaikuttaisi hieman samanlaiselta kuin Mein Kampf-eepoksen vertaaminen Kalevalaan ?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Lebensraum

Ei Lönnrotilla liene ollut itsenäistymistavoitteita, vaan hän oli hyvin lojaali Romanovien valtaistuimelle kuten kaikki muutkin tuon ajan suomalaiset kielentutkijat. Tuskinpa voi vetää kovin suoraa syy-seuraussuhdetta heimosotiin ja jatkosotaan, jotka hankkeet olivat mahdollisia vasta 1917 vallankumouksellisen käänteen jälkeen. Neuvostoliittohan sittemmin tuki kalevalaista mytologiaa mm. massiiviset elokuvatuotannnot ym. Otto-Ville Kuusinenkin oli innokas kansanrunouden tutkija. Hänkin halusi sosialistiselle Suomelle riittävän elintilan. Tässä tasavallassa Kalevala olisi varmasti ollut korkeassa kurssissa. Kaikki 1900-luvun valloitussodat on perusteltu kansan tarpeilla, niin taloudellisilla ja mytologisilla argumenteilla tarpeen niin vaatiessa.
Voi siis olla, että Mein Kampf on hyvinkin verrannollinen Kalevalaan.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Stalinin Lebensraum

Osa AKS:läisistä ja Stalin halusivat yhdistää Suomen ja Itä-Karjalan, Stalin oli tosin jo 1930-luvun alkupuolelta alkaen O.W.Kuusisenkin avustuksella aloittanut NeuvostoKarjalan nationalistien likvidoinnin.
Tuskinpa O.W.Kuusinen saattoi ainakaan Stalinin valtakaudella karelianismia tutkia Stalinin uskollisena ja oletettavasti pelokkaanakin avustajana.

Urho Kekkonen, AKS:n nimim. "Lautamiehen" ( UKK891934 ) kirjoitustenkin
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1
perusteella voisi sanoa AKS:n muovautuneen 1930-luvulla sisäpoliittiseksi seuraksi ja
mm. seuran perustajajäsen Elias Simojoki kaatui 25/1 1940 Talvisodassa Impilahdella
taistellessaan Otto Wille Kuusisen aatetta vastaan.
Ja Stalin "tiesi" Suomen kansan tarpeet NL:n ideologian pohjalta perusteltuina.
Nuo AKS:läisen Urho Kekkosen mainitsemat AKS:ää "mustimmaksi fascistipesäksi"
kutsuneet saivat äänensä julki 1939-1944 sodan jälkeen.
Esim. Väinö Linnan Tuntemattomassa sanotaan "Suomen herrojen iskeneen päänsä Karjalan mäntyyn."
Kareliaanisesta suomenheimoisten auttamisesta tuli SuurSuomi-aie.

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Lebensraum

jsn kirjoitti:Ei Lönnrotilla liene ollut itsenäistymistavoitteita, vaan hän oli hyvin lojaali Romanovien valtaistuimelle kuten kaikki muutkin tuon ajan suomalaiset kielentutkijat. Tuskinpa voi vetää kovin suoraa syy-seuraussuhdetta heimosotiin ja jatkosotaan, jotka hankkeet olivat mahdollisia vasta 1917 vallankumouksellisen käänteen jälkeen. Neuvostoliittohan sittemmin tuki kalevalaista mytologiaa mm. massiiviset elokuvatuotannnot ym. Otto-Ville Kuusinenkin oli innokas kansanrunouden tutkija. Hänkin halusi sosialistiselle Suomelle riittävän elintilan. Tässä tasavallassa Kalevala olisi varmasti ollut korkeassa kurssissa. Kaikki 1900-luvun valloitussodat on perusteltu kansan tarpeilla, niin taloudellisilla ja mytologisilla argumenteilla tarpeen niin vaatiessa.
Voi siis olla, että Mein Kampf on hyvinkin verrannollinen Kalevalaan.
------------------------------------------------------------------------------------------
Elias Lönnrot piirsi eräässä kirjoituksessaan yleissuomalaisen alueen rajan ( Sihvo 2003:103 ) Nevaa ja Syväriä myöten Ääniseen luoden ajatuksen valtiollisen rajan keinotekoisuudesta.
Turun romantikkojen, Topeliuksen, Lönnrotin ja Runebergin innoittama karjalaisharrastus rakensi pohjan seuraavien sukupolvien heimokansalliselle harrastukselle, josta myös Suur-Suomi aate sai alkunsa.
Itä- Karjalasta Rybnikov ja Hilfering löysivät bylinoita ja Venäjän sivistyneistön piirissä ( 1800-luv. lopulla ) Karjalalle kanonisoitiin **h e t i** symboliarvo, joka oli yhtenä syynä siihen että ( Bobrikov, Seyn, Moskovan Patriarkaatti ) venäläistämissuunnitelmissa kiinnitettiin erityistä huomiota karjalaisten asuttamiin alueisiin. ( =Vanhassa Suomessakin )----kirjoittaa:
http://www.ut.ee/Ural/ariste/loputood/Trifonova.BA.pdf
Suur- Suomen aate ja Itä- Karjala
Tarton Yliopisto 2005, Anastassia Trifonova, lopputyö, ohjaaja Janne Saarikivi
-------------
Trifonova Virossa käyttää lopputyössään paljolti suomalaisia lähdetietoja ja näyttää
selkeästi pitävän Kalevalaa ja SuurSuomea "synonyymeinä" !
Trifonova Virossa kirjoittaa lopputyössään "Venäläistämispolitiikan onnistuneen
Itä-Karjalassa toisen maailmansodan *jälkeen* ja Itä-Karjalan sitoutuneen osaksi
venäläisten kulttuurimaailmaa."
Stalinin kansallisuuspolitiikka *ennen* sotaa sivuutetaan.
Virolainen Trifonova kirjoittaa myös ( s.17. ) "Slaavilaispatrioottien panslavismin saaneen Topeliuksen 1846 sanomaan: "kerran kenties kuulee puhuttavan panfennismistä tahi pansuomalaisuudesta." ( Sihvo 2003:106 )

Voi siis olla että Mein Kampf olisi hyvinkin verrattavissa Kalevalaan virolaisen
Trifonovankin mielestä ?
Esim. Yliopistolehti 17/2008 artikkelissa: Sankarimatka halki Suur- Suomen nimetään Kalevala SuurSuomen kansalliseepokseksi.
http://www.ylioppilaslehti.fi/2008/11/2 ... ur-suomen/
Unohdetaan historiallinen totuus siitä, että Suur- Suomea lähti Talvisodassa 11/1939
alkaen kokoamaan Stalinin Neuvostoliitto solmittuaan sopimuksen Mein Kampfin kirjoittajan kanssa.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Lebensraum

Suur-Suomen käsite on aika moniulotteinen ja -mielinen. Yleensä sitä käytetään negatiivisena lyömäaseena. Totta on, että käsite koki haaksirikon 1944, eikä sitä voinut enää käyttää missään poliittisessa yhteydessä muuten kuin vastustajan leimaamisessa.
Esim. entinen Suomen kansallissosialisti (todella esiintyi tämn nimikkeen alla 1930-luvulla) Yrjö Ruutu (ent. Ruuth) liittyi 1940-luvulla SKDL:n jäseneksi ja luopui maantieteellisen Suur-Suomen toteuttamisesta. Ruutu oli ns. kalterijääkäri, joka oli ollut Pietarissa tyrmässä, sitten aktiivinen aktivisti ja heimoaatteen kannattaja. Sittemmin hän innostui talouselämän valtiollisesta ohjauksesta, johon hänen "kansallissosialisminsa" nimenomaan viittasi. Liityttyään SKDL:n jäseneksi Ruutu alkoi korostaa Suur-Suomen uutta päivitettyä versiota, aktiivista hyvinvointivaltiota, jolloin se ei enää viitannut valtiollisten rajojen siirtelyyn. Suur-Suomi voitiin edelleen toteuttaa, mutta nyt Suomen sisälle.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Lebensraum

Lönnrotin ja Topeliuksen liittäminen Suur-Suomi -ideoihin tai peräti natsismiin on varsin kaukaa haettua ja aiheetonta. Molemat olivat Venäjän keisarin uskollisia alamaisia, eikä kummankaan näköpiirissä ollut mitään mahdollisuutta Suomen itsenäisyyteen. Lönnrot keräsi runonsa Itä-Karjalan puolelta, koska siellä ne olivat parhaiten säilyneet. Hänen ainoa poliittinen päämääränsä oli suomen kielen aseman edistäminen, ja siinäkin hän oli moniin muihin fennomaaneihin verrattuna varsin matillinen. Topelius taas kirjoitti säkeensä "Ett folk! ett land! ett språk! En sång och en visdom!" vuonna 1844 yliopiston promootiojuhlallisuuksia varten. Topelius jos joku oli lojaali Venäjän keisarin/Suomen suuriruhtinaan alamainen, ja säkeet viittaavatkin nimen omaan suomenkieliseen Suomeen – hupaisaa kyllä ruotsiksi. Hitlerin kanssa noilla sanoilla ei ole mitään tekemistä (kuinka voisikaan?), sen sijaan tuo fraasin muotoilu tulee ihan Raamatusta asti, siellä kun efesolaiskirjeissä (4:5) Paavali julistaa, että "Yksi on herra, yksi usko, yksi kaste!". retorisesti tehokas kaava, joka sopi sovellettavaksi 1800-luvun nationalismiin ja 1900-lufvun fasisimiin hyvin helposti. Itse asiassa Suur-Suomi -ajatuksilla ei niilläkään ole mitään tiivistä yhteyttä Hitlerin Lebensraum-ajatukseen muuten kuin että ajatus oman maan ekspansiosta ja suuruudesta ei ollut vieras kummallekaan. Suomalaisia elähdytti tietysti rajantakaisen Karjalan suomalaisuus, tai suomensukuisuuus.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”