Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tapio Nurmisen blogissa on pari hyvää oivallusta:

"Yksi käsittämättömimpiä asioita Heikki Ylikankaan Romahtaako rintama -teoksessa on kohta, jossa Ylikangas päättelee tilastollisen analyysin pohjalta karkureita kuolleen noin 350 (ss. 218-222). Ylikankaan mukaan tämäkin arvio on 'ehdottomasti pikemmin liian alhainen kuin ylimitoitettu.' (s. 222) Ylikangas päätyy arvioonsa yksinomaan kaatuneiden tietokannan perusteella. Koska upseereita esiintyy kadonneiden joukossa vähemmän kuin miehistöä, Ylikangas päättelee, että miehistöä on samassa suhteessa ammuttu karkureina.

Ylikankaan päättelyketju on mieletön. Upseereita merkittiin kadonneiksi epäilemättä vähemmän kuin miehistöä. Syynä oli kuitenkin se, että upseerit olivat tietenkin erikoisasemassa. Kun esimiehiä oli harvemmassa kuin rivimiehiä, upseerien viimeisillä hetkillä oli yleensä enemmän silminnäkijöitä kuin miehistön jäsenillä. Näin upseerit merkittiin todennäköisemmin kentälle jääneiksi kuin kokonaan kadonneiksi."

Toinen kohta on Nurmisen omiin veteraanihaastatteluihin perustuva kanta, että nimenomaan vanhemmat, perheelliset, jo kerran kotiutetut ja uudelleen armeijaan kutsut miehet olivat vähiten innostuneita sotimaan. Onhan muutenkin esitetty, että 2-kymppiset kaverit eivät vielä usko kuolevansa, joten heistä tulee hyviä sotilaita. Voisi ainakin tutkia, minkälainen ikäjakautuma karkureissa on.

Tosin Nurminen sanoo myös, että pitkä asemasota oli totuttanut ajatuksen pois omasta kuolemasta. Kesällä 1944 piti taas ottaa sekin mahdollisuus vakavasti. Tosin Tuntemattomassa sanotaan että "me ollaan tällä tappamassa, ei kuolemassa", mutta toisaalta tunnetaan puna-armeijan sanonta Stalingradissa "Volgan takana meillä ei ole maata".

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Karkurien ikärakenne

En tiedä, onko karkurien ikärakenteesta erityistä tutkimusta. He olivat pääasiassa nuoria jalkaväkimiehiä. Jalkaväen yksiköt oli 1942-44 nuorennettu ikäluokilla 1922-25. Tietysti jalkaväessä oli myös vanhempia miehiä aina 1908 syntyneisiin. He olivat kuitenkin yleensä divisioonien erillispataljoonissa. Niissäkin karkuruus oli suurta. Lisäksi pakkaa sotkivat pääasiassa sotilasvangeista kootut pataljoonat kuten III/JR 5 ja III/JR 12. Niillä oli pilattu hyvät rykmentit. Erityisesti III/JR 5 karkasi jo 17.6. Perkjärveltä lähes yhtenä miehenä ( noin 500 kerralla). Joka tapauksessa keskimääräinen karkuri oli 20-25 vuotias jalkaväen kiväärimies. On silti syytä muistaa, että riviin jääneet miehet taistelivat urheasti ja erittäin suurin tappioin.

Karkuruuden merkitystä on nyt käydyssä keskustelussa liioiteltu suuresti. Sen laajuus oli yllätys ja se oli ongelma, johon suhtauduttiin vakavasti. Tosin sodanjohdon suurimmat murheet olivat ihan muissa asioissa. Karkuruus saatiin tiukin toimin kuriin suurin piirtein jo juhannuksen jälkeen ja varsinaisena ongelmana se poistui heinäkuun alussa. Pienissä mitoissa karkuruutta ilmeni taistelujen päättymiseen asti.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Heikki Janssonille

Samurai kirjoitti: Poikkeuksean on juuri Ylikangas, joka tutkimuspohjan pettäessä siirtyy aina henkilökohtaisuuksiin. Mestarin mallia noudattaa näköjään Janssonkin.
Tarkalleen näin kirjoittaa nimim. Samurai, joka ei "mene henkilökohtaisuuksiin", eihän hän mene, eihän, ei?

Kun nimim. Samurai ei esitä mitään asiallista vaan pelkkää sadatteluaan Ylikankaalle ja keskittyy vain henkilökohtaisuuksiin, ei ole syytä enemmälti kommentoida nimim. Samurain täällä esittämää hölynpölyä. Asiaa ei Samurai esitä, kuten sanottu. Itse olen nimittäin jo täyttänyt viisi vuotta, huomattavasti enemmänkin, eikä Samurain viljelemä keskustelutyyli jossa ei mikään muu paitsi henkilökohtaisuudet tule kysymykseen, enää jaksa kiinnosta. Minun osaltani on Samuraille ominainen tuonkaltainen ”haist ite”-kausi ohi.


// Terv.
Heikki Jansson

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Re: Heikki Janssonille

Heikki Jansson kirjoitti:Asiaa ei Samurai esitä, kuten sanottu. Itse olen nimittäin jo täyttänyt viisi vuotta, huomattavasti enemmänkin, eikä Samurain viljelemä keskustelutyyli jossa ei mikään muu paitsi henkilökohtaisuudet tule kysymykseen, enää jaksa kiinnosta. Minun osaltani on Samuraille ominainen tuonkaltainen ”haist ite”-kausi ohi.
Keskustelu on tähän asti ollut päällisin puolin asiallista, joten tämän tyyppiset kommentit voi tästäkin lähin jättää kirjoittamatta. Jos toisen esittämät argumentit ärsyttävät, voi näitä argumentteja vastaan käydä oman tiedon pohjalta. Jos taas toisen tapa argumentoida ärsyttää, voi tällöin jättää kyseisen henkilön väitteet omaan arvoonsa ja jatkaa keskustelua muiden ja heidän esittämiensä väitteiden kanssa. Muutoin keskustelu muuttuu turhanpäiväiseksi ja mielenkiinnottomaksi tappeluksi.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Aika armahtaa!

Hei!

Koska tässä puhutaan Ylikankaan teoksesta niin on ehkä syytä palauttaa mieleen muutama asia menneistä kirjoista ja keskusteluista. Koska tässä ja siinä toisessa "Romahtaako rintama?" -keskusteluissa on vedetty mukaan tämä aikaisempi "Tie Tamperelle!" haluaisin näiltä arvostelijoilta kysyä hyvin lyhyen kysymyksen: Vuonna 1938 Konrad Vestlin julkaisi kirjan "Melins kompani". Siinä kerrottiin mm siitä kun jääkäriupseerit von Essen ja Holm teloittavat karkureita ja kieltäytyjiä. Nämä tapahtumat lienevät faktoja, eivätkä ole mitään "lumimieskertomuksia". Kun kirja julkaistiin tämä asia ei herättänyt mitään keskustelua ja voimakkaita reaktioita; sota on sellainen ja jääkäriupseerit toimivat niin kuin preussilaiselta upseerilta edellytetään vastaavanlaisessa tilanteessa. Tätä majuri von Coler oli myöskin edellyttänyt kun jääkäri Armas Ståhlberg ampui niskoittelevan alaisen, josta tapauksesta on mm tämä Turjan näytelmä "Jääkäri Ståhl".
Lyhyesti kysyn: Minkä takia tämä Vestlinin kirja ei aiheuttanu suurempia reaktioita 1938 mutta Heikki Ylikankaan kertomukset samoista asioista aiheuttavat myrskyn melkein 60 vuotta myöhemmin?

Tälläiset kirjakeskustelut eivät tietenkään ole uusia: Kun Väinö Linnan "Tuntematon sotilas" ilmestyi se sai ankaran tuomion mm Helsingin Sanomien kirjallisuusarvostelijalta. Siinä oli kaikki mahdolliset virheet! Kun minä itse, 40 vuotta kirjan ilmestymisen jälkeen, kysyin Jukka Malmivaaralta - upseerilta jota kunnioitin suuresti - oliko tämä jatkosodan läpimurtohyökkäys kuvailtu oikein tässä Linnan kirjassa. Vastaus oli "juuri noin se tapahtui!" ja muutenkin Malmivaara antoi ymmärtää, että kirja kuvaa tapahtumia juuri niin kuin pitääkin. Koska hyökkäyksessä mukana ollut komppanianpäällikkö sanoi näin, keksin heti sanaleikin "Havuvaaran sankari vahvisti että Havusta ei ollut mitään vaaraa" Eli taistelupaikan ja kirjallisuusarvostelijan nimestä tehty sanaleikki, jollaisia Ylipäällikkö arvosti niin kuin Talvela on kertonut!

Kun Linnan "Täällä Pohjantähden alla II" ilmestyi syntyi suuri kalabaliikki. Melkein yhtenä rintamana akateeminen maailma ja erilaiset tutkijat tuomitsivat Linnan tekstin. Silloinen keskustelu opettaa hyvin konkreettisesti miten tärkeätä on, että tämänkaltaisiin keskusteluihin ei sekoiteta mitään asenteellisuutta, ei oikeisto-vasemmisto akselia, eikä mitään punaista ja valkoista totuutta. Ikävä kyllä näissä tämän syksyn keskusteluissa on otettu mukaan poliittiset tunteet, jotka eivät kuulu historioitsijan, ja eivätkä saa kuulua kenenkään arsenaaliin, jos yritetään selvittää tarkkaan mitä on tapahtunut.

Nämä piirit, professorit, tutkijat ja paikalliset vaikuttajat mm Linnan kotipitäjässä Urjalassa, sekoittivat pahalla tavalla omat poliittiset tunteensa keskusteluun ja eivät pystyneet tarpeelliseen rajanvetoon subjektiivisten ja objektiivisten näkökohtien kohdalla. Jos ei ole samaa mieltä Linnan kanssa vuoden 1918 tapahtumien syistä, ihmisten motiiveista ja mikä on oikea nimi sodalle - minulle kelpaa sana vapaussota ihan hyvin - niin se on okei, se on subjektiivinen näkemys. Mutta sitten mentiin pahasti metsään kun samat piirit alkoivat väittää, että Linnan väitteet punaisten teloituksista mm Urjalassa on silkkaa hölynpölyä, sellaista ei ole tapahtunut! Linna kuvaili "kenttäoikeuden" istuntoja, teloituksia pitäjän kirkonkylässä huhti- toukokuun vaihteessa 1918 ja kirjassa hän puhuu noin 80 ihmisten (urjalaisen) teloittamisesta.

Oikea luku on vähän yli sata teloitettua urjalalaista, joista melkein 60 on ammuttu itse pitäjässä. Missä on tämän "kenttäoikeuden" pöytäkirjat kysyttiin silloin? Ihan kuin joku kotitekoinen sotatuomioistuin, jonka puheenjohtajana toimii paikallinen kauppias ja tuomiot eivät perustu lakiin, olisi tallentanut "pöytäkirjojaan" johonkin arkistoon! Vaikka tapahtumat Urjalassa keväällä 1918 vielä 1990-luvulla olivat valkoinen läiskä pitäjän omassa historiikissa, kukaan vakavasti otettava henkilö ei enää kiistä näitä tapahtumia.

Ei Linnan fiktiivisessa romaanissa kuvailtu täysin eksaktilla tavalla tapahtumien kulkua: Kirjassa räätäli Halme ja torppari Laurila kulkevat yhtä aikaa, aamuhämärissä vaivaistalosta soramonttuun ja ammutaan yhden pfadfinderin johtaman teloitusjoukkueen toimesta. Todellisuudessa torppari Fredrik Laurila ammuttiin 29.4.1918 Muntterin kentällä, Urjalan kirkonkylässä, ja räätäli Kalle Halme 2.5.1918 samalla paikalla. Silloin Urjalan kirkonkylässä oli läsnä kolme jääkäriupseeria, joista yksi oli pfadfinder! Tälläinen taiteilijan vapaus olkoon sallittu kirjailijalle!

Aika armahtaa! Vaikka Linnan teoksia haukuttiin kun ne ilmestyivät niin tänä päivänä kukaan ei kiistä niissä kerrottuja asioita. Yhtä pahasti metsään meni yksi näistä arvostelijoista, Helsingin yliopiston professori ja entinen pääministeri, kun hän tuohtui siitä miten Linna oli kuvaillut torpparedin oloja Hämeessä. Missä sellainen pappila tai talo on ollut, joka on kohdellut torppareitaan näin huonosti, kysyi professori suuttuneena ja lisäsi epäilevänsä että takana on Linnan maailmankatsomus (sosialistinen?). Professorin olisi pitänyt tutustua toisen samaisen yliopiston tutkijan, Hannes Gebhardin - joka ei ollut mikään sosialisti - tutkimuksiin torppareiden oloista Urjalan naapuripitäjässä, Kalvolassa samoihin aikoihin. Silloin professori olisi huomannut, että torppareita ei kohdeltu niin huonosti kuin Linna kuvaili, vaan paljon huonommin!

Näitä esimerkkejä siitä miten aika armahtaa löytyy paljon Suomen historiasta ja erilaisista tutkimuksista, siis konkreettisesti tutkimuksista!
Toinen Etelä-Pohjanmaalta kotoisin oleva Heikki, Heikki Klemetti, sai kokea saman asian, kun hän lähti tutkimaan Kuortaneen kirkon rakennusvaiheita ja lopputuloksena oli 2 kirjaa Suomen kirkonrakentajista 1600- 1700- ja 1800-luvulla. Kun ne ilmestyivät niin alan "asiantuntijat" tyrmäsivät ne samoilla sanoilla kuin tässä foorumissa jotkut ovat tyrmänneet Ylikankaan kirjoja."Suutari pysyköön lestissä kun hän ei tajua mitään näistä asioista" oli näiden kommentti. Tänä päivänä Klemetin teokset, niin kuin Linnankin, pidetään alan parhaana tehtynä tutkimuksena ja suositellaan asiasta kiinnostuneille. Unohduksen lumet ovat peittäneet Klemettiä arvostelleiden kommentteja.

Tämä oli vain historiallis-filosoofinen kannanotto tähän keskusteluun: Aika armahtaa.
Laitman

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Olemmeko tulkinneet taistelua liian suppeasti?

Laitman kirjoitti kirjoitti:Lyhyesti kysyn: Minkä takia tämä Vestlinin kirja ei aiheuttanu suurempia reaktioita 1938 mutta Heikki Ylikankaan kertomukset samoista asioista aiheuttavat myrskyn melkein 60 vuotta myöhemmin?
Laitman, pistit hyvän kysymyksen. Ja ehkä myös siihen itse vastasit. Suomen sisällissodasta oli kulunut vasta 20 vuotta, jääkärit olivat elossa, muutkin. Silloin tiedettiin mitä tapahtui. Nyt 60 vuotta jatkosodan torjuntataisteluiden jälkeen, ei ole enää muistavia henkilöitä elossa. Ja me, jotka nyt tässä demokratian ja yltäkylläisyyden ihanassa Suomessa elämmme, emme enää tiedä mitä tapahtui ja vielä vaikeampi monella meistä on mennyttä ymmärtää. Olet tuonut selkeästi kantasi esille sodan aikaisten kuolemantuomioiden oikeutuksesta, sitä on varmaankin monella vaikea hyväksyä.

Mutta tuosta läpimurrosta. Mikä läpimurto? Mihin se päättyi? Suomalaisten kannalta se päättyi onnistuneeseen vetäytymiseen Viipurinlahden tasalle tilanteeseen, jossa Suomen armeija oli säilyttänyt tärkeimmän taisteluvoimansa, eli säilynyt tuhoamattomana. Se mahdollisti ratkaisutaisteluiden päättymisen siten kuten ne päättyivät.

Neuvostoliiton näkökulmasta se tuhosi hyökkäysvoimansa Kannaksen hyökkäyksen aikana. Operaation aikana hyökkäävän armeijan tappiosta puolet syntyi "läpimurtohyökkäyksen aikana" ja loput ratkaisutaisteluissa.

Olen sitä mieltä, että Kannaksen taisteluja on tarkasteltu ja tarkastellaan vieläkin aivan liian rintamalähtöisesti, sanotaanko että sotamiehen silmin. Neuvostoliiton Syvän taistelun oppi, joka oli luotu jo 1920-30-luvuilla perustui syvään taistelualueeseen, jossa vastustajan puolustusrintamasta mennään läpi jokatapauksessa. Tämä oli suomalaisilla tiedossa keväällä 1944.

Edellä olevaa pitkälle jalostettua neuvostoliittolaista läpimurtohyökkäysoperaatioita saksalaiset opettivat omien kokemuksien perusteella suomalaisille alkutalvesta 1944. Saksalaisten mukaan neuvostoliittolaista läpimurtohyökkäystä ei voida estää, mutta se voidaan näännyttää voimattomaksi kuluttamalla vihollista syvässä (100 km)puolustusryhmityksessä.

Edellä olevaan käy hyväksi lähteeksi dosentti Jukka Kulomaan tutkimus: Syvään taisteluun - johdatus Neuvostoliiton maavoimien sotataitoon 1917-1991, Gummerus 2004.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Vastaus Laitmanille

Laitmanin ihmettelyyn Vestilinin ja Ylikankaan krijojen aiheuttamista eri reaktioista on hyvin selvä vastaus. Vestlinin kirja kertoo tositapauksista.Ne on hyväksyttävä, olkoot miten karvaita tahansa. Aivan sama koskee viime sotien teloituksia. Niitä on todenmukaisesti kuvattu monessa yhteydessä mm. ns. Baranin teloitukset näytetään joka itsenäisyyspäivä televisiossa, tosin kaunisteltuina.

Totuus siis kestetään. Ylikankaan väitteillä vain ei ole totuuuspohjaa. Siitä kohu.

1. Ei 19.6. vihollistilannekatsaus tuonut mitään päätöstä vetäytymkisen pysäyttämisestä karkurien salaisilla ja laittomilla teloituksilla.. Sen on osoittanut mm. sotahistorian professori Ohto Manninen Sotilasaikauslehdessä 11/2007. Ylikankaan vastine seuraavassa numerossa oli puutaheinää.

2. Heinrichsin puhelinsanoma 20.6. ei sisältänyt käskyä ryhtyä teloituksiin HTK 1:ssä tai muuallakaan. Sen yhden lauseen laillisuutta voidaaan tietysti pohtia loputtomiin. Everstiluutnantti Jarmo Nieminen osoitti mm. seminaarissa 5.12. 07, ettei mitään laittomia teloituksia ole Lappeenrannassa tapahtunut. Saman teki jo Pasi Jaakkonen Huhtiniemi-kirjassaan. Kummankaan tietoja ei Ylikangas ole pystynyt kiistämään. Eikä tule pystymäänkään.

3. Väitettä 6.D:ssa ammutuista 20 miehestä ei ole mitenkään todistettu. Sen on mm. Jukka Kulomaa kumonnut. Ylikankaan tulkinta Partasen muistelmista on täysin nurinkurinen. Hän kävi tutkimassa neljää divisioonassa ilman oikeudenkäyntiä teloitettua, eikä mainitse missään mitään 20:stä. Olen tutkinut huolella Partasen muistelmat. Kyse on Ylikankaan erittäin harhauttavasta tulkinnasta. Partanen nimenomaan toteaa teloitukset laillisesti tapahtuneiksi. Jälkikäteen voidaan jälleen todeta, että kieltäytyjät olisi tullut tuomita kenttäoikeudessa.

4. Ylikankaan tuekseen ottama tieto ruotsalaisen Allan Sandströmin kirjassaan mainitsemasa 250:stä teloitetusta on sekin perätön. Tieteiskirjailija Sandström on itse kieltänyt käyttämästä tietoa. Sen hän on ilmoittanut myös Ylikankaalle.Tämä ei nyt uskokaan Sandströmiä, koska tarkistus on vastoin hänen ennakkoasennettaan.

Kohu on siis noussut ennakkoasenteseen perustuvista perättömistä väitteistä. Ylikangas on vastannut kritiikkiin pysymällä väitteissään ja hyökkäämällä opponenttejaan vastaan pyrkien kiistämään heidän tutkijanpätevyytensä. Pitäviä todisteita ei ole kuulunut.

Olisi mielenkiintoista tietää, onko yksikään varsinainen sotahistorioitsija asettunut Ylikankaan kannalle. Itse en ole huomannut ainoatakaan ainakaan varauksetonta kannattajaa. Olen parilta historioitsijalta kysynyt Ylikangasta tukevia tietoja. Ei ole kuulunut. Pikemmin on tiukennettu aiempaa kritiikkiä.
Samalla on keskustelua pyritty viemäään pois perusväitteistä. On täysin sivuseikka, onko jokin epäselvä kuolemantapaus teloitus, itsemurha tai muu ampuminen. Se asia, millä Ylikangas on lähtenyt liikkeelle on edelleen täysin tyhjän päällä.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ei kiitos, en ota vastaan pyyhkeitäsi

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Asiaa ei Samurai esitä, kuten sanottu. Itse olen nimittäin jo täyttänyt viisi vuotta, huomattavasti enemmänkin, eikä Samurain viljelemä keskustelutyyli jossa ei mikään muu paitsi henkilökohtaisuudet tule kysymykseen, enää jaksa kiinnosta. Minun osaltani on Samuraille ominainen tuonkaltainen ”haist ite”-kausi ohi.
Keskustelu on tähän asti ollut päällisin puolin asiallista, joten tämän tyyppiset kommentit voi tästäkin lähin jättää kirjoittamatta. Jos toisen esittämät argumentit ärsyttävät, voi näitä argumentteja vastaan käydä oman tiedon pohjalta. Jos taas toisen tapa argumentoida ärsyttää, voi tällöin jättää kyseisen henkilön väitteet omaan arvoonsa ja jatkaa keskustelua muiden ja heidän esittämiensä väitteiden kanssa. Muutoin keskustelu muuttuu turhanpäiväiseksi ja mielenkiinnottomaksi tappeluksi.
Vastaukseni on Annastiinan omin sanoin: Keskustelu on tähän saakka ollut siinä määrin asiatonta, että Annastiinan (tai muun ylläpitoon kuuluvan) olisi tullut puuttua siihen jolloin minä olisin välttynyt siltä. Annastiina voi tästäkin lähin jättää kirjoittamatta tämän tyyppiset kommentit. Jos toisen esittämät argumentit ärsyttävät, voi näitä argumentteja vastaan käydä oman tiedon pohjalta. Jos taas toisen tapa argumentoida ärsyttää, voi tällöin jättää kyseisen henkilön väitteet omaan arvoonsa ja jatkaa keskustelua muiden ja heidän esittämiensä väitteiden kanssa. Muutoin keskustelu muuttuu turhanpäiväiseksi ja mielenkiinnottomaksi tappeluksi.

Katso myös nimim. Nylanderin viesti 31.12 jossa tämä jo ennen minua katsoi välttämättömäksi puuttua esitettyihin asiattomuuksiin kirjoitttamalla muun muassa että
nylander kirjoitti: Käynnissä oleva Ylikangas-keskustelu on saamassa kohdehenkilöään täysin yksipuolisesti lyövän sävyn. Mikä tahansa astalo tuntuu kelpaavan tarkoitukseen.
Mielessäni on peräti käynyt ajatus, että kyseessä voisi olla jollain kasinolla tms. organisoitu ajojahti professori Heikki Ylikangasta vastaan (hyökkääjät ovat rekisteröityneet kuuden päivän sisällä eli Samurai 17.12, Raisa 22.12 ja Mauri L. 23.12) eikä kukaan näistä ole kirjoittanut mistään muusta aiheesta kuin negatiiviseen sävyyn Ylikankaasta yhteensä 13 viestiä. No, salaliittojahan voi aina epäillä, se on joidenkin mielipuhaa. Kävi vain mielessä.

Perusteet:
Annastiina Mäkilä kirjoitti:Keskustelu on tähän asti ollut päällisin puolin asiallista, joten...
Keskustelu on ollut tähän saakka kaikkea muuta kuin asiallista.

Kehotan Annastiinaa lukemaan keskustelun huolellisesti ennen kuin hän esittää johtopäätöksensä siitä, mihin hän ei ole tutustunut ja jakaa käytöshuomautuksia.
Jos toisen esittämät argumentit ärsyttävät...
Mitkä argumentit? Reagoin nimenomaan siihen, ettei sellaisia esitetty, pelkkää Ylikankaaseen (ja myöhemmin minuun) kohdistettua mollausta.
Voi "jättää kyseisen henkilön väitteet omaan arvoonsa".

Kuten viestissäni mainitsen jätin sen, minkä nimim. Samurai viestissään esittää ”enemmälti kommentoimatta” ja lopetin siten keskustelun osaltani siihen – kommentoimatta viestiä. Esitin lisäksi perusteluni. Siinä viestissä, jonka jätin kommentoimatta nimim. Samurai ivasi minua tahallaan loukkaamistarkoituksessa kuudessa kohdassa (ks tark. alla).

Itse asiassa keskustelu, tark. nimim. Samurain esitykset, ovat tähän saakka olleet siinä määrin asiattomia että keskustelu lähti osaltani siitä, että esitin huomautuksia nimenomaan sen vuoksi, että nimim. Samurain esitys oli aggressiivisuudessaan Ylikangasta kohtaan asiatonta. Puutuin pelkästään esitettyihin asiattomuuksiin, en itse säikeen otsikon mukaiseen aiheeseen. Tällä palstalla tässä säikeessä esitetystä arvostelusta osa näyttäisi olevan peräti niin asiattomia, että ne saattavat täyttää Ylikangasta kohtaan jopa rikoslain 24 luvun 9 §:n - kunnianloukkaus - tunnusmerkistön (tosin samoin saman lainkohdan 2 momentissa tarkoitetut teon rangaistavuuden poistavien seikkojen tunnusmerkistö täyttynee).

Keskustelu Samurain kanssa on kulkenut tähän tapaan:
Samurai kirjoitti:Hupaisaa on myös Jukka Lindstedtin tutkijankykyjen mitätöinti.
Asiallistako, Annastiina? Vihjailla, että professori Heikki Ylikangas olisi esittänyt, että OTT, Eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jukka Lindstedt tutkijankyvyt ovat ”mitättömät"? Ivaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti:Tämä OT on siis kyvytön tutkija, jonka väitöskirja ei olisi mennyt läpi edes rikosoikeudenn alalla
Asiallistako, Annastiina? Vihjailla, että professori Ylikangas olisi esittänyt, että OTT, Eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jukka Lindstedt on ”kyvytön tutkija” ja että Ylikangas, joka hyväksyi Lindstedtin väitöskirjan rikosoikeudessa olisi esittänyt, ettei Lindstedtin väitöskirja olisi mennyt läpi edes rikosoikeudessa. Ivaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti: Ylikangas pitää itseään erityisen pätevänä piilorikollisuuden tutkijana. Tällainen väite kuitenkin nauretaan kumoon jo suomalaisen käräjäoikeuden eteisessä, jos sen nyt joku ilkeäisi sinne viedä.
Asiallistako, Annastiina? Esittää, että Ylikangas "pitää itseään erityisen pätevänä" ja että Ylikangas "naurettaisiin kumoon jo käräjäoikeuden eteisessä? Ivaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti: Huomaan osittain erehtyneeni alatyyliin, joka toki on varattu Suurelle Mestarille ja hänen (kritiikittömille?) ihailijoilleen.[=Jansson]

Asiallistako, Annastiina? Esittää että Ylikangas on alatyylinen ja että Jansson on paitsi alatyylinen myös "kritiikitön Suuren Mestarin ihailija"? Ivaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti: Ylensä siinä pysytään faktapohjalla. Poikkeuksean on juuri Ylikangas, joka tutkimuspohjan pettäessä siirtyy aina henkilökohtaisuuksiin. Mestarin mallia noudattaa näköjään Janssonkin.

Asiallistako, Annastiina? Esittää, että Ylikankaalla aina kun tutkimuspohja pettää niin tämä ei pysy faktapohjalla vaan siirtyy henkilökohtaisuuksiin ja että Jansson tekee samoin noudattaen Mestarin mallia. Ivaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti:
LIndstedtin virhe oli kritisoida Ylikankaan tutkimustyötä. Se mitätöi jälkikäteen hänen väitöskirjansa Ylikankaan silmissä.

Asiallistako, Annastiina? Esittää, ettei Ylikangas siedä arvostelua ja siksi, kohdattuaan arvostelua, ”mitätöi jälkikäteen hänen väitöskirjansa” Halventavaksi minä tuon luokittelen.
Samurai kirjoitti:
Ylikangas kannattajineen pyrkii viemään keskustelun juuri Janssonin osoittamalla tavalla sivuraiteille, pikkuasioihin ja henkilökohtaisuuksiin.

Asiallistako, Annastiina? Ylikangas ja tätä seuraten Jansson vie keskustelun sivuraiteille, pikkuasioihin ja henkilökohtaisuuksiin. Ivaksi minä tuon luokittelen, halventavaksi ainakin.
Samurai kirjoitti:
Heikki Jansson lienee juristi, koska ottaa kielikuvan käräjäoikeuden eteisessä naureskelusta kovin vakavasti. Hyvä, etten lohkaissut varisten nauravan Ylikankaan todisteluille. Säästyttiin eläinopin luennolta.

Asiallistako, Annastiina? a) varikset nauravat Ylikankaalle ja b) Jansson pitää eläinopin luentoja jos sellaista ”lohkaisee”? Ivaksi minä tuon luokittelen.

Miten minä vastasin? Ilmoitin etten kommentoi koska
Heikki Jansson kirjoitti: Samurain viljelemä keskustelutyyli jossa ei mikään muu paitsi henkilökohtaisuudet tule kysymykseen, enää jaksa kiinnosta.


Annastiina Mäkilä ilmoittanee siis miksi on muka ollut asiallista esittää että 1) Ylikangas vihjailee että Lindstedtin tutkijankyvyt ovat mitättömiä, 2) että Ylikangas olisi esittänyt että Lindstedt on kyvytön tutkija, 3) että Ylikangas olisi väittänyt, että Lindstedtin väitöskirja ei olisi mennyt läpi edes rikosoikeudessa (jossa se meni läpi ja Ylikangas antoi sille peräti arvosanan eximia), 4) että Ylikangas, joka "pitää itseään erityisen pätevänä" naurettaisiin ulos jo käräjäoikeuden eteisessä, 5) että Jansson on ”Suuren Mestarin kritiikitön ihailija”, 6) että Ylikangas ”siirtyy aina henkilökohtaisuuksiin” ja että ”Mestarin mallia noudattaa näköjään Janssonkin.”, 7) että Ylikangas ei siedä arvostelua, 8) että Ylikangas olisi ”mitätöinyt” Lindstedtin väitöskirjan, 9) että Ylikangas ja tätä seuraten Jansson pyrkii viemään keskustelun sivuraiteille, pikkuasioihin ja henkilökohtaisuuksiin sekä 10) että sen esittäminen että variksetkin nauravat Ylikankaalle aiheuttaisi sen, että Jansson luennoisi eläinopista miltä on vältytty kun varisten naurua koskevaa huomautusta jätettiin esittämättä.
Annastiina Mäkilä kirjoitti:Keskustelu on tähän asti ollut päällisin puolin asiallista
Ovatko moderaattorit lukutaidottomia? Vai sokeita? Vai molempia?

Miksi yllä mainitut ivallisuudet eivät aiheuttaneet reaktiota moderaattorien taholta? Miksi reagoidaan, vasta sitten kun teksti menee niin paksuksi, ettei ulkopuolinen enää siedä moisen lukemista vaan joutuu suuttuneena esitetyistä ilkeämielisyyksistä itse tarttumaan kynään?

Sitten kun Annastiina Mäkilä on ilmoittanut, miksi edellä luetellut kymmenen ilkeämielisesti vihjailevaa tai vähintäänkin asiatonta väitettä ovat Annastiinan mainitsemin tavoin ”päällisin puolin asiallisia” voidaan asiasta keskustella enemmälti. Mutta minäpä en usko että Annastiina Mäkilä ilmoittaa miksi em. kymmenen asiatonta kohtaa olisivatkin asiallisia. Minun viesteissäni arvostelun kohteena oli asiattomuus. Jos Annastiina olisi reagoinut noihin asiattomuuksiin ei minulla olisi ollut syytä kirjoittaa yhtään mitään. Tosin, onhan tunnettua, että jos jotain lyödään ei pidä mennä väliin. Ylikankaasta kirjoitettiin asiattomasti, menin väliin ja tuli pyyhkeitä ylläpidolta niskaan.


En ota vastaan Annastiinalta käytöksen opetusta. Viestini tässä säikeessä ovat olleet kaikilta osin foorumin säännöt ja vallitseva tapa huomioon ottaen aiheellisia ja paikallaan eikä niiden sävyssäkään, ottaen huomioon minkälaiseen ne ovat olleet vastauksia, ole ollut virheellistä painotusta tai liioittelua. Mitään sopimatonta tai henkilöön käyvää arvostelua niissä ei liioin ole ollut. Sen sijaan on minuun henkilöäni nimeltä mainiten ivattu. On esitetty minun olevan Suuren Mestarin (kritiikitön?) ihailija ja noudattavan näköjään Mestarin mallia menemällä henkilökohtaisuuksiin ym. Nämä eivät ole aiheuttanut mitään reaktiota ylläpidon taholta (enkä sitä sinänsä erityisesti kaipaa) mutten kaipaa pyyhkeitäkään kun vastaan minua ivaavaan viestiin siinä sävyssä, jonka se ansaitsee.

Ellei Annastiina vaivaudu lukemaan sanomia viestiketjussa niin, että hän osaa arvioida, mistä on kysymys, ei virhe ole minun vaan Annastiina katsokoon itseään peiliin. Senkaltainen yhden keskustelijan asiaton puoltaminen ylläpidon taholta keskustelussa, jossa – niin kuin kaikissa keskusteluissa – kuitenkin on hieman kaksinkamppailun makua, johon Annastiina syyllistyi on erittäin ikävää. Sellaista ei minusta saisi tapahtua.

Siuntiossa tammikuun 5 päivänä 2008
Heikki Jansson

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Pahoittelen

Olen pahoillani Heikki Janssonille aiheuttamastani harmista. Tekstini perustuvat Heikki Ylikankaan viimeisissä kirjoissaan esittämiin väitteisiin ja niistä nousseeseen keskusteluun. Oleellisena lähteenä ovat Ylikankaan omat puheenvuorot blogeissa ja vastineissa mm. Sotilasaikakauslehdessä 12/2007. Hän on niissä alusta alkaen mennyt henkilökohtaisuuksiin. Itse asiassa Ylikangas aloittaa ne jo kirjassaan.

Heikki Janssonille vastasin samaan sävyyn, millä koin hänen kirjoittaneen minulle. Hän toisti Ylikankaan Lindstedtin tutkijankyvyistä ja väitöskirjasta esittämät huomautukset ja virhetiedot. Korjasin ne.

Myönnän taipumukseni ironiaan ja sarkasmiin. En ole näillä palstoilla mitenkään ainoa niiden käyttäjä. Ne ovat kyllä taitolajeja sekä kirjoittajalle että lukijalle. Kieltämättä Ylikankaaseen on kohdistunut voittopuolisesti hyvin kriittistä arvostelua. Toivoisin kuitenkin hänen kannattajiensa vastaavan edes joskus myös faktoilla. Niihin minä pyrin väitteeni perustamaan. Voi olla, että eri mieltä olevien tiedot eivät aina riitä niitä ymmärtämään. Oma argumentointini perustuu sotahistorian tutkijoiden ja sotilasasiantuntijoiden esittämään kritiikkiin Ylikankaan teoksesta sekä omiin tutkimuksiini kesästä 1944. Totuus välillä kirpaisee. Näköjään puolin ja toisin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Pahoittelen

Samurai kirjoitti:Heikki Janssonille vastasin samaan sävyyn, millä koin hänen kirjoittaneen minulle. Hän toisti Ylikankaan Lindstedtin tutkijankyvyistä ja väitöskirjasta esittämät huomautukset ja virhetiedot. Korjasin ne.
Ei minulla kuten sanoin, ollut mitään Samurain tyyliä vastaan. Jokainen taaplaa tyylillään.

Se mihin minä reagoin oli, että kun minä puolestani olin vastannut puolustautumalla samalla tyylillä jolla minua puhuteltiin niin ylläpito antaa minulle pyyhkeitä. Keskustelijoita tulee kohdella tasapuolisesti.

Ensimmäisessä viestissäni oli yksi hiukan irralliseksi (siis ei sen viestin tekstiin kiinnitetty johon vastasin) sarkasmiksi luettavissa oleva huomautus eli käräjäoikeutta koskeva huomautus, muttä nähdäkseni sekin kohta puoltaa paikkansa silllä sarkasmilla johon vastasin eli väite siitä että Ylikangas naurettaisiin kumoon jo eteisessä - eli jos sellaista esittää pitää hyväksyä että vastauksessakin on sarkasmia).

Muita sarkasmeja ei nähdäkseni ollut lukuun ottamatta ehkä perussävyä.

En, kuten sanottu jo kahdesti, ottanut mitään sen enempää pulttia Samurain viestistä. Siinä käytiin tasapuolista keskustelua, enkä minä siihen mitenkään erityisesti reagoinut. Totesin ettei keskustelua ole syytä enää käydä. Ei puhuttu asiasta vaan asian vierestä. Ainoa, josta minusta olisi voinut enää hedelmällisesti keskustella oli väite Lindstedtin väitöskirjan luokittelusta rikosoikeeudelliseen/oikeushistorialliseen lokerikkoon ja ehkä kysymys Lindstedtin tutkijankyvyistä, joista Y ei ole lausunut mitään. Nekin olivat sivuseikkoja. Ei kannata jatkaa keskustella siitä mitä tapahtuu käräjäoikeuden eteisessä tai nauravista olkoon nakkeja tai harakoita. Kun keskustelu siirtyy sellaiselle tasolle se on syytä lopettaa kuten teinkin.

Sitten ylläpito yht'äkkiä heräsi ja tuli tuo Annastiinan omituisuus. Itse asiasta, Ylikankaan kirjasta, mnulla ei oli mielipidettä lainkaan, mutta häneen kohdistuva kritiikki pitäisi minusta perustaa asiaan (Ylikankaan kirjaan sisältyvien väitteisiin), ei yleistasolla olevaa mielipiteen esittämistä (mikä on suomeksi haukkumista). Siihen reagoin aiemmin Samuraita vastaan. Lisäksi: ne väitteet Y:n kirjasta joita on esitetty oli niin yleisiä, ettei niihin voinut ottaa kantaa - ne olivat verifioimiskelvotonta "mielipiteilyä" (lukuun ottamatta Raisan kirjoitusta, josta oli jäänyt kaiketi vahingossa yksi tieto pois, joten siitä ei saanut täysin selvää). Ei voi ottaa kantaa lauseeseen "X on idiootti". Se lepää täysin lausujan arvovallan varassa..


// Terv.
Heikki Jansson

Raisa
Viestit: 7
Liittynyt: 22.12.07 22:49

Mitä Ylikangas kirjoitti Lindstedtistä

Terve verkko - hyvät salaliittolaiset ja muut ystävät!

Mitä Heikki on kirjoittanut, siitä on turha puhua puppua. Lukekaa hänen blogistaan. Osa vanhemmista Ylikankaan tekemistä solvausblogeista sieltä jo puuttuvatkin. Puhutaan niistä myöhemmin. Ohessa on yksi ote Lindstedtistä. Eikö olekin suorastaan outoa tekstiä emeriritukselta, vai mitä olette mieltä? Toki professorin sanoma voidaan tulkita moniselitteisesti. Mutta jokatapauksessa tekstillä loukataan Lindstedtiä todella raskaasti.

Täytyy nostaa hattua tohtori Lindstedtille hänen korkeasta moraalistaan, koska hän ei ole lähtenyt moiseen loan heittoon mukaan. Samat onnittelut osoitan myös dosentti Kulomaalle. Kovia jätkiä olette! Te ja teidän kaltaiset tiedemiehet säilyttävät uskomme, että edes joku puhuu totta.
Ylikangas kirjoitti blogissaan 29.12.2007 kirjoitti: Niitä leimaava vahva tendenssimäisyys koki ylittämättömän huippunsa rikosoikeudessa kuolemanrangaistusten sodanaikaisesta käytöstä väitelleen eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen OTT Jukka Lindstedtin alustuksessa. Kaiketi se, että kohtelin silkkihansikkailla hänen kirjaansa, sai Lindstedtin luulemaan, että hän on myös historioitsija, vieläpä erinomaisen pätevä sellainen ja että minä – siis minä – olisin tavoistani tyystin poiketen säästellyt häntä vaimentaakseni edeltäkäsin tulevaa kritiikkiä, siis Lindstedtin pätevää kritiikkiä. Erehdys on niin suuri, että vain historiantutkimuksesta täysin tietämätön harrastelija voi siihen ylipäätään langeta. Lindstedtin teosta ei olisi (siitä tyystin puuttuvan historiallisen otteen vuoksi) hyväksytty väitöskirjaksi edes oikeushistoriassa, saati sitten historiassa. Itse pidin sopimattomana ryhtyä kirjassani professorina teilaamaan sen enempää Jukka Lindstedtin kuin Jukka Kulomaankaan väitöskirjoja vallankaan, kun he eivät olleet kritikoineet minun tulkintojani - Kulomaa jopa myötäili historialliskriminologisia selityksiäni. Tästä pidättyvyydestäni saan nyt maksaa – myös Tuunaisen arvioinnin osalta. Tuunainen nojaa merkittävässä määrin juuri Lindstedtin teokseen.
Koko komeus on luettavissa osoitteesta http://blogs.helsinki.fi/hylikang/

Sorry vaan Heikki J. - näin se maa makaa!

PS kaikille - siis salaliittolaisille ja miksei muillekin!

Suosittelen teille kaikille tallennettavaksi säännöllisesti Ylikankaan blogin, sen verran eläväinen se on! Samaa koskee emerituksen tieteen tekemistä. Hänen kirjansa, ainakin kaksi viimeistä, kehittyvät painoksittain. On aina jännittävää todeta uuden painoksen ilmestyttyä, että mitä asioita pofessori on kirjaansa muuttanut. Siksi, jotta taso säilyisi edelleen näillä sivuilla, niin mainitkaa mistä Ylikankaan versioista kulloinkin puhutte.

Raisa
Viestit: 7
Liittynyt: 22.12.07 22:49

Puuttuva tieto?

Heikki Jansson kirjoitti:(lukuun ottamatta Raisan kirjoitusta, josta oli jäänyt kaiketi vahingossa yksi tieto pois, joten siitä ei saanut täysin selvää).
Mitä tietoa kaipaat?
Raisa

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Re: Ei kiitos, en ota vastaan pyyhkeitäsi

Heikki Jansson kirjoitti:Minun viesteissäni arvostelun kohteena oli asiattomuus. Jos Annastiina olisi reagoinut noihin asiattomuuksiin ei minulla olisi ollut syytä kirjoittaa yhtään mitään. Tosin, onhan tunnettua, että jos jotain lyödään ei pidä mennä väliin. Ylikankaasta kirjoitettiin asiattomasti, menin väliin ja tuli pyyhkeitä ylläpidolta niskaan.
Hei.

En nähtävästi ole taaskaan ollut selkeä. Anteeksi. Olen kyllä lukenut tämän keskustelun muutkin viestit mukaan lukien Ylikangasta arvostelevat viestit. Mutta kaiketi tällä foorumilla oli tarkoituskin keskustella niin Ylikankaan kirjasta kuin myös hänestä tutkijana. Niin puolesta kuin vastaan. Ainoa mihin halusin puuttua oli sanakopu, joka oli syntymässä Janssonin ja Samurain välille liittyen tapaan keskustella. Pelkoni oli ja on, että tämänkaltainen toiseen hiiltyminen vie lopulta keskultelun pois aiheesta. (Ja tämä on nähty muutaman muun aiheen kohdalla.) Siksi ehdotin, että jos jonkun tapa kirjoittaa ärsyttää, on ehkä parasta hypätä tämän henkilön kirjoitukset ohi. Jos taas kirjoitusten sisältö (esimerkiksi Ylikankaan ankara kritisointi) ärsyttää, on toki paikallaan kertoa tähän omat vasta-argumentit. (Ja tällaisia argumentteja eivät mielestäni ole viittaukset toisen ikään taikka toisen henkilöön kohdistuva ironia, koska sen, kuten sanottu, voi tulkita myös kuittailuksi.) Mitä yritin ja yritän sanoa on, että näillä foorumeilla on tarkoitus väitellä asioita ei ihmisiä vastaan. Ei siis kenellekään mitään henkilöhkohtaista, mielenkiinnolla olen itsekin tätä keskusteluanne seurannut. :-)

Ystävällisin terveisin,
Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Aika armahtaa!

Olen koonnut alle tässä oman käsitykseni:

Ylikankaan teoksissa on ollut kiintoisia teorioita, joista vain yhden (Goebbelsin "lupauksen") hylkään ehdottomasti, ja hän kirjoittaa luistavasti.

Romahtaako rintama -kirjaan minulla ei vielä lopullista kantaa, siis koskien Päämajan määräämiä karkureiden laittomia teloituksia: "saattaa olla noin mutta voi olla toisinkin". Epäilen, saadaanko asia millloinkaan todistettua, ja juuri siinä suhteessa arvostelen Ylikangasta että hän kirjoittaa "kumoamattomista todisteista". Sekään että "yleensä" on tapahtunut näin, ei oikeudessa kelpaisi todisteeksi.

Keskustelu kirjasta on vienyt harhapoluille, olennaistahan eivät ole mahdolliset laittomat teloitukset vaan oliko juuri tämä syy, jolla rintama saatiin pitämään. Tässä ihmettelen aika tavalla Ylikankaan tapaa, että aina on vain yksi syy, eikö niitä yleensä ole useampia? Samoin Ylikankaan väite, että jos muut syyt (esim. tietoisuus mitä läpimurto merkitsi) eivät merkinneet mitään aiemmin, niin miksi ne olisivat merkinneet Tali-Ihantalassa on kummallinen - ihan arkipäivässäkin tapahtuu, että ihminen ryhdistäytyy kun tajuaa että tämä on "viimeinen mahdollisuus", ja sodassakin on samaa nähty, näinhän puna-armeijankin kävi Moskovan edustalla ja Stalingradissa. Tali-Ihantalan kohdalla vielä oltiin ensimmäisen kerran maastossa, joka suosi puolustajaa, ja myös tykistöä ja lentoasetta voitiin käyttää tehokkaasti.

Toinen iso asia on tulkinta, että jos Mannerheim uskoi jo 19.6., että NL ei pyri Suomen miehitykseen, koska Paasosen raportin perusteella sillä ei ollut siihen tarpeeksi voimaa, niin miksi ihmeessä hän jatkoi taistelua? Eikös silloin olisi ollut viisasta tehdä rauha eikä turhaan tapattaa omia sotilaita? Ja määräsikö NL:n johto tosiaan joukkonsa hyökkäämään Tali-Ihantalassa, vaikka tiesi jo etukäteen, että yritys oli turha?

Oletan, että koska puna-armeijalle oli annettu tavoitteeksi Kymijoki, se todella tosissaan yritti läpimurtoa (eikä siis koko Suomen miehitystä), ja tämän estääkseen Mannerheim halusi taistella. Vaikka Stalin oli Teheranissa luvannut Suomen säilyvän itsenäisenä, rauhanehdot eivät olleet "kiveenhakatit". Kimmo Rentola (HAIk 1/2001) on esittänyt, että vielä heinäkuussa NL suunnitteli pikkuvihan rajaa, joka olisi merkinnyt useiden kaupunkien menetystä ja 250 000 evakkoa lisää, sekä 800 miljoonan dollarin sotakorvauksia. Yksi tekijä miksi Stalin tästä suunnitelmasta Rentolan mukaan luopui, oli ettei Suomen takia kannattanut riitaantua USA:n kanssa, mutta toinen oli se "ettei Suomen armeija ollut käyttöön jäävillä voimilla murrettavissa".

Lopuksi, on tietenkin totta, että joillakin voi olla psykologisia vaikeuksia uskoa, että Suomenkin armeijassa on teloitettu laittomasti. Mutta aivan yhtä hyviä joillakin voi olla psykologisia syitä uskoa tällaiset tarinat todeksi (kuten Huhtiniemi osoitti). Joten eiköhän jätetä muiden ihmisten motiivit syrjään, ja keskustella vain Ylikankaan teorian vahvuuksista ja heikkouksista.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Syvän taistelun päämääränä oli vihollisen tuhoamiseen

Emma-Liisa kirjoitti:Oletan, että koska puna-armeijalle oli annettu tavoitteeksi Kymijoki, se todella tosissaan yritti läpimurtoa (eikä siis koko Suomen miehitystä), ja tämän estääkseen Mannerheim halusi taistella.
Aikaisemmin mainitsemani Neuvostoliiton syvän taistelun opin mukaisesti läpimurtotaistelu tuli päätyä vihollisen tuhoamiseen. Muutoinhan puolustajan ryhmitykseen olisi tehty vain murtoaukon suuruinen reikä.

Taistelua olisi jatkettu, liikkuvien voimien mentyä menoaan vihollisen selustaan, tuhoamalla puolustaja ryhmityksessään ja vastahyökkäyksissään. Tämän toki päämajakin tiesi. Jos Suomen armeija olisi tuhottu Kannakselle ja loppujen rippeiden jäätyä saarroksin Laatokan Karjalaan olisi ollut aivan sama mitä Kymijoella muutamat uljaat suojeluskuntayksiköt ja hätäisesti kokoon raavitut 1800-lukulaiset taistelijat olisivat tehneet.

Sanoisin, että läpimurtohyökkäys Kannaksella oli Suomen miehittämisen edellytys. Sen jälkeisissä tuhoamistaisteluissa Saimaan ja Viipurin välissä olisi todellisuudessa tuhottu kaikki suomalainen sotilasvoima, joka sotilaallisena tavoitteena olikin, ei pelkän joen saavuttaminen. Täten miehittämiseen liittyvät kuviot olisivat olleet lähinnä paraatimarssiluonteisia.

LÄHDE: Jukka Kulomaa, Syvään taisteluun - johdatus Neuvostoliiton maavoimien sotataitoon 1917-1991, Gummerus 2004.

Edelleen suosittelen Kulomaan tutkimusta. Se antaa todella hyvän kuvan siitä, miten Neuvostoliiton läpimurtoarmeija oli tarkoitettu toimivan. Toki kirjan lukeminen herättää myös jatkokysymyksiä, että eikö suomalaiset tätä tiennneet? Tai kun tiesivät (ks. edellinen viestini), niin miksi suomalaiset toimivat niinkuin toimivat?

Karkuruuden osalta sanoisin, että nykyinen keskustelu on vahvaa liiottelua ja ylireagointia ilmiön merkityksestä. Toki sillä oli merkityksensä ja ongelma oli vakava. Mutta miten karkuruus ilmeni, niin se onkin aivan toinen juttu. Nyt on julkisuuteen annettu kuva että ratkaisutaisteluiden aikana harhaili 30 000 miestä pitkin Kannasta ja Kymeenlaaksoa. Näin ei ollut.

Suurin samanhetkinen joukkokarkuruus (paremminkin ilmiö, jota tulisi kutsua pakokauhuksi) oli Viipurin 20.päivän tapahtumat, jossa pääosa prikaatista poistui Viipurista täyttämättä mitenkään tehtäväänsä. Ei kuitenkaan koko prikaati. Sen kolmas pataljoona jäi taistelemaan Viipurin pohjoisosiin.

Mikä sitten oli tämän suurimmaksi muodostuneen joukkopsykoosin merkitys? Suomalaiset toki menettivät Viipurin, mutta 20.prikaatin elävä voima säilyi tuhoamattamona ja muut joukot (eversti Savonjousen 11.D tai paremminkin sen Erillispataljoona 20) tukkivat avoimeksi käyneen murtoaukon Viipurin siltojen länsipuolella.

Neuvostoliittolainen läpimurtoarmeija ei kyennyt käyttämään suoraan liikkeestä parasta asettaan, eli liikkuvien voimien välitöntä jatkohyökkäystä Viipurinlahden länsipuolelle ja siitä suomalaisten joukkojen sen hetkiseen tyhjyyteen. Miksi? Tälle on keksitty monta syytä: perinteinen on viina ja uudempi on että kiellettiin jatkamasta. Molemmat ovat yhtä huonoja vastauksia. Kolmaskin vastaus on! Se on eversti Savonjousi!

Viipurin osalta toteaisin, että Neuvostoliitto sai Kannaksella ensimmäisen kerran varsinainen läpimurron, mutta sen jatkaminen tehtävän täyttämiseksi epäonnistui täysin.

Vielä tuosta 20.Prikaatin taisteluvoimasta. Sitä käytettiin rajuihin taisteluihin joukkopsykoosista toipumisensa jälkeen. Prikaati taisteli tällöin uljaasti.

Romahtaako rintama-kirjassa esitetyt väitteet ja jotopäätökset pelkuruudesta ja sen torjunnan merkityksestä Suomen itsenäisyydelle eivät pidä paikkansa. Tässä kohtaa Ylikangas erehtyy täysin. Toki pelkuruuden talttumisella oli merkityksensä. Karkuruus romahti kun vetäytyminen päättyi VKT-linjalle.

Mitä tästä nyt sitten jää yhteenvedoksi, kertaan vielä kerran edellisestä puheenvuorostani:
  • Suomalaisten kannalta vetäyminen päättyi onnistuneeseen ryhmittymiseen Viipurinlahden tasalle tilanteeseen, jossa Suomen armeija oli säilyttänyt tärkeimmän taisteluvoimansa, eli säilynyt tuhoamattomana. Se mahdollisti ratkaisutaisteluiden päättymisen siten kuten ne päättyivät.

    Neuvostoliiton näkökulmasta se tuhosi hyökkäysvoimansa Kannaksen hyökkäyksen aikana. Operaation aikana hyökkäävän armeijan tappiosta puolet syntyi Kannaksen hyökkäyksen aikana ja loput suomalaisittain - ratkaisutaisteluissa.
Edelliseen vielä jatkan, että Neuvostoliitto ei kyennyt käyttämään hyväkseen saavuttamaansa operatiivis-strategisesti ensimmäistä läpimurtoaan Kannaksella - Viipurin valtausta. Etsikkoaika oli menetetty! Ennen Viipuria ja itseasiassa vielä Viipurissakin neuvostoliittolaisten rykmenttien komentajien silmissä suomalaiset vetäytyivät, eivät paenneet, aina oli vastassa suomalaisia ja he ampuivat takaisin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”