Laittomista teloituksista ei ole mitään todisteita, vain väitteitä. Miten rintamajoukoilta salatut, selustassa tapahtuneet "hajakarkureiden" teloitukset olisivat voineet nostaa rintamajoukkojen taistelutahtoa? Miksi teloituksia olisi toimeenpantu erityisen "elimen" toimesta 23.6. alkaen rintaman pysäyttämiseen, kun se oli jo 20.6. pysähtynyt annettujen käskyjen mukaisesti? Yksinkertaisesti ei ollut mitään syytä ryhtyä laajoihin teloituksiin. Sellainen ei ylipäänsä kuulunut Suomen armneiujna toimintatapoihin, joiden vahvuudet olivat kokonaan muissa tekijöissä.
On vedottu todisteiden puuttuessa asiakirjojen hävittämiseen. Varmasti niitä on hävitettykin, mutta ei itse todellisia tapahtumia voi hävittää. Armeijassa palveli elokuussa 1944 noin 530 000 miestä. Sotatoimialueella oli lisäksi työvelvollisia, ilmasuojelumiehiä, poliiseja ja siviilejä ainakin 100 000. Miten väitetyt noin 150 karkurin joukkoteloitukset olisi voitu kaikilta salata? Jo nyt teloituksista syntyi tiettyä levottomuutta, eikä niiden vaikutus ollut aina se, mikä virallisesti esitettiin.
Lisäksi viime sodista on tehty ainakin satoja tutkimuksia ja tuhansia historiikkeja, elämäkertoja ja muistelmia. Miksei kukaan ole kertonut tällaisista teloituksista aiemmin? Onhan ollut Huhtiniemen huhu, mutta se todistettiin heti alkuun perättömäksi.
Otan vielä esimerkin yksityiskohdista. Ylikangas väittää panssarijoukkoja vedetyn pois rintamalta jo 20.6. alkaen. Kuitenkin Talin-Ihantalan taisteluun osallistui suppealla alueella ainakin 200 raskasta vaunua. Pelkästään Ylikankaan lähes karkurijoukoksi määrittämän JR 12:n lähitorjuntamiehet tuhosivat Ihantalassa muutamassa päivässä yli 40 vaunua ja Panssaridivisioona enemmänkin. Miten poisviedyt panssarit olivatkin nyt taistelussa mukana? Ja syntyisikö tällainen taistelutahto teloituksista, joista ei tiedetty?
Ja vielä tavoitteista. Yksittäisen operaation tavoite on eri asia kuin koko sodan tavoite. Kun Suomi tunnusteli rauhaa, tuli Moskovasta 23.6. tyly vastaus: rauha saadaan huhtikuussa hylätyillä ehdoilla ja aseet välittömästi laskien. Siis tässäkö tilanteessa olisi ollut intoa ruveta mietiskelemään kurin palauttamista salaisilla ja laittomilla teloituksilla? Lisäksi Saksa vaati aseapunsa ehtona taistelun jatkamista VKT-linjalla.
Myös Ylikankaan väite siitä, että yksittäisiä karkureita teloitettiin, kun kokonaisia joukkoja ei voitu rangaista, on mieletön. Komentajia vaihdettiin kenraalitasolta alkaen. Ylikangas itsekin kertoo esimerkkejä kovista puhutteluista ja uhkaamisista. Esimerkiksi Viipurista paenneet joukot saivat uudet komentajat, niiden varustus täydennettiin ja muutaman päivän rauhoittumisen jälkeen ne jo toimivat rintamalla. Ampuako ne olisi pitänyt? Suomen armeijan toimintaperiaaate oli aivan toinen.
Tämä 63 vuotta sodan jälkeen syntynyt verenhimo on kummallinen ilmiö. Kovimpien taistelujen aikana Kannaksella kaatui 500-800 miestä päivässä. Ei kukaan silloin kaivannut tähän omia joukkoteloituksia lisäksi.
Tietysti teloituksia myös tapahtui ns. normaalissa järjestyksessä. Ne myönnettiin 9.8. 44 laaditussa PM:n kirjelmässä. Jos laittomuuksia olisi tehty, ne olisi varmasti tässä todettu ja kielletty. Tämän asiakirjan polttokäsky johtui nimenomaan koko karkuriasian arkaluontoisuudesta. Toisaalta paperin säilyminen sosoittaa, että todisteita löytyy, mutta vain tapahtuneista asioista.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
1918 ja 1939-45.
Hei ja kiitos asiallisista kommenteista!
Samurai ei huomannut, että viittasin Ylikankaan kirjaan "Tie Tampereelle". Suntio vastasi aika hyvin tähän kysymykseen, minkä takia reaktio Vestlinin ja Ylikankaan kirjoihin oli aika lailla erilainen, vaikka niissä kerrottiin osittain samoista asioista?
Mutta koska otin puheeksi tämän Armas Ståhlberg ( jääkäri Saarikosken ampuminen) ja majuri von Colerin käyttäytyminen tilanteessa, pitää kysyä teidän mileipiteitä tästä tulkinnasta: Jääkärieversti Erik Jernström on sanonut, että Ståhlberg toimi ainoalla mahdollisella tavalla siinä tilanteessa, vaikka jotkut arvostelivat hänen tekonsa. Minä näen tämän asian niin, että majuri von Coler istui rauhallisesti, poltti tupakkaa ja seurasi mielenkiinnolla tilannetta. Todennäköisesti hän ajatteli näin: Nyt sitten nähdään onko näissä Suomen nuorison parhaissa miehissä oikeata henkeä ja pystyykö he olemaan kovia tilanteen niin vaatiessa ja käyttämään niitä valtuuksia ja keinoja, joihin upseeri on oikeutettu vastaavanlaisessa tilanteessa, vai lähetetäänkö koko joukko työleirille tai kotiin Suomeen?" Pelissä oli paljon enemmän kuin päällikön ja alaisen välinen kiista, koska jos Ståhlberg olisi sanonut, että jos ei halua taistella niin ei sota yhtä miestä kaipaa, menköön sitten, mitä olisi siitä seurannut? Suomen itsenäisyystaistelulta olisi saattanut pudota pohja!
Toinen havainto, jonka olen tehnyt kun on keskusteltu vuoden 1918 teloituksista ja viime sotien teloituksista on seuraava: Kun Tauno Tukkinen julkaisi kirjan "Teloittajien edessä", joka kertoo Länsi-Uudenmaan pataljoonasta ja sen toimista Inkoossa, Vihdissä, Nurmijärvellä, Pusulassa jne keväällä 1918, niin tämän silloisen pataljoonan, ja yhden komppanian päällikönä toimineen miehen poika reagoi keskusteluun hyvin vihaisesti: "Minun isäni oli lainkuuliainen kansalainen!" ja sen takia hän ei hyväksy siinä kerrottuja asioita! (Olihan myöskin Kekkonen lainkuuliainen kansalainen ja hän on kertonut johtaneensa teloitusryhmää Haminassa!) Mutta koska mukana oli hyvin vahvoja tunteita niin tämä poika ei pystynyt konkretisoimaan mikä näissä väitteissä ei pidä paikkaansa! Eikö Västankvarnissa ole toiminut runoilijan johtama "sotatuomioistuin", joka on langettanut kuolemantuomioita? Eikö mm Vihdissä ammuttu 141 punaista tämän joukko-osaston toimesta ? Eikö tämän pataljonan miehet ja hänen isänsä alaisuudessa olleet miehet ole olleet mukana teloituksissa näissä pitäjissä jne? Tähän ei saatu vastausta!
Kun sitten oli juttuja näistä Porvoossa ja sen ympäistössä tapahtuneista teloituksista ja desanttien ampumisista vuosina 1941-42 reaktiot olivat samanlaiset. Yksi keskustelijoista oli hyvin vihainen ja sanoi suunnilleen näin: majuri M oli lainkuuliainen kansalainen ja on häpeällistä väittää. että täällä olisi ammuttu ketään ja haudattu sillä tavalla!Tulemme vaatimaan korvausta majurin muiston häpäisemisestä, koska on puhuttu tälläisiä! Tämä oli niitä väitteitä joissa on neljä tai viisi päällekkäistä faktavirhettä: Ensinnäkin majurin kuolemasta oli kulunut yli 20 vuotta, toiseksi ainoastaan lähiomainen (leski tai lapset ) voi tälläisiin prosesseihin ryhtyä, kolmanneksi kyseisen majurin nimeä ei ole edes mainittu, hän ei ole ollut seudulla siihen aikaan vaan hyökkäämässa Kannaksella, neljänneksi kyseiset tuomiot ovat täysin Suomen lakiin ja kansainväliseen oikeuteen perustuvia jne. Mutta tälläiset faktat eivät saaneet vanhaa miestä rauhoittumaan, oli hyödytöntä puhua asiaa! Näin siinä käy kun sotketaan mukaan omia henkilökohtaisia tunteita!
Se on valitettavaa kun ei voida puhua asiaa näiden henkilöiden kanssa ja surulliseksi asia muuttuu kun ottaa huomioon, että näiden isillä tai vaareilla on kenties ollut hallussaan asiakirjoja, joissa on paljon arvokkaita tietoja. Näitä pitäisi luovuttaa johonkin arkistoon sen sijaan, että usein kuskataan kaatopaikalle ja poltetaan. Ei tässä ketään syytetä sellaisesta, joka ei edes ole mikään rikos! Mutta tätä ei ymmärretä.
Jos vuoden 1918 tapahtumia valaisevia papereita on tuhottu sen takia , että on epäilty tuomioiden laillisuutta, niin samat ihmiset eivät pysty tajuamaan, että esimerkiksi Porvoossa ammuttiin desantteja täysin laillisesti, vaan he niputtavat näitä asioita yhteen ja reaktio kun keskustellaan niistä on täysin sama, eli mieleen on juurtunut ajatusmalli!
Laitman
Samurai ei huomannut, että viittasin Ylikankaan kirjaan "Tie Tampereelle". Suntio vastasi aika hyvin tähän kysymykseen, minkä takia reaktio Vestlinin ja Ylikankaan kirjoihin oli aika lailla erilainen, vaikka niissä kerrottiin osittain samoista asioista?
Mutta koska otin puheeksi tämän Armas Ståhlberg ( jääkäri Saarikosken ampuminen) ja majuri von Colerin käyttäytyminen tilanteessa, pitää kysyä teidän mileipiteitä tästä tulkinnasta: Jääkärieversti Erik Jernström on sanonut, että Ståhlberg toimi ainoalla mahdollisella tavalla siinä tilanteessa, vaikka jotkut arvostelivat hänen tekonsa. Minä näen tämän asian niin, että majuri von Coler istui rauhallisesti, poltti tupakkaa ja seurasi mielenkiinnolla tilannetta. Todennäköisesti hän ajatteli näin: Nyt sitten nähdään onko näissä Suomen nuorison parhaissa miehissä oikeata henkeä ja pystyykö he olemaan kovia tilanteen niin vaatiessa ja käyttämään niitä valtuuksia ja keinoja, joihin upseeri on oikeutettu vastaavanlaisessa tilanteessa, vai lähetetäänkö koko joukko työleirille tai kotiin Suomeen?" Pelissä oli paljon enemmän kuin päällikön ja alaisen välinen kiista, koska jos Ståhlberg olisi sanonut, että jos ei halua taistella niin ei sota yhtä miestä kaipaa, menköön sitten, mitä olisi siitä seurannut? Suomen itsenäisyystaistelulta olisi saattanut pudota pohja!
Toinen havainto, jonka olen tehnyt kun on keskusteltu vuoden 1918 teloituksista ja viime sotien teloituksista on seuraava: Kun Tauno Tukkinen julkaisi kirjan "Teloittajien edessä", joka kertoo Länsi-Uudenmaan pataljoonasta ja sen toimista Inkoossa, Vihdissä, Nurmijärvellä, Pusulassa jne keväällä 1918, niin tämän silloisen pataljoonan, ja yhden komppanian päällikönä toimineen miehen poika reagoi keskusteluun hyvin vihaisesti: "Minun isäni oli lainkuuliainen kansalainen!" ja sen takia hän ei hyväksy siinä kerrottuja asioita! (Olihan myöskin Kekkonen lainkuuliainen kansalainen ja hän on kertonut johtaneensa teloitusryhmää Haminassa!) Mutta koska mukana oli hyvin vahvoja tunteita niin tämä poika ei pystynyt konkretisoimaan mikä näissä väitteissä ei pidä paikkaansa! Eikö Västankvarnissa ole toiminut runoilijan johtama "sotatuomioistuin", joka on langettanut kuolemantuomioita? Eikö mm Vihdissä ammuttu 141 punaista tämän joukko-osaston toimesta ? Eikö tämän pataljonan miehet ja hänen isänsä alaisuudessa olleet miehet ole olleet mukana teloituksissa näissä pitäjissä jne? Tähän ei saatu vastausta!
Kun sitten oli juttuja näistä Porvoossa ja sen ympäistössä tapahtuneista teloituksista ja desanttien ampumisista vuosina 1941-42 reaktiot olivat samanlaiset. Yksi keskustelijoista oli hyvin vihainen ja sanoi suunnilleen näin: majuri M oli lainkuuliainen kansalainen ja on häpeällistä väittää. että täällä olisi ammuttu ketään ja haudattu sillä tavalla!Tulemme vaatimaan korvausta majurin muiston häpäisemisestä, koska on puhuttu tälläisiä! Tämä oli niitä väitteitä joissa on neljä tai viisi päällekkäistä faktavirhettä: Ensinnäkin majurin kuolemasta oli kulunut yli 20 vuotta, toiseksi ainoastaan lähiomainen (leski tai lapset ) voi tälläisiin prosesseihin ryhtyä, kolmanneksi kyseisen majurin nimeä ei ole edes mainittu, hän ei ole ollut seudulla siihen aikaan vaan hyökkäämässa Kannaksella, neljänneksi kyseiset tuomiot ovat täysin Suomen lakiin ja kansainväliseen oikeuteen perustuvia jne. Mutta tälläiset faktat eivät saaneet vanhaa miestä rauhoittumaan, oli hyödytöntä puhua asiaa! Näin siinä käy kun sotketaan mukaan omia henkilökohtaisia tunteita!
Se on valitettavaa kun ei voida puhua asiaa näiden henkilöiden kanssa ja surulliseksi asia muuttuu kun ottaa huomioon, että näiden isillä tai vaareilla on kenties ollut hallussaan asiakirjoja, joissa on paljon arvokkaita tietoja. Näitä pitäisi luovuttaa johonkin arkistoon sen sijaan, että usein kuskataan kaatopaikalle ja poltetaan. Ei tässä ketään syytetä sellaisesta, joka ei edes ole mikään rikos! Mutta tätä ei ymmärretä.
Jos vuoden 1918 tapahtumia valaisevia papereita on tuhottu sen takia , että on epäilty tuomioiden laillisuutta, niin samat ihmiset eivät pysty tajuamaan, että esimerkiksi Porvoossa ammuttiin desantteja täysin laillisesti, vaan he niputtavat näitä asioita yhteen ja reaktio kun keskustellaan niistä on täysin sama, eli mieleen on juurtunut ajatusmalli!
Laitman
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: 1918 ja 1939-45.
Kuka tuollaisessa tilanteessa on rauhallinen? Siinä on kova paine päällä eikä ratkaisuja tehdä järjen perusteella, vaan ne tulevat selkäytimestä.laitman kirjoitti: Minä näen tämän asian niin, että majuri von Coler istui rauhallisesti, poltti tupakkaa ja seurasi mielenkiinnolla tilannetta. Todennäköisesti hän ajatteli näin: Nyt sitten nähdään onko näissä Suomen nuorison parhaissa miehissä oikeata henkeä ja pystyykö he olemaan kovia tilanteen niin vaatiessa ja käyttämään niitä valtuuksia ja keinoja, joihin upseeri on oikeutettu vastaavanlaisessa tilanteessa, vai lähetetäänkö koko joukko työleirille tai kotiin Suomeen?" Pelissä oli paljon enemmän kuin päällikön ja alaisen välinen kiista, koska jos Ståhlberg olisi sanonut, että jos ei halua taistella niin ei sota yhtä miestä kaipaa, menköön sitten, mitä olisi siitä seurannut? Suomen itsenäisyystaistelulta olisi saattanut pudota pohja!
Olet oikeassa siinä, että enää ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mitä sota on ja mikä siinä on laillista ja mikä ei. Tarkoitan tässä "suurta yleisöä", joka saadaan helposti kauhistelemaan.laitman kirjoitti: Jos vuoden 1918 tapahtumia valaisevia papereita on tuhottu sen takia , että on epäilty tuomioiden laillisuutta, niin samat ihmiset eivät pysty tajuamaan, että esimerkiksi Porvoossa ammuttiin desantteja täysin laillisesti, vaan he niputtavat näitä asioita yhteen ja reaktio kun keskustellaan niistä on täysin sama, eli mieleen on juurtunut ajatusmalli!
Hovimäki-sarjan viimeisessä osassa, jota ei filmattu, oli kyllä kohtaus, jossa NL:oon lähtenyt sukulainen palasi desanttina. Voi vain kuvitella, miltä kasvatusäidistä tuntui tämän kuoleman jälkeen.
Ihmisen luonne.
Joo, niistä kertomuksista, joita olen lukenut tästä tapauksesta ( Turjan näytelmää en ole nähnyt, mutta oletan että Ståhlberg ei käyttäytynyt niin kuin nuori Kari Väänänen siinä näytelmässä, jossa hän yritti tehdä Ståhlbergista mahdollisimman epäsympaattisen ja psykopaattisen henkilön. Väänänen oli sanonut Turjalle, että koska jääkärit ja Ståhlberg edustavat täysin päinvastaista maailmankatsomusta (isänmaallisia) kuin hän itse (taistolainen) niin hän tekee Ståhlbergista vastenmielisen henkilön!) antavat ymmärtää että von Coler otti tämän tilanteen ihan kuin suomalaisjääkärien testinä ja oli istunut seuraamassa sitä ja käskyvalta, valtuudet ja vastuu oli täysin Ståhlbergilla.
Tämä, että ihmiset 20 vuotta vapaussodan jälkeen eivät reagoineet näihin kuvattuihin ampumisiin, johtui kai siitä, että ne hyväksyivät ne, koska monella oli omakohtaisia kokemuksia punaisten murhista ja tihutöistä!
Tänä päivänä sodan luonne on unohtunut ja kauhistellaan sitä mahdollisuutta, että vakooja, joka tekee kaikki uhraukset ja kaatumiset turhiksi, on saanut kuolemantuomion. Eli Suomi on sitoutunut olla käyttämättä kuolemanrangaistusta kaikissa tilanteissa, joten sellaisen henkilön elämä olisi "pyhä ja koskematon" vaikka hän aiheuttaisi tuhansien siviilien kuoleman!
Laitman
Tämä, että ihmiset 20 vuotta vapaussodan jälkeen eivät reagoineet näihin kuvattuihin ampumisiin, johtui kai siitä, että ne hyväksyivät ne, koska monella oli omakohtaisia kokemuksia punaisten murhista ja tihutöistä!
Tänä päivänä sodan luonne on unohtunut ja kauhistellaan sitä mahdollisuutta, että vakooja, joka tekee kaikki uhraukset ja kaatumiset turhiksi, on saanut kuolemantuomion. Eli Suomi on sitoutunut olla käyttämättä kuolemanrangaistusta kaikissa tilanteissa, joten sellaisen henkilön elämä olisi "pyhä ja koskematon" vaikka hän aiheuttaisi tuhansien siviilien kuoleman!
Laitman
Pieni lisäys.
Hei!
Täytyy aivan lyhyesti vastata yhteen asiaan: Samurai kirjoitti, että Kannaksella kaatui 500-800 miestä päivässä ja "Ei kukaan silloin kaivannut tähän omia joukkoteloituksia lisää!"
Tämä on väite tämän päivän näkökulmasta ja siinä on unohdettu sodan raadollisuus: Paavo Talvela sanoon kirjassaan "Sotilaan elämä" "Muistelmat 2" sivulla 69 näin, tarkoittaen juuri karkureita " joutaisi (siis karkurit) kuolemaan kymmenen sen asemasta, että yksikään sankari kaatuu!" Useimmat Kannaksen komentajista kesällä 1944 olivat kyllä samaa mieltä!
Samoin jos on puhutaan vuoden 1918 tapahtumista. Kun valkoiset olivat vallanneet pitäjiä, joissa oli tapahtunut punaisten suorittamia murhia ja tihutöitä, niin missään ei ole tullut ilmi, että valkoisten puolella olisi sanottu, että "näiden murhien ja ampumisten jälkeen, kukaan ei kaipaa mitään uusia teloituksia!" Sääntönä oli kyllä, että nyt vasta kaivattiin uusia teloituksia ja kymmenkertaisia" Vai onko tiedossa joku pitäjä, jossa olisi murhattu paljon valkoisia ja jätetty kokonaan kostamatta näitä?"
Laitman
Täytyy aivan lyhyesti vastata yhteen asiaan: Samurai kirjoitti, että Kannaksella kaatui 500-800 miestä päivässä ja "Ei kukaan silloin kaivannut tähän omia joukkoteloituksia lisää!"
Tämä on väite tämän päivän näkökulmasta ja siinä on unohdettu sodan raadollisuus: Paavo Talvela sanoon kirjassaan "Sotilaan elämä" "Muistelmat 2" sivulla 69 näin, tarkoittaen juuri karkureita " joutaisi (siis karkurit) kuolemaan kymmenen sen asemasta, että yksikään sankari kaatuu!" Useimmat Kannaksen komentajista kesällä 1944 olivat kyllä samaa mieltä!
Samoin jos on puhutaan vuoden 1918 tapahtumista. Kun valkoiset olivat vallanneet pitäjiä, joissa oli tapahtunut punaisten suorittamia murhia ja tihutöitä, niin missään ei ole tullut ilmi, että valkoisten puolella olisi sanottu, että "näiden murhien ja ampumisten jälkeen, kukaan ei kaipaa mitään uusia teloituksia!" Sääntönä oli kyllä, että nyt vasta kaivattiin uusia teloituksia ja kymmenkertaisia" Vai onko tiedossa joku pitäjä, jossa olisi murhattu paljon valkoisia ja jätetty kokonaan kostamatta näitä?"
Laitman
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Kovat puheet
Komentajien lausuntojen irroittaminen asiayhteydestään ja olevasta tilanteesta on juuri tämän päivän jälkiviisautta. He olivat kovassa paineessa ja loppuun uupuneita hekin. Karkuruus oli saatava loppumaan tai ainakin aisoihin. Kukaan ei silti esittänyt laittomia teloituksia ( tai ainakaan toimeenpannut niitä), vain kovempia otteita kylläkin teloituksia myöten. Sinänsä tilanne oli pitkälti sama kuin syksyllä 1941. Silloinkin alemmat komentajat olivat "kuula kalloon"-linjalla, mutta Heinrichs ja Mannerheim suhtautuivat joukkokieltäytymisiin rauhallisemmin. Vain muutama teloitettiin ja johtajat tai yllyttäjät tuomittiin vankeuteen.
Nythän ei useimmin ollut kyse joukkokieltäytymisistä vaan ennenkaikkea karkuruudesta, jopa joukkopaoista. Kieltäytymiset tulivat karkuruuden päälle. Ne olivat yleensä yksittäistapauksia, tosin määrällisesti suuria, mutta ei joukolla ( siis yksiköittäin) tehtyjä.
Totean vielä uudelleen, että Ylikankaan kuvittelemia teloituksia ei olisi voitu millään salata. Esimerkiki Ilmari Turja nosti aikanaan suuren hälyn sotamies Hytin ampumisesta. Kyllä silloin olisi tuotu esiin myös laittomat joukkoteloitukset, jos sellaisia olisi ollut. Heinrichsin puhelinsanoma 20.6. 1944 ei johtanut teloituksiin, koska karkurien käsittelystä oli jo ohjeet, joita oli noudatettu 1941 alkaen. Niiden mukaan elettiin nytkin. Heinrichs itse mitätöi ohjeensa "tiedotteeksi" 9.8. 44 annetussa salaisessa katsauksessa. Erittäin vakava asiahan karkuuus oli. Sen osoittaa juuri tämä poltettavaksi määrätty asiakirja. Toisaalta siinäkään ei ole mitään viittausta salaisiin teloituksiin. Tuolloin oli pääosa kenttäoikeuksien välittömästi topimeenpantaviksi määräämistä teloituksista jo tapahtunut.
Esimerkiksi Lappeenrannan varuskunnan paperit on käynyt läpi kai kymmenkunta tutkijaa, joukossa teloituksiin uskovat Ylikangas, Tasihin ja Juha Pohjonen. Kukaan ei ole löytänyt mitään tietoja teloituksista. Huhtiniemen kaivauksissa ei ole löytynyt mitään viime sodan aikaista. Kaikki teloitusjutut, joissa on ollut niin paljon tietoja, että ne on voitu tarkistaa, ovat perättömiä. Ylikankaan teloitetuiksi väittämät ovat tunnistamattomia sankarivainajia.
Nythän ei useimmin ollut kyse joukkokieltäytymisistä vaan ennenkaikkea karkuruudesta, jopa joukkopaoista. Kieltäytymiset tulivat karkuruuden päälle. Ne olivat yleensä yksittäistapauksia, tosin määrällisesti suuria, mutta ei joukolla ( siis yksiköittäin) tehtyjä.
Totean vielä uudelleen, että Ylikankaan kuvittelemia teloituksia ei olisi voitu millään salata. Esimerkiki Ilmari Turja nosti aikanaan suuren hälyn sotamies Hytin ampumisesta. Kyllä silloin olisi tuotu esiin myös laittomat joukkoteloitukset, jos sellaisia olisi ollut. Heinrichsin puhelinsanoma 20.6. 1944 ei johtanut teloituksiin, koska karkurien käsittelystä oli jo ohjeet, joita oli noudatettu 1941 alkaen. Niiden mukaan elettiin nytkin. Heinrichs itse mitätöi ohjeensa "tiedotteeksi" 9.8. 44 annetussa salaisessa katsauksessa. Erittäin vakava asiahan karkuuus oli. Sen osoittaa juuri tämä poltettavaksi määrätty asiakirja. Toisaalta siinäkään ei ole mitään viittausta salaisiin teloituksiin. Tuolloin oli pääosa kenttäoikeuksien välittömästi topimeenpantaviksi määräämistä teloituksista jo tapahtunut.
Esimerkiksi Lappeenrannan varuskunnan paperit on käynyt läpi kai kymmenkunta tutkijaa, joukossa teloituksiin uskovat Ylikangas, Tasihin ja Juha Pohjonen. Kukaan ei ole löytänyt mitään tietoja teloituksista. Huhtiniemen kaivauksissa ei ole löytynyt mitään viime sodan aikaista. Kaikki teloitusjutut, joissa on ollut niin paljon tietoja, että ne on voitu tarkistaa, ovat perättömiä. Ylikankaan teloitetuiksi väittämät ovat tunnistamattomia sankarivainajia.
Jatkumoko?
Olen pidemmän aikaa miettinyt Laitmanin näkökulmaa verrata Suomen vapaussodan (myös kapinaksi kutsutun tapahtuman) liittämistä jatkosodan torjuntataisteluihin. Olen sitä mieltä, että näin nykyihmisenä ei em. sotia pitäisi liittää mitenkään toisiinsa.Laitman kirjoitti:Samoin jos on puhutaan vuoden 1918 tapahtumista. Kun valkoiset olivat vallanneet pitäjiä, joissa oli tapahtunut punaisten suorittamia murhia ja tihutöitä, niin missään ei ole tullut ilmi, että valkoisten puolella olisi sanottu, että "näiden murhien ja ampumisten jälkeen, kukaan ei kaipaa mitään uusia teloituksia!"
Ylikangas pistää edellisen vieläkin paremmaksi: hän väittää rintaman romahtamisteorioiden kaikissa painoksissaan, että sama asetelma on säilynyt ihan nykypäivään asti. Vieläpä hän jatkaa, että se jatkuu tulevaisuudessa olevaan katkeraan loppuun asti.
Ylipäällikön päiväkäskyt.
Suntio sanoo, että minulla on väärä näkökulma, kun olen puhunut vapaussodasta tässä yhteydessä ja, että nykyihmisenä ei näitä sotia pitäisi mitenkään liittää toisiinsa.
Minä viittaan Ylipäällikkö Mannerheimin päiväkäskyyn 30.11.1939. Siinä hän lausuu: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin vapaussodan jatko ja loppunäytös"
Sama oli henki myöskin muissa päiväkäskyissä kesällä 1941 jne. Ja näin asian kokivat myöskin suuri osa Suomen kansasta.
Vaikka nykyihminen pitäisi näitä tapahtumia erillään, niin useimmille, kaikissa sodissa mukana olleille sotilaille, asia ei ole näin yksinkertainen. Moni heistä, varsinkin suojeluskunnissa toimivat, joutuivat samojen asioiden kanssa tekemisiin ihan samoilla paikoilla.
Laitman
Minä viittaan Ylipäällikkö Mannerheimin päiväkäskyyn 30.11.1939. Siinä hän lausuu: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin vapaussodan jatko ja loppunäytös"
Sama oli henki myöskin muissa päiväkäskyissä kesällä 1941 jne. Ja näin asian kokivat myöskin suuri osa Suomen kansasta.
Vaikka nykyihminen pitäisi näitä tapahtumia erillään, niin useimmille, kaikissa sodissa mukana olleille sotilaille, asia ei ole näin yksinkertainen. Moni heistä, varsinkin suojeluskunnissa toimivat, joutuivat samojen asioiden kanssa tekemisiin ihan samoilla paikoilla.
Laitman
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Re: Okies, selvisii
No hienoa kun näin oli. Käsitin asian kuten huomasit toisin, yhden ainoan viestin herättämän ärtymyksen ilmaukseksi. No hard viiilings siis kummallakaan..Annastiina Mäkilä kirjoitti:"Ainoa mihin halusin puuttua oli sanakopu, joka oli syntymässä Janssonin ja Samurain välille liittyen tapaan keskustella. Pelkoni oli ja on, että tämänkaltainen toiseen hiiltyminen vie lopulta keskultelun pois aiheesta. (Ja tämä on nähty muutaman muun aiheen kohdalla.)
// Yst. terveisiä täältäkin.
Heikki Jansson
P.S. Olin matkoilla viikon ja siksi vastaus viipyi.
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: Ylipäällikön päiväkäskyt.
Suojeluskunnassa kuri oli huonoa ja periytyi sieltä armeiajaan, väittää muistelmissaan Halsti. Toimi jos henki oli hyvä, mutta johti ongelmiin jos se oli huono. Hyvä upseeri pärjäsi omalla auktoriteetillaan (voimakas myös ruumiinvoimillaan niin ettei pistoolia tarvinnut käyttää), mutta keskinkertaisella ja huonolla ei ollut käytössä niin kovia keinoja kuin Saksan ja NL:n armeijoissa. Lisäksi Päämaja antoi Halstin mukaan liikaa anteeksi: komentajat, jotka olivat epäonnistuneet jo talvisodassa ja -41, olivat edelleen saaneet mahdollisuuden -44.laitman kirjoitti: Moni heistä, varsinkin suojeluskunnissa toimivat, joutuivat samojen asioiden kanssa tekemisiin ihan samoilla paikoilla.
Sotaromaanin kohdassa, joka Tuntemattomasta poistettiin, Vilho Koskela uskoi omien teloituksia tapahtuneen -44, koska oli kokenut setiensä murhan -18 (tosin nämä ovat tietenkin kaksi eri asiaa - jälkimmäinen kohdistui vihollisiin).
Mutta loppujen lopuksi tällainen on vain "uskoa": jotkut olivat taipuvaisia uskomaan että lahtarit ovat julmia, jotkut taas että punikit/ryssät ovat julmia.
Huhuja on paljon. Tarvitaan todisteet.
Pajarin päiväkäskyt.
Hei!
Lyhyt vastaus Emma-Liisalle: Jos Vilho Koskelalla on ollut joku esikuva JR 8:ssa niin ei hänen tarvinnut "uskoa" näitä asioita. Näistä teloituksista oli luettu JR 8:n miehille sekä 1941 että 1944. Ihan laillisia tuomioita kieltäytyjille ja karkureille. Näistä on kertonut myöskin Yrjö Keinonen. Keinonen tosin kertoo tapauksesta joka ei ollut ihan laillinen. Nimittäin sotavangiksi kesällä 1941 saatu suomea puhuva mies esiintyi "uhmakkaasti" kuulustelijoiden edessä ja kohtalo oli sen mukainen.
Se, mitä sanoin suojeluskunnista kotirintamalla ja vuonna 1918 perustui siihen tosiasiaan, että silloiset suojeluskunnat - 1918 - ajoivat takaa ja pidättivät punakaartilaisia (joiden joukossa oli myöskin venäläisiä) ja sitten näitä tuomittiin ja ammuttiin. Talvi ja jatkosodassa -varsinkin kesällä 1941 - ilmasuojelukomppaniat, joissa oli edelleen mukana vuoden 1918-veteraaneja ajoivat takaa venäläisiä desantteja, joiden joukossa oli myöskin entisiä punaisia, ja käytäntö oli ihan sama. Monella paikkakunnalla, esim Porvoossa Mätäjärven hiekkakuoppa, teloitukset tapahtuivat samalla paikalla.
Jos vuoden 1918 teloitukset eivät perustuneet lakiin, niin vuosina 1939-45, nämä tuomiot olivat täysin laillisia. Se, että Samurai jatkuvasti toistaa nämä sanat "laittomat teloitukset" antaa väärän kuvan tilanteesta. Ikään kuin vuoina 1939-45 olisi ollut voimassa sama lainsäädäntö kuin tänä päivänä. Siinä SRL:ssa joka oli voimassa kun suurhyökkäys alkoi Kannaksella oli 31 pykälää, joiden nojalla voitiin ihan laillisesti antaa kuolemantuomioita, mistä mm 3.D:n komentaja, kenraalimajuri Pajari, muistutti päiväkäskyssään 22.6.1944, ja sen lisäksi vielä Yleisen rikoslain pykälät. En ole kyllä törmännyt sellaisiin käskyihin, että rintamakomentajat olisivat vaatineet että ryhdytään "laittomiin teloituksiin" . Ei heidän tarvinnut, laillisia pykäliä oli ihan riittävästi!
Kun nyt on puhuttu mm desanttien teloituksista niin en ole koskaan sanonut, että ne olisivat olleet laittomia, en ole myöskään kertaakaan sanonut, että pimentoon jääneet karkureiden ampumiset 1944 olisivat olleet laittomia. Miksi tämä sana "laiton" sotketaan koko ajan mukaan tähän keskusteluun? Sen ei pitäisi kuulua sanavarastoon kun keskustellaan historiasta!
Mutta jos katsotaan desanttien teloituksia esim Porvoon seudulla, ja muualla, niin silloista Kirkkolakia ja hautaamista koskeva lakia on nähtävästi rikottu.
Ja Kotijoukkojen esikunnan sotavankitoimiston käskyt is-joukoille ovat olleet ristiriidassa Kirkkolain 99 §:n kanssa, joka takasi kaikille kuolemaantuomituille oikeuden puhutella pappia. Juuri näihin asioihin oli sotilaspappi Martti Simojoki, tuleva arkkipiispa, kiinnittänyt huomiota jo 1941. Tälläisiä pieniä virheitä on tapahtunut, johtuen siitä että ohjeet ja käskyt olivat tulkinnanvaraisia ja tilanne oli sekava.
Minua askarruttaa eniten sellaiset kysymykset, joista ei saada vastausta asiakirjoista, joten esitän yhden sellaisen tämän palstan keskustelijoille:
Kenraalimajuri Pajari oli tunnettu siitä, että hän tunsi ja yritti noudattaa Kansainvälistä oikeutta ja erityisesti Haagin ja Geneven sopimuksia ( on kohtalon ivaa, että juuri hänet pidätettiin "sotarikoksista" syksyllä 1944) ja tietenkin Suomen omia lakeja.
Pajari oli myöskin tunnettu siitä, että hän ainakin talvisodassa ja jatkosodan alussa oli sitä mieltä, että omia sotilaita ei pidä ampua! Kun sitten suurhyökkäys oli alkanut ja "musta joutsen" (sallittakoon tämä kansainvälinen sana ongelmista, jotka tulevat yllättäen) eli karkuruutta suuressa mittakaavassa alkoi esiintyä, niin Pajari antoi yöllä 13.6. 1944 erikoislaatuisen päiväkäskyn kaikille perusyksiköille joukkuejakeluina: " On parempi kaatua Kannaksen hiekkaan kuin lähteä karkuun. Pajari".
Yhdeksän päivää myöhemmin Pajari antoi tästä asiasta uuden päiväkäskyn ja se oli erittäin jyrkkä. Hän muistutti SRL:n kaikista 31 pykälästä, joiden nojalla voitiin jakaa kuolematuomioita ja antoi sellaisen tulkinnan, että se joka ei seuraa päällikköään kun tulee hyökkäyskäsky voidaan teloittaa kieltäytymisestä, SRL 94§ ja 98 §,.(näitä pykäliä vastaan rikkoneita sotilaita oli monta sataa harhailemassa rintaman takana!) Erittäin kova tulkinta ja tämän päiväkäskyn oli tarkastanut 3.D:n sotatuomari Lars Hugo Salonen, erittäin ansioitunut juristi, joka oikeusneuvoksena antoi selvityksiä hallitukselle vielä 1960-luvun loppupuolella kun keskusteltiin sodanaikaisesta kuolemanrangaistuksesta. Salonen oli muuten sitä mieltä, että se on ehdottomasti tarpeellinen! Salosen tulkinnan valossa ei todellakaan ole tarvittu mitään "laittomia teloituksia"!
Mutta kysymys kuuluu: Minkä takia Pajari oli ottanut näin jyrkän kannan verrattuna päiväkäskyyn 13.6.1944? Oliko tilanne saanut hänet toisiin ajatuksiin, halusiko hän varmistaa selustansa ja tai oliko hän kuullut, että Ylipäällikkö oli tullut toisiin ajatuksiin?
Laitman
Lyhyt vastaus Emma-Liisalle: Jos Vilho Koskelalla on ollut joku esikuva JR 8:ssa niin ei hänen tarvinnut "uskoa" näitä asioita. Näistä teloituksista oli luettu JR 8:n miehille sekä 1941 että 1944. Ihan laillisia tuomioita kieltäytyjille ja karkureille. Näistä on kertonut myöskin Yrjö Keinonen. Keinonen tosin kertoo tapauksesta joka ei ollut ihan laillinen. Nimittäin sotavangiksi kesällä 1941 saatu suomea puhuva mies esiintyi "uhmakkaasti" kuulustelijoiden edessä ja kohtalo oli sen mukainen.
Se, mitä sanoin suojeluskunnista kotirintamalla ja vuonna 1918 perustui siihen tosiasiaan, että silloiset suojeluskunnat - 1918 - ajoivat takaa ja pidättivät punakaartilaisia (joiden joukossa oli myöskin venäläisiä) ja sitten näitä tuomittiin ja ammuttiin. Talvi ja jatkosodassa -varsinkin kesällä 1941 - ilmasuojelukomppaniat, joissa oli edelleen mukana vuoden 1918-veteraaneja ajoivat takaa venäläisiä desantteja, joiden joukossa oli myöskin entisiä punaisia, ja käytäntö oli ihan sama. Monella paikkakunnalla, esim Porvoossa Mätäjärven hiekkakuoppa, teloitukset tapahtuivat samalla paikalla.
Jos vuoden 1918 teloitukset eivät perustuneet lakiin, niin vuosina 1939-45, nämä tuomiot olivat täysin laillisia. Se, että Samurai jatkuvasti toistaa nämä sanat "laittomat teloitukset" antaa väärän kuvan tilanteesta. Ikään kuin vuoina 1939-45 olisi ollut voimassa sama lainsäädäntö kuin tänä päivänä. Siinä SRL:ssa joka oli voimassa kun suurhyökkäys alkoi Kannaksella oli 31 pykälää, joiden nojalla voitiin ihan laillisesti antaa kuolemantuomioita, mistä mm 3.D:n komentaja, kenraalimajuri Pajari, muistutti päiväkäskyssään 22.6.1944, ja sen lisäksi vielä Yleisen rikoslain pykälät. En ole kyllä törmännyt sellaisiin käskyihin, että rintamakomentajat olisivat vaatineet että ryhdytään "laittomiin teloituksiin" . Ei heidän tarvinnut, laillisia pykäliä oli ihan riittävästi!
Kun nyt on puhuttu mm desanttien teloituksista niin en ole koskaan sanonut, että ne olisivat olleet laittomia, en ole myöskään kertaakaan sanonut, että pimentoon jääneet karkureiden ampumiset 1944 olisivat olleet laittomia. Miksi tämä sana "laiton" sotketaan koko ajan mukaan tähän keskusteluun? Sen ei pitäisi kuulua sanavarastoon kun keskustellaan historiasta!
Mutta jos katsotaan desanttien teloituksia esim Porvoon seudulla, ja muualla, niin silloista Kirkkolakia ja hautaamista koskeva lakia on nähtävästi rikottu.
Ja Kotijoukkojen esikunnan sotavankitoimiston käskyt is-joukoille ovat olleet ristiriidassa Kirkkolain 99 §:n kanssa, joka takasi kaikille kuolemaantuomituille oikeuden puhutella pappia. Juuri näihin asioihin oli sotilaspappi Martti Simojoki, tuleva arkkipiispa, kiinnittänyt huomiota jo 1941. Tälläisiä pieniä virheitä on tapahtunut, johtuen siitä että ohjeet ja käskyt olivat tulkinnanvaraisia ja tilanne oli sekava.
Minua askarruttaa eniten sellaiset kysymykset, joista ei saada vastausta asiakirjoista, joten esitän yhden sellaisen tämän palstan keskustelijoille:
Kenraalimajuri Pajari oli tunnettu siitä, että hän tunsi ja yritti noudattaa Kansainvälistä oikeutta ja erityisesti Haagin ja Geneven sopimuksia ( on kohtalon ivaa, että juuri hänet pidätettiin "sotarikoksista" syksyllä 1944) ja tietenkin Suomen omia lakeja.
Pajari oli myöskin tunnettu siitä, että hän ainakin talvisodassa ja jatkosodan alussa oli sitä mieltä, että omia sotilaita ei pidä ampua! Kun sitten suurhyökkäys oli alkanut ja "musta joutsen" (sallittakoon tämä kansainvälinen sana ongelmista, jotka tulevat yllättäen) eli karkuruutta suuressa mittakaavassa alkoi esiintyä, niin Pajari antoi yöllä 13.6. 1944 erikoislaatuisen päiväkäskyn kaikille perusyksiköille joukkuejakeluina: " On parempi kaatua Kannaksen hiekkaan kuin lähteä karkuun. Pajari".
Yhdeksän päivää myöhemmin Pajari antoi tästä asiasta uuden päiväkäskyn ja se oli erittäin jyrkkä. Hän muistutti SRL:n kaikista 31 pykälästä, joiden nojalla voitiin jakaa kuolematuomioita ja antoi sellaisen tulkinnan, että se joka ei seuraa päällikköään kun tulee hyökkäyskäsky voidaan teloittaa kieltäytymisestä, SRL 94§ ja 98 §,.(näitä pykäliä vastaan rikkoneita sotilaita oli monta sataa harhailemassa rintaman takana!) Erittäin kova tulkinta ja tämän päiväkäskyn oli tarkastanut 3.D:n sotatuomari Lars Hugo Salonen, erittäin ansioitunut juristi, joka oikeusneuvoksena antoi selvityksiä hallitukselle vielä 1960-luvun loppupuolella kun keskusteltiin sodanaikaisesta kuolemanrangaistuksesta. Salonen oli muuten sitä mieltä, että se on ehdottomasti tarpeellinen! Salosen tulkinnan valossa ei todellakaan ole tarvittu mitään "laittomia teloituksia"!
Mutta kysymys kuuluu: Minkä takia Pajari oli ottanut näin jyrkän kannan verrattuna päiväkäskyyn 13.6.1944? Oliko tilanne saanut hänet toisiin ajatuksiin, halusiko hän varmistaa selustansa ja tai oliko hän kuullut, että Ylipäällikkö oli tullut toisiin ajatuksiin?
Laitman
Lahtaripäällystö kaikissa sodissa
Jotenkin Laitman tuntuu hieman vaikeaselkoiselta tuo sinun todistelu, ketä tarkoitat kaikki sodat käyneillä upseereilla? Ei kait heitä kovin montaa kymmentä enää jäljellä ollut kesällä 1944 ja miten tähän suojeluskuntaupseerit liittyvät?laitman kirjoitti:Minä viittaan Ylipäällikkö Mannerheimin päiväkäskyyn 30.11.1939. Siinä hän lausuu: "Tämä sota ei ole mitään muuta kuin vapaussodan jatko ja loppunäytös". Sama oli henki myöskin muissa päiväkäskyissä kesällä 1941 jne. Ja näin asian kokivat myöskin suuri osa Suomen kansasta. Vaikka nykyihminen pitäisi näitä tapahtumia erillään, niin useimmille, kaikissa sodissa mukana olleille sotilaille, asia ei ole näin yksinkertainen. Moni heistä, varsinkin suojeluskunnissa toimivat, joutuivat samojen asioiden kanssa tekemisiin ihan samoilla paikoilla.
Sama juttu Laitman - kuka toimi, missä toimi ja minkä samojen asioiden kanssa toimi?laitman kirjoitti:... Moni heistä, varsinkin suojeluskunnissa toimivat, joutuivat samojen asioiden kanssa tekemisiin ihan samoilla paikoilla.
Ymmärrän sinun kirjoituksestasi, että olet Ylikankaan kanssa samaa mieltä siitä, että Suomen armeijan ylin päällystö (joka siis oli käynyt kaikki sodat) oli lahtareita.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Todistamisen taakka
Totean ensin, että laittomilla teloituksilla tarkoitan Ylikankaan kirjassaan esittämiä väitteitä. Tunnen ja tiedän varsin hyvin lailliset teloitukset ja esimiehen aseenkäytön oikeuden.
Ylikangas väittää blogissaan todistaneensa virallisen (teloitettujen) rekisteröinnin virheellisyyden "niin paikkansa pitäväksi kuin todistaminen ylipäätään --- on mahdollista." Hän käyttää mm. Erkki Partasen muistelmia keskeisenä todisteena. Partanen kertoo kuitenkin teloitusten olleen "everstiluutnantti, oikeudenhoitotoimiston päällikkö Paavo ) Kekomäen herkälle mielelle vaikea asia. Partasen muistin mukaan hän olisi kirjannut teloitettuja koko armeijassa parikymmentä, kun Kekomäki ( ilmeisesti Hienrichsin käskystä) lähetti hänet Vihman luo selvittämään tekeillä olevaa lainmuutosta. Näin siis Kekomäki ei tiennyt salaisista teloituksista mitään. Niistä ei mainitse myöskään Partanen. Jos Heinrichs oli Partasen lähettämisen takana ( kuten hän muistelee), niin niistä ei tiennyt tämä teloitusten käskijäksi mainittu kenraalikaan.
Partanen selitti lainmuutosta 6.Dssa muistinsa mukaan 29.6., mutta Kulomaan asiakirjatutkimusten mukaan vasta 9.7. Joka tapauksessa selviteltiin teloitusten laillisuutta, ei niiden salaamista. Lisäksi teloitukset ( ei 20, vaan 2-4) oli toimeenpantu rintamalla, ei selustassa. Kyse ei ollut perääntymisen pysäyttämisestä, kuten Ylikangas esittää, vaan puolustustaistelusta.
Miksi Partanen lähetettiin rintamalle? Lappeenrannassahan Ylikankaan mukaan toimeenpantiin kymmeniä telloituksia Heinrichsin käskyn perusteella. Eikö siis Päämajassa tiedettykään niistä mitään, vaikka Ylikankaan mukaan laittomat teloitukset tuli sinne ilmoittaa. Tiedot kokosi juuri Partanen, mutta ei tiedä muistelmissaan asiasta.
Heinrichsin ja Kekomäen allekirjoittamasa 9.8. lähettämässä asiakirjassa ei myöskään mainita salaisista teloituksista mitään. Kai ne tässä poltettavaksi määrätyssä paperissa olisi mainittu ja kielletty? Siinä todetaan Heinrichsin 20.6. TIEDOTTANEEN, että karkureita SAATIIN tarpeen vaatiessa ankarintakin pakkokeinoa käyttäen saattaa järjestykseen. Kyse oli puhelinsanomasta ei "ankarasta käskystä", kuten Ylikangas väittää. Voimassa olevaa oikeusjärjestelmää ei olisi näin vähällä muutettu, vaan se olisi vaatinut Kekomäen esittelyn Marskille ja selkeän asiakirjan muutoksista. Venyttikö käyetty sanamuoto sitten voimassa olevaa lakia, on juristien pääteltävissä. Mihinkään salaisiin ja laittomiin joukkoteloituksiin se ei johtanut. Sehän on juuri Ylikankaan pääväittämä, joka on kerran toisensa jälkeen osoitettu kestämättömäksi.
Ylikangas sanoo kirjansa sivulla 139:" --- sama patriotismi ja maan etu edellyttävät nykypolvelta totuuden tuomista esille sellaisena kuin se on tutkimuksin esille tuotavissa". Olen samaa mieltä.
Ylikankaan uskon mukaan kyseessä oli salaliitto, joka hävitti asiakirjat ja ilmeisesti myös ruumiit. Ylikangas anoo blogissaan:" Sama usko hapatti niin Helsingin yliopistoa, kuin Suomen Kulttuurirahastoa ja vieläpä eduskuntaakin, kun ne lähtivät organisoimaan ja rahoittamaan Huhtiniemen kaivauksia". Siinähän se tuli. Ylikangas uskoo siis edellen Huhtiniemen huhuun ja koko kirja lähtee sen pohjalle rakennetusta olettamuksesta salaisista teloituksista. Tietysti Ylikangas unohtaa, että kaivaukset eivät johtaneet tuloksiin ja hän on itse uudistanut huhun kirjassaan.
Ylikankaan väitteet tosissaan ottavilta kysyn, eikö usko tulisi erottaa tutkimuksesta?
Ylikangas väittää blogissaan todistaneensa virallisen (teloitettujen) rekisteröinnin virheellisyyden "niin paikkansa pitäväksi kuin todistaminen ylipäätään --- on mahdollista." Hän käyttää mm. Erkki Partasen muistelmia keskeisenä todisteena. Partanen kertoo kuitenkin teloitusten olleen "everstiluutnantti, oikeudenhoitotoimiston päällikkö Paavo ) Kekomäen herkälle mielelle vaikea asia. Partasen muistin mukaan hän olisi kirjannut teloitettuja koko armeijassa parikymmentä, kun Kekomäki ( ilmeisesti Hienrichsin käskystä) lähetti hänet Vihman luo selvittämään tekeillä olevaa lainmuutosta. Näin siis Kekomäki ei tiennyt salaisista teloituksista mitään. Niistä ei mainitse myöskään Partanen. Jos Heinrichs oli Partasen lähettämisen takana ( kuten hän muistelee), niin niistä ei tiennyt tämä teloitusten käskijäksi mainittu kenraalikaan.
Partanen selitti lainmuutosta 6.Dssa muistinsa mukaan 29.6., mutta Kulomaan asiakirjatutkimusten mukaan vasta 9.7. Joka tapauksessa selviteltiin teloitusten laillisuutta, ei niiden salaamista. Lisäksi teloitukset ( ei 20, vaan 2-4) oli toimeenpantu rintamalla, ei selustassa. Kyse ei ollut perääntymisen pysäyttämisestä, kuten Ylikangas esittää, vaan puolustustaistelusta.
Miksi Partanen lähetettiin rintamalle? Lappeenrannassahan Ylikankaan mukaan toimeenpantiin kymmeniä telloituksia Heinrichsin käskyn perusteella. Eikö siis Päämajassa tiedettykään niistä mitään, vaikka Ylikankaan mukaan laittomat teloitukset tuli sinne ilmoittaa. Tiedot kokosi juuri Partanen, mutta ei tiedä muistelmissaan asiasta.
Heinrichsin ja Kekomäen allekirjoittamasa 9.8. lähettämässä asiakirjassa ei myöskään mainita salaisista teloituksista mitään. Kai ne tässä poltettavaksi määrätyssä paperissa olisi mainittu ja kielletty? Siinä todetaan Heinrichsin 20.6. TIEDOTTANEEN, että karkureita SAATIIN tarpeen vaatiessa ankarintakin pakkokeinoa käyttäen saattaa järjestykseen. Kyse oli puhelinsanomasta ei "ankarasta käskystä", kuten Ylikangas väittää. Voimassa olevaa oikeusjärjestelmää ei olisi näin vähällä muutettu, vaan se olisi vaatinut Kekomäen esittelyn Marskille ja selkeän asiakirjan muutoksista. Venyttikö käyetty sanamuoto sitten voimassa olevaa lakia, on juristien pääteltävissä. Mihinkään salaisiin ja laittomiin joukkoteloituksiin se ei johtanut. Sehän on juuri Ylikankaan pääväittämä, joka on kerran toisensa jälkeen osoitettu kestämättömäksi.
Ylikangas sanoo kirjansa sivulla 139:" --- sama patriotismi ja maan etu edellyttävät nykypolvelta totuuden tuomista esille sellaisena kuin se on tutkimuksin esille tuotavissa". Olen samaa mieltä.
Ylikankaan uskon mukaan kyseessä oli salaliitto, joka hävitti asiakirjat ja ilmeisesti myös ruumiit. Ylikangas anoo blogissaan:" Sama usko hapatti niin Helsingin yliopistoa, kuin Suomen Kulttuurirahastoa ja vieläpä eduskuntaakin, kun ne lähtivät organisoimaan ja rahoittamaan Huhtiniemen kaivauksia". Siinähän se tuli. Ylikangas uskoo siis edellen Huhtiniemen huhuun ja koko kirja lähtee sen pohjalle rakennetusta olettamuksesta salaisista teloituksista. Tietysti Ylikangas unohtaa, että kaivaukset eivät johtaneet tuloksiin ja hän on itse uudistanut huhun kirjassaan.
Ylikankaan väitteet tosissaan ottavilta kysyn, eikö usko tulisi erottaa tutkimuksesta?
Loppupuheenvuoro.
Hei!
Tämä väite, että olisin sitä mieltä, että Suomen armeijan ylipäällystö olisivat lahtareita menee niin kauas totuudesta, että on parasta että pidän loppupuheenvuoron enkä enää palaa tähän aiheeseen! En ole kertaakaan sellaista väittänyt vaan päinvastoin korostanut että on toimittu niin kuin tilanne on edellyttänyt ja Suomen omia lakeja ja kansainvälisiä sopimuksia kunnioittaen. Kauneuspilkkuja on tietenkin syntynyt mutta sanon vielä kerran, että viime sotien ajalta Suomella on todella puhtaat paperit, jos vertaa muihin maihin. En ole kertaakaan muuta sanonut!
Ja kunnioitan suuresti niitä komentajia, jotka silloin kantoivat vastuun, joten se lahtarisana oli suuri vääryys! Tässä on ikään kuin laitettu sanoja minun suuhuni, jotka kaiken lisäksi ovat kaukana minun maailmankatsomuksestani!
Muutenkin keskustelu tästä asiasta on ollut arveluttavalla tasolla, koska siinä on ollut liian paljon tunteita, on puhuttu oikeusprosesseista (niin kuin sen toimittajan onneton lausahdus TV:ssa) lähestytty asiaa puhtaasti "legalistisella" tasolla ja vaadittu todisteita asiakirjojen muodossa. Sitten jos sellaisia näytetään, niin kuin tämä majuri Elovaaran tarkastama ja hyväksymä II/JR 6:n sotapäiväkirja, sanotaan, että se on humpuukia ja perustuu huhuihin.
Suntio kysyi ketkä olivat mukana sekä 1918 että 1944? Puhuin sotilaista, ei upseereista, mutta jos upseereista puhutaan niin Jääkärimatrikkeli on täynnä näitä nimiä. Turha kysymys!
Ja, ketkä olivat vartiointitehtävissä kotirintaman sotavankileirillä? Eikö niillä ollut yhtään sellaista, joka olisi ollut vartioimassa punaisia vuonna 1918. Suojeluskuntapiireissä ja is-joukoissa oli runsaasti niitä, jotka olivat mukana vuonna 1918. Ei niitä nimiä tarvitse mainita, niitä löytyy mm tästä Tauno Tukkisen kirjasta, josta mainitsin. Ja jos on kyse paikoista - nyt täytyy pitää kieltä keskellä suuta, ettei taas väitettäisiin, että puhun lahtareista - niitä löytyy jo Suomenlinnassa: Vuoden 1918 tapahtumat on kai riittävän hyvin dokumentoitu, ja esim vuonna 1941 niin siinä toimi mm 1.Rannikkoprikaatin KeO, joka luki tuomioita desanteille.
Jos sallitaan voin vielä mainita vaikkapa Tapanaisen. Vuonna 1918 hän oli Lappeenrannassa ja vuonna 1941 hän lähti siellä perustettavaan rykmentin mukaan Ryhmä O:n sotatuomariksi.
Mutta nyt loppupuheenvuoro: Luin pitkän arvostelun tästä Nassim Nicholas Talebin kirjasta "The Black Swan". Hän ei tietenkään puhu mitään näistä Suomen asioista vuosina 1939-45, mutta siinä on paljon huomionarvoista jota voi soveltaa tähän keskusteluun. Kysytään todisteiden perään. Tästä Taleb kysyy "why do we take absence of proof to be proof of absence?". Tämä on hyvä kysymys ja ne jotka tutkivat historian tapahtumia eivät kaikissa tilanteissa voi soveltaa tätä linjaa. Jukka Lindstedt poikkeaa tästä säännöstä mm "Kuolemaan tuomitut" kirjassaan sivulla 343 ja pitää II/JR 52:ssa luetut yli kolmekymmentä kuolemantuomiota tapahtuneena tosiasiana, vaikka asiakirjoja ei löydy, mutta sotatuomari oli vielä elossa ja hän vahvisti Lindstedtille tapahtuman ja kertoi että asiakirjat oli poltettu.
Jos katsotaan Talebin ajatuksia ja mietitään mm Jukka Kulomaan kirjassa esitetyt luvut ilman tuomiota ammutuista. eli 11 miestä, niin täytyy todeta, että Kulomaa on tutkinut taustat niille virallisesti ilmoitetuille luvuille. Taleb sanoo kuitenkin, että tälläinen lähestymistapa on "counter-productive", koska ollaan tekemisissä sellaisten tapahtumien kanssa joihin liittyy paljon epävarmuustekijöitä, kadonneita asiakirjoja ja tulkinnanvaraisia asioita. Kellosepälle ja aivokirurgille tämä on oikea toimintatapa mutta jos katsotaan yli kuusikymmentä vuotta sitten tapahtuneita asioita niin ei saada oikeata kuvaa asioista!
Kun tiedetään, että Kannaksen joukoista oli lähtenyt karkuun monta tuhatta miestä (tarkoista luvuista on väännetty kättä), jotka pyrkivät kotiseudulle tai jonnekin turvaan sopii esittää seuraava kysymys: Ne sotapoliisit jotka pidättivät näitä joutuivat suurten vaikeuksien eteen, he joutuivat toimimaan "yötä päivää" ja lepo jäi hyvin lyhytaikaiseksi. Virallisesti lähdetään siitä, että kaikki pidätetyt karkurit ovat kiltisti suostuneet palamaan takaisin! Mutta ihan näin ei ole ollut, moni niistä on esiintynyt uhmakkaasti ja kieltäytyneet menemästä takaisin tai yrittäneet karata uudelleen. Kysyn sen takia, eikö näiltä väsyneiltä ja univelkaisilta sotapoliiseilta, ja niiden upseereilta tai HTK:n henkilöstöltä ole kertaakaan palannut päreet ja käytetty asetta? Todennäköisyys ja viralliset luvut ovat tässä asiassa törmäyskurssilla!
Ottaen huomioon juuri näitä asioita pidän Ylikankaan kirjaa tarpeellisena, koska siinä kirjoitetaan historiaa klassisella tavalla, eli yritetään löytää se psykologinen totuus niistä toimenpideistä, joiden avulla saatiin perääntyminen pysähtymään kesällä 1944. Ja silloin ei ole edes tarpeen yrittää saada ihan täsmällisiä lukuja, jo siitä syystä että se ei ole edes mahdollista, koska kaikki asiakirjat eivät ole säilyneet! Ylikangas sanoi eilen TV:ssa että näiden asioiden tutkiminen on vasta alkamassa ja lisään tähän että siinä tutkimuksessa Kulomaan ja Lindstedtin kirjat antavat hyvä pohjan, mutta niissä esitety luvut eivät ole lopullisia. Eli antaa ajan armahtaa!
Laitman
Tämä väite, että olisin sitä mieltä, että Suomen armeijan ylipäällystö olisivat lahtareita menee niin kauas totuudesta, että on parasta että pidän loppupuheenvuoron enkä enää palaa tähän aiheeseen! En ole kertaakaan sellaista väittänyt vaan päinvastoin korostanut että on toimittu niin kuin tilanne on edellyttänyt ja Suomen omia lakeja ja kansainvälisiä sopimuksia kunnioittaen. Kauneuspilkkuja on tietenkin syntynyt mutta sanon vielä kerran, että viime sotien ajalta Suomella on todella puhtaat paperit, jos vertaa muihin maihin. En ole kertaakaan muuta sanonut!
Ja kunnioitan suuresti niitä komentajia, jotka silloin kantoivat vastuun, joten se lahtarisana oli suuri vääryys! Tässä on ikään kuin laitettu sanoja minun suuhuni, jotka kaiken lisäksi ovat kaukana minun maailmankatsomuksestani!
Muutenkin keskustelu tästä asiasta on ollut arveluttavalla tasolla, koska siinä on ollut liian paljon tunteita, on puhuttu oikeusprosesseista (niin kuin sen toimittajan onneton lausahdus TV:ssa) lähestytty asiaa puhtaasti "legalistisella" tasolla ja vaadittu todisteita asiakirjojen muodossa. Sitten jos sellaisia näytetään, niin kuin tämä majuri Elovaaran tarkastama ja hyväksymä II/JR 6:n sotapäiväkirja, sanotaan, että se on humpuukia ja perustuu huhuihin.
Suntio kysyi ketkä olivat mukana sekä 1918 että 1944? Puhuin sotilaista, ei upseereista, mutta jos upseereista puhutaan niin Jääkärimatrikkeli on täynnä näitä nimiä. Turha kysymys!
Ja, ketkä olivat vartiointitehtävissä kotirintaman sotavankileirillä? Eikö niillä ollut yhtään sellaista, joka olisi ollut vartioimassa punaisia vuonna 1918. Suojeluskuntapiireissä ja is-joukoissa oli runsaasti niitä, jotka olivat mukana vuonna 1918. Ei niitä nimiä tarvitse mainita, niitä löytyy mm tästä Tauno Tukkisen kirjasta, josta mainitsin. Ja jos on kyse paikoista - nyt täytyy pitää kieltä keskellä suuta, ettei taas väitettäisiin, että puhun lahtareista - niitä löytyy jo Suomenlinnassa: Vuoden 1918 tapahtumat on kai riittävän hyvin dokumentoitu, ja esim vuonna 1941 niin siinä toimi mm 1.Rannikkoprikaatin KeO, joka luki tuomioita desanteille.
Jos sallitaan voin vielä mainita vaikkapa Tapanaisen. Vuonna 1918 hän oli Lappeenrannassa ja vuonna 1941 hän lähti siellä perustettavaan rykmentin mukaan Ryhmä O:n sotatuomariksi.
Mutta nyt loppupuheenvuoro: Luin pitkän arvostelun tästä Nassim Nicholas Talebin kirjasta "The Black Swan". Hän ei tietenkään puhu mitään näistä Suomen asioista vuosina 1939-45, mutta siinä on paljon huomionarvoista jota voi soveltaa tähän keskusteluun. Kysytään todisteiden perään. Tästä Taleb kysyy "why do we take absence of proof to be proof of absence?". Tämä on hyvä kysymys ja ne jotka tutkivat historian tapahtumia eivät kaikissa tilanteissa voi soveltaa tätä linjaa. Jukka Lindstedt poikkeaa tästä säännöstä mm "Kuolemaan tuomitut" kirjassaan sivulla 343 ja pitää II/JR 52:ssa luetut yli kolmekymmentä kuolemantuomiota tapahtuneena tosiasiana, vaikka asiakirjoja ei löydy, mutta sotatuomari oli vielä elossa ja hän vahvisti Lindstedtille tapahtuman ja kertoi että asiakirjat oli poltettu.
Jos katsotaan Talebin ajatuksia ja mietitään mm Jukka Kulomaan kirjassa esitetyt luvut ilman tuomiota ammutuista. eli 11 miestä, niin täytyy todeta, että Kulomaa on tutkinut taustat niille virallisesti ilmoitetuille luvuille. Taleb sanoo kuitenkin, että tälläinen lähestymistapa on "counter-productive", koska ollaan tekemisissä sellaisten tapahtumien kanssa joihin liittyy paljon epävarmuustekijöitä, kadonneita asiakirjoja ja tulkinnanvaraisia asioita. Kellosepälle ja aivokirurgille tämä on oikea toimintatapa mutta jos katsotaan yli kuusikymmentä vuotta sitten tapahtuneita asioita niin ei saada oikeata kuvaa asioista!
Kun tiedetään, että Kannaksen joukoista oli lähtenyt karkuun monta tuhatta miestä (tarkoista luvuista on väännetty kättä), jotka pyrkivät kotiseudulle tai jonnekin turvaan sopii esittää seuraava kysymys: Ne sotapoliisit jotka pidättivät näitä joutuivat suurten vaikeuksien eteen, he joutuivat toimimaan "yötä päivää" ja lepo jäi hyvin lyhytaikaiseksi. Virallisesti lähdetään siitä, että kaikki pidätetyt karkurit ovat kiltisti suostuneet palamaan takaisin! Mutta ihan näin ei ole ollut, moni niistä on esiintynyt uhmakkaasti ja kieltäytyneet menemästä takaisin tai yrittäneet karata uudelleen. Kysyn sen takia, eikö näiltä väsyneiltä ja univelkaisilta sotapoliiseilta, ja niiden upseereilta tai HTK:n henkilöstöltä ole kertaakaan palannut päreet ja käytetty asetta? Todennäköisyys ja viralliset luvut ovat tässä asiassa törmäyskurssilla!
Ottaen huomioon juuri näitä asioita pidän Ylikankaan kirjaa tarpeellisena, koska siinä kirjoitetaan historiaa klassisella tavalla, eli yritetään löytää se psykologinen totuus niistä toimenpideistä, joiden avulla saatiin perääntyminen pysähtymään kesällä 1944. Ja silloin ei ole edes tarpeen yrittää saada ihan täsmällisiä lukuja, jo siitä syystä että se ei ole edes mahdollista, koska kaikki asiakirjat eivät ole säilyneet! Ylikangas sanoi eilen TV:ssa että näiden asioiden tutkiminen on vasta alkamassa ja lisään tähän että siinä tutkimuksessa Kulomaan ja Lindstedtin kirjat antavat hyvä pohjan, mutta niissä esitety luvut eivät ole lopullisia. Eli antaa ajan armahtaa!
Laitman
Ei-lahtareita vuonna 1944
Kiitos vaan Laitman vastauksestasi. Ehkä minulla tuo lahtari-nimikkeen käyttö tässä yhteydessä oli vähän liian kärjistävää. Anteeksi vain! Mutta edelleenkään en ymmärrä sitä, miten vuoden 1918 tapahtumat liittyvät vuoden 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäyksen torjuntaan. Jääkäriupseerit olivat toki puolustusvoimien ylimmissä eversti-kenraali-tason tehtävissä. Jokunen vapaussodan sotinut sotamies oli varmaankin ilmasuojelujoukoissa ja suojeluskunnissa. Varsinainen kenttäarmeija oli kuitenkin ikärakenteensakin puolesta ”vapaussotavapaa”. Eli em. osin en ole pystynyt ymmärtämään ampumisperusteluitasi! Sama koskee desanttien ampumisia, siis heidät ammuttiin vakoojina. Mutta tässäkin on sama juttu: miten desanttien ampumiset liittyvät 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäyksen torjuntaan, josta tällä keskustelupalstalla on väännetty kättä puolesta ja vastaan.