Lueskelin tuossa Baltian historiaa, ja huomioni kiinnittyi jälleen siihen, että 1200-luvulta lähtien liettualaiset onnistuivat kukistamaan ensin kalpaveljestön 1236 ja sitten kepittämään teutoniveljestön (saksalainen ritarikunta) moneen kertaan, vaikka ritarikuntia pidetään aikansa tehokkaimpana sotavoimana.
Olisiko jollakulla tietoa tai perusteltuja arvauksia siitä, mihin liettualaisten menestys perustui tai olisi saattanut perustua? Tässä joitain mieleeni tulleita vaihtoehtoja:
1) Lukumääräinen ylivoima
2) Kotikenttäetu (tosin voittivat myös Liivinmaalla)
3) Psyykkiset seikat (pakanallinen raivo/hurmio ainakin Saulen pyhätössä; voiton makuun pääsy tietysti antaa itseluottamusta ja rohkeutta)
4) Tekniset seikat (erityinen suojukset läpäisevä ase; hevosten kampittaminen tms.)
5) Taitavat sotapäälliköt/taktikot (ainakin Mindaugas?)
6) Onni
7) Logistiikka & tiedustelu
-
Jaakko Hakkinen
- Viestit: 687
- Liittynyt: 18.09.06 17:09
- Viesti: Kotisivu
Hei,
En osaa antaa mitään yksiselitteisiä vastauksia, mutta lukumääräinen ylivoima voisi olla yksi toimiva selitysmalli. Käsitykseni mukaan kalparitarit ja Saksalainen ritarikunta Liivinmaalla kärsivät valloitusvaiheessa lähes kroonisesta miespulasta.
Heitän tähän vielä pari ehdotusta lisää. Ehdotukseni etsivät syitä yksinkertaista kohtaamistilannetta ja taistelukentän olosuhteita laajemmista ilmiöistä. Ensimmäinen liittyy kuitenkin logistiikkaan.
8) Sosioekonomia
Oliko liettualaisten asuinseutuja hankala valloittaa ja hallita? Estivätkö laajat kukkulaiset, soiset ja metsäiset rajaseudut hevosilla kulkevan ja viljahuollosta riippuvaisen sotajoukon etenemisen Liettuan sydänmaille? Elivätkö rajaseutujen liettualaiset tähän aikaan vielä sellaisessa liikkuvassa erätaloudessa, joka teki saksalaisille mahdottomaksi hallita pysyvästi paikallista väestöä?
Tällaista selitysmallia on ehdotettu esim. Rooman valtakunnan valloitusten pysähtymiselle nyk. Pohjois-Englannin ja Skotlannin rajan tienoille sekä Keski-Europan germaanien asuttamalle metsävyöhykkeelle (Rein-Tonava -raja). Roomalaiset ylittivät "rajat" toistuvasti ja heidän kulttuurinen vaikutuksensa ulottui voimakkaana myös "barbaarisille" seuduille. Tästä huolimatta seutuja ei kuitenkaan miehitetty pysyvästi eikä liitetty suoraan provinssihallintoon, vaikka moista ajoittain ilmeisesti yritettiinkin. (vaurasta Daakiaa lukuun ottamatta.)
9) Poliittinen tilanne
1300-luvun alusta alkaen Saksalainen ritarikunta käytti Preussissa aseitaan kristittyjä naapureitaan - slaaveja ja erityisesti Puolaa - vastaan vallaten mm. Pommerellin ja siinä ohessa Danzigin/Gdanskin kaupungin. Tämä lukitti ritarikunnan satavuotiseen kädenvääntöön Puolan kanssa, kunnes 1400-luvun alussa yhdistynyt ja vahvistunut Puola löi ritarikunnan ja vähin erin nieli sen maa-alueet. 1400-luvulla myös ritarikunnan hallitsemalla alueella olevat hansakaupungit pyrkivät irti ritarikunnan hallinnasta.
Pohjoisempana Baltiassa Saksalainen ritarikunta kamppaili ortodoksisen Novgorodin/Moskovan kanssa. Peipsjärven taistelun (1242) jälkeen Saksalainen ritarikunta oli enimmäkseen puolustuskannalla venäläisiä vastaan. Lisäksi Saksalainen ritarikunta joutui 1200-luvun mittaan taltuttamaan paikallisia aseellisia kansannousuja ("talonpoikaiskapinoita") sekä Preussissa että Liivinmaalla.
Ja nämä kysymykset vielä yhteensä:
Oliko Saksalaisella ritarikunnalla todellisia resursseja Liettuan valtaamiseen? Jos Saksalaisen ritarikunnan päättäjät arvioivat ettei ollut, oliko Liettuan valtaamatta jättäminen kenties harkittu päätös?
Pakanallisen naapurin olemassaolo mahdollisti toistuvat hurskaat sotaretket. Se myös perusteli Saksalaisen ritarikunnan territoriaaliherruuden seudulla, jossa muut naapurit olivat jo kääntyneet kristinuskoon. (Tämä perustelu oli erityisesti tarpeen 1300-luvun alussa, kun Saksalaista ritarikuntaa uhkasi Temppeliherrojen kohtalo - lopettaminen ja omaisuuden menettäminen maallisille ruhtinaille.)
Tällaisia mietteitä...
-ile
En osaa antaa mitään yksiselitteisiä vastauksia, mutta lukumääräinen ylivoima voisi olla yksi toimiva selitysmalli. Käsitykseni mukaan kalparitarit ja Saksalainen ritarikunta Liivinmaalla kärsivät valloitusvaiheessa lähes kroonisesta miespulasta.
Heitän tähän vielä pari ehdotusta lisää. Ehdotukseni etsivät syitä yksinkertaista kohtaamistilannetta ja taistelukentän olosuhteita laajemmista ilmiöistä. Ensimmäinen liittyy kuitenkin logistiikkaan.
8) Sosioekonomia
Oliko liettualaisten asuinseutuja hankala valloittaa ja hallita? Estivätkö laajat kukkulaiset, soiset ja metsäiset rajaseudut hevosilla kulkevan ja viljahuollosta riippuvaisen sotajoukon etenemisen Liettuan sydänmaille? Elivätkö rajaseutujen liettualaiset tähän aikaan vielä sellaisessa liikkuvassa erätaloudessa, joka teki saksalaisille mahdottomaksi hallita pysyvästi paikallista väestöä?
Tällaista selitysmallia on ehdotettu esim. Rooman valtakunnan valloitusten pysähtymiselle nyk. Pohjois-Englannin ja Skotlannin rajan tienoille sekä Keski-Europan germaanien asuttamalle metsävyöhykkeelle (Rein-Tonava -raja). Roomalaiset ylittivät "rajat" toistuvasti ja heidän kulttuurinen vaikutuksensa ulottui voimakkaana myös "barbaarisille" seuduille. Tästä huolimatta seutuja ei kuitenkaan miehitetty pysyvästi eikä liitetty suoraan provinssihallintoon, vaikka moista ajoittain ilmeisesti yritettiinkin. (vaurasta Daakiaa lukuun ottamatta.)
9) Poliittinen tilanne
1300-luvun alusta alkaen Saksalainen ritarikunta käytti Preussissa aseitaan kristittyjä naapureitaan - slaaveja ja erityisesti Puolaa - vastaan vallaten mm. Pommerellin ja siinä ohessa Danzigin/Gdanskin kaupungin. Tämä lukitti ritarikunnan satavuotiseen kädenvääntöön Puolan kanssa, kunnes 1400-luvun alussa yhdistynyt ja vahvistunut Puola löi ritarikunnan ja vähin erin nieli sen maa-alueet. 1400-luvulla myös ritarikunnan hallitsemalla alueella olevat hansakaupungit pyrkivät irti ritarikunnan hallinnasta.
Pohjoisempana Baltiassa Saksalainen ritarikunta kamppaili ortodoksisen Novgorodin/Moskovan kanssa. Peipsjärven taistelun (1242) jälkeen Saksalainen ritarikunta oli enimmäkseen puolustuskannalla venäläisiä vastaan. Lisäksi Saksalainen ritarikunta joutui 1200-luvun mittaan taltuttamaan paikallisia aseellisia kansannousuja ("talonpoikaiskapinoita") sekä Preussissa että Liivinmaalla.
Ja nämä kysymykset vielä yhteensä:
Oliko Saksalaisella ritarikunnalla todellisia resursseja Liettuan valtaamiseen? Jos Saksalaisen ritarikunnan päättäjät arvioivat ettei ollut, oliko Liettuan valtaamatta jättäminen kenties harkittu päätös?
Pakanallisen naapurin olemassaolo mahdollisti toistuvat hurskaat sotaretket. Se myös perusteli Saksalaisen ritarikunnan territoriaaliherruuden seudulla, jossa muut naapurit olivat jo kääntyneet kristinuskoon. (Tämä perustelu oli erityisesti tarpeen 1300-luvun alussa, kun Saksalaista ritarikuntaa uhkasi Temppeliherrojen kohtalo - lopettaminen ja omaisuuden menettäminen maallisille ruhtinaille.)
Tällaisia mietteitä...
-ile
Mielenkiintoinen kysymys.Lukiessani en voi olla ajattelematta Preussia. Tässä tarkoitan Muinaispreussia, enkä sitä saksalaista Preussia, miksi Saksalainen Ritarikunta sen teki.
Alkuperäiset preussilaiset olivat hyvin läheistä sukua liettualaisten kanssa. He kuuluivat samaan kieliryhmään, mikä sinänsä on ainutlaatuinen eikä edes sukua suomenkielelle. Viimeinen muinaispreussia puhuva kuoli vissii 1600-luvulla.
1200-luvulla valloitti Saksalainen Ritarikunta koko Preussin ja alkuperäiset preussilaiset joutuivat maanpakoon. He ovat mahdollisesti liittyneet Liettualaisiin ja vetäityneet alueelle, missä pystyivät itseään puolustamaan.
Saksalaisella Ritarikunnalla ei ollut varsinaista syytä lähtä heidän peräänsä. Heidän päämääränsä oli saavutettu kun he vain olivat saaneet Liettualais-preussilaisen kansan pois edestään matkalla pohjoiseen.
Kysymys oli nimittäin Itämeren herruudesta.
Saksalaisille kauppiaille, jotka kustantivat ritarien mielettömät ristiretket, oli Itämeri kultakaivos, jonka he tahtoivat kontrolliinsa.
Seuraavana olivat suomensukuiset Latvia ja Eesti. Pääsivät aina Eestiin asti, missä tanskalaiset pysäyttivät heidät ja he joutuivat jakamaan Eestin heidän kanssaan. Itämeren herruus jäi toistaseksi tanskalaisille kunnes Hansa-liitto tuli esiin aivan toisenlaisilla menetelmillä.
Liettulaiset kävivät yhteistoimintaan puolalaisten kanssa ja niin siitä tuli suurvalta mikä ulottui Itämereltä Mustalle Merelle ilman, että se Itämerestä taistelivia kiinnosti.
Suositeltavaa lukemista:
Boockmann, Harmut: Der Deutsche Orden. Zwölf Kapitel aus seiner Geschichte. Verlag C.H.Beck München: Wemding 1994 (4. painos; 1. painos 1981).
Saksalaisen ritarikunnan hallitsemassa preussissa maalaiset ja myös alempi maalaisaateli olivat etnisesti suurimmaksi osaksi preussilaista alkuperää. Lännestä alueelle suuntautunut saksalaisten asutus ei syrjäyttänyt preussilaisia laajassa mitassa. Sen sijaan kulttuurillinen ja kielellinen saksalaistuminen, varsinkin 1200-luvun lopulta lähtien, teki Preussista lopulta sen saksalaisen Preussin, joka oletettavasti hallitsee kaikkien meidän kuvaamme Preussista.
Suurin osa Saksalaisen ritarikunnan hallitseman Preussin väestöstä oli siis preussilaisia. He myös kapinoivat useita kertoja 1200-luvulla. Viimeinen suuri preussilaisten kapina alkoi vuonna 1260 ja kesti 14 vuotta.
Itse olen päinvastaista mieltä, näillä perustein:
1) Saksalainen ritarikunta pyrki ja onnistui valtaamaan lisää balttilaisten kansojen asuinalueita (Liivinmaalla liivit, lätit ja semgallit; Preussin ja Liivinmaan välillä Samogitia), joten kyllä he tavallaan "lähtivät perään".
2) Mitään kansojen vaellusta ei näytä tapahtuneen, ellei oteta lukuun saksalaisen aateliston ja provariston melko pienen mittakaavan suht' hidasta asettumista vallattujen alueiden yläluokaksi ja kauppiaiksi. Maa-alueiden valtaus oli yleensä mielekästä vain, kun maata viljelevä väestö saatiin maksamaan veroja. Väestöä ei siis ollut edes mielekästä pyrkiä ajamaan tiehensä.
Saksalaisen ritarikunnan motiivit Preussissa ja Baltiassa kietoutuvat toki yhteen saksalaisten kauppiaiden levittäytymisen ja Hansan kasvun kanssa. Mielestäni on kuitenkin valtava yksinkertaistus puhua pyrkimyksestä Itämeren herruuteen, kun käsitellään 1200-1400 -luvun Saksalaista ritarikuntaa ja sen suhdetta valloitettuihin preussilaisiin ja valloittamatta jääneisiin liettualaisiin.
Saksalainen ritarikunta hankki merkittävän roolin Itämeren kaupassa 1200-luvun lopulla ja 1300-luvulla, kun se kävi kauppaa valloitettujen alueiden luonnontuotteilla (puu, vilja, meripihka) ja verotti alueiden läpi kulkevaa "idänkauppaa". Tähän aikaan ritarikunta oli kuitenkin Hansan jäsen. Ehkä voidaan puhua saksalaisten Itämeren herruudesta, jonka luomisessa Saksalaisella ritarikunnalla oli merkittävä rooli. Tätä lienet tarkoittanut?
Saksalaisten kauppiaiden Itämeren hallinnasta olen jotakuinkin samaa mieltä, pienellä tarkennuksella: Saksalaisille kauppialle Itämeri oli etupäässä reitti, joka yhdisti Pohjois-Saksan hansakaupungit ja Novgorodin talouspiirin.
Puola-Liettua pyrki hankkimaan aseman Itämerellä, ja onnistui siinä 1400- ja 1500-luvun aikana, samalla kun "nieli" Saksalaisen ritarikunnan omistuksia Preussissa. Saksalainen ritarikunta, Ruotsin valtakunta ja Itämerelle pyrkiviä Moskova (Venäjä) kamppailivat jatkuvasti Puola-Liettuaa vastaan - tai tekivät sen kanssa liittoja toisiaan vastaan.
Kannattaa muistaa, että 1500-luvulla Ruotsin valtakunnalla ja Puolalla oli joidenkin vuosien ajan personaaliunioni, ja että Suomenniemelläkin on hallinnut ruotsalaisia kuninkaallisia, joilla oli puolalainen äiti. 1400-luvun puolivälin tienoilla Viipurin lääninherrasta Ruotsin kuninkaaksi noussut Kaarle Knutsson vietti maanpakoaikansa Danzigissa/Puolassa, ja 1600-luvun alussa Kustaa II Aadolf soti useampaan otteeseen Puolassa.
Kannattaa miettiä, mitä 1400-1600-luvun Puola-Liettualla on tekemistä keskustelussa, joka koskee Saksalaista ritarikuntaa, preussilaisia ja liettualaisia 1200- ja 1300-luvulla. Mielestäni anakronististen tulkintojen vaara kasvaa huimasti, kun asioita aletaan katsoa lähes puolen vuosituhannen perspektiivistä, yleistäen ja jälkiviisaudella.
-ile
Boockmann, Harmut: Der Deutsche Orden. Zwölf Kapitel aus seiner Geschichte. Verlag C.H.Beck München: Wemding 1994 (4. painos; 1. painos 1981).
Kyllä.Hannu kirjoitti:Alkuperäiset preussilaiset olivat hyvin läheistä sukua liettualaisten kanssa. He kuuluivat samaan kieliryhmään, mikä sinänsä on ainutlaatuinen eikä edes sukua suomenkielelle. Viimeinen muinaispreussia puhuva kuoli vissii 1600-luvulla.
En ole koskaan aikaisemmin kuullut tätä maanpakohypoteesia.Hannu kirjoitti:1200-luvulla valloitti Saksalainen Ritarikunta koko Preussin ja alkuperäiset preussilaiset joutuivat maanpakoon. He ovat mahdollisesti liittyneet Liettualaisiin ja vetäityneet alueelle, missä pystyivät itseään puolustamaan.
Saksalaisen ritarikunnan hallitsemassa preussissa maalaiset ja myös alempi maalaisaateli olivat etnisesti suurimmaksi osaksi preussilaista alkuperää. Lännestä alueelle suuntautunut saksalaisten asutus ei syrjäyttänyt preussilaisia laajassa mitassa. Sen sijaan kulttuurillinen ja kielellinen saksalaistuminen, varsinkin 1200-luvun lopulta lähtien, teki Preussista lopulta sen saksalaisen Preussin, joka oletettavasti hallitsee kaikkien meidän kuvaamme Preussista.
Suurin osa Saksalaisen ritarikunnan hallitseman Preussin väestöstä oli siis preussilaisia. He myös kapinoivat useita kertoja 1200-luvulla. Viimeinen suuri preussilaisten kapina alkoi vuonna 1260 ja kesti 14 vuotta.
Voitko viitata johonkin tutkimukseen tai lähteisiin, jotka tukevat tätä käsitystä?Hannu kirjoitti:Saksalaisella Ritarikunnalla ei ollut varsinaista syytä lähtä heidän peräänsä. Heidän päämääränsä oli saavutettu kun he vain olivat saaneet Liettualais-preussilaisen kansan pois edestään matkalla pohjoiseen.
Itse olen päinvastaista mieltä, näillä perustein:
1) Saksalainen ritarikunta pyrki ja onnistui valtaamaan lisää balttilaisten kansojen asuinalueita (Liivinmaalla liivit, lätit ja semgallit; Preussin ja Liivinmaan välillä Samogitia), joten kyllä he tavallaan "lähtivät perään".
2) Mitään kansojen vaellusta ei näytä tapahtuneen, ellei oteta lukuun saksalaisen aateliston ja provariston melko pienen mittakaavan suht' hidasta asettumista vallattujen alueiden yläluokaksi ja kauppiaiksi. Maa-alueiden valtaus oli yleensä mielekästä vain, kun maata viljelevä väestö saatiin maksamaan veroja. Väestöä ei siis ollut edes mielekästä pyrkiä ajamaan tiehensä.
Hyvin paljon yksinkertaistaen, ja suurella jälkiviisaudella: ehkä.Hannu kirjoitti:Kysymys oli nimittäin Itämeren herruudesta.
Saksalaisen ritarikunnan motiivit Preussissa ja Baltiassa kietoutuvat toki yhteen saksalaisten kauppiaiden levittäytymisen ja Hansan kasvun kanssa. Mielestäni on kuitenkin valtava yksinkertaistus puhua pyrkimyksestä Itämeren herruuteen, kun käsitellään 1200-1400 -luvun Saksalaista ritarikuntaa ja sen suhdetta valloitettuihin preussilaisiin ja valloittamatta jääneisiin liettualaisiin.
Saksalainen ritarikunta hankki merkittävän roolin Itämeren kaupassa 1200-luvun lopulla ja 1300-luvulla, kun se kävi kauppaa valloitettujen alueiden luonnontuotteilla (puu, vilja, meripihka) ja verotti alueiden läpi kulkevaa "idänkauppaa". Tähän aikaan ritarikunta oli kuitenkin Hansan jäsen. Ehkä voidaan puhua saksalaisten Itämeren herruudesta, jonka luomisessa Saksalaisella ritarikunnalla oli merkittävä rooli. Tätä lienet tarkoittanut?
Itse en suosi historiallisten tapahtumien arvottamista: "mieletön" on vähän liikaa tässä. Kyllä toimissa oli ritarien kannalta paljonkin mieltä, vaikka uskonnolla perusteltu valloitussota meidän mielestämme onkin paha asia.Hannu kirjoitti:Saksalaisille kauppiaille, jotka kustantivat ritarien mielettömät ristiretket, oli Itämeri kultakaivos, jonka he tahtoivat kontrolliinsa.
Saksalaisten kauppiaiden Itämeren hallinnasta olen jotakuinkin samaa mieltä, pienellä tarkennuksella: Saksalaisille kauppialle Itämeri oli etupäässä reitti, joka yhdisti Pohjois-Saksan hansakaupungit ja Novgorodin talouspiirin.
Tämä suurvalta kiinnosti hyvin paljon Saksalaista ritarikuntaa ja Itämeren herruudesta taistelevia tahoja!Hannu kirjoitti:Liettulaiset kävivät yhteistoimintaan puolalaisten kanssa ja niin siitä tuli suurvalta mikä ulottui Itämereltä Mustalle Merelle ilman, että se Itämerestä taistelivia kiinnosti.
Puola-Liettua pyrki hankkimaan aseman Itämerellä, ja onnistui siinä 1400- ja 1500-luvun aikana, samalla kun "nieli" Saksalaisen ritarikunnan omistuksia Preussissa. Saksalainen ritarikunta, Ruotsin valtakunta ja Itämerelle pyrkiviä Moskova (Venäjä) kamppailivat jatkuvasti Puola-Liettuaa vastaan - tai tekivät sen kanssa liittoja toisiaan vastaan.
Kannattaa muistaa, että 1500-luvulla Ruotsin valtakunnalla ja Puolalla oli joidenkin vuosien ajan personaaliunioni, ja että Suomenniemelläkin on hallinnut ruotsalaisia kuninkaallisia, joilla oli puolalainen äiti. 1400-luvun puolivälin tienoilla Viipurin lääninherrasta Ruotsin kuninkaaksi noussut Kaarle Knutsson vietti maanpakoaikansa Danzigissa/Puolassa, ja 1600-luvun alussa Kustaa II Aadolf soti useampaan otteeseen Puolassa.
Kannattaa miettiä, mitä 1400-1600-luvun Puola-Liettualla on tekemistä keskustelussa, joka koskee Saksalaista ritarikuntaa, preussilaisia ja liettualaisia 1200- ja 1300-luvulla. Mielestäni anakronististen tulkintojen vaara kasvaa huimasti, kun asioita aletaan katsoa lähes puolen vuosituhannen perspektiivistä, yleistäen ja jälkiviisaudella.
-ile