Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Viisaita päätöksiä!

Jottei muille lukijoille jää mielikuvaa 30 miehen teloittamisesta, niin seuraava teksti on ehkä paikallaan, koska irrallisessa lauseessa käytetty lainaus "luetut yli kolmekymmentä kuolemantuomiota" voidaan ymmärtää teloitusten toimeenpanoksi, kun muuta ei ole kerrottu.
laitman kirjoitti:Jukka Lindstedt poikkeaa tästä säännöstä mm "Kuolemaan tuomitut" kirjassaan sivulla 343 ja pitää II/JR 52:ssa luetut yli kolmekymmentä kuolemantuomiota tapahtuneena tosiasiana, vaikka asiakirjoja ei löydy, mutta sotatuomari oli vielä elossa ja hän vahvisti Lindstedtille tapahtuman ja kertoi että asiakirjat oli poltettu.
Hieno työtä Lindstedtiltä, että hän löysi todisteet lain käytön yhdestä keinosta, pelottelusta. Ja täytynee nostaa hattua Raappanalle, sotatuomarille ja syytäjälle miten he hoitivat tämän kapina-syytteen, josta olisi voitu/olisi pitänyt teloittaa koko joukkue.

Laitan tähän oheen otteen Lindstedtin väitöskirjasta (s.343) kyseisestä kohdasta:

Erikoinen oikeudenkäynti käytiin Rukajarven suunnalla toimineessa 14.divisioonassa, jossa virallisesti ei tuomittu koko sodan aikana yhtään kuolemanrangaistusta. Pallo-nimisestä tukikohdasta taisteltiin kesäkuun 1943 loppupuolella. Ankaran taistelun jälkeen kenttäoikeudessa joutui syytetyiksi joukkueellinen miehiä, joule syyttäjä vaati kuolemanrangaistusta kapinasta. Syytetyt vetosivat siihen, että he olivat uupuneet niin täysin, että olivat kieltäytyneet jatkamasta taistelua. Sotatuomari meni divisioonan komentajan, kenraalimajuri Erkki Raappanan puheille. Sotatuomari on kertonut: “Tein sellaisen ehdotuksen, että kurin säilyttämiseksi kenttäoikeuden pitää viedä juttu päätökseen, tuomio annetaan kuitenkin vain tiedoksiantona, eikä sitä panna täytäntöön.

”Raappana neuvotteli alaistensa kanssa, ja sotatuomarin ehdotus hyväksyttiin. Kenttäoikeuden istuntoa jatkettiin. Oikeus julisti päätöksensä, jossa katsoi, että syytetyille tulisi tuomita kapinasta kuolemanrangaistus. Kenttäoikeus on kuitenkin harkinnut olosuhteet huomioonottaen oikeaksi, tuomio määrätään syytetyille vain tiedoksiannon luonteisena eikä sitä panna täytäntöön.” Syytetyt määrättiin välittömästi takaisin yksikköihinsä ja juttuun liittyvät asiakirjat hävitettiin.

Asianomainen sotatuomari on minulle vahvistanut kyseisen kertomaansa perustuvan kuvauksen oikeaksi. Lisätietona hän kertoi sovitun, että syyttäjä ei valita. Tieto tuomiosta levisi ja auttoi kurin säilyttämisessä. Tapauksessa oikeus palveli sitä kokonaisuutta, millä asialla oltiin, luonnehti sotatuomari.


Raappanen käyttämää metodia - pelottelua ja uhkailua - käytettiin tehokkaasti seuraavana vuonna karkuruuden taltuttamisessa koko valtakunnan alueella. Hyvä Raappana!

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Ampumattomuudet vahvistettiin sotapoliisikertomuksissa

laitman kirjoitti:Jos katsotaan Talebin ajatuksia ja mietitään mm Jukka Kulomaan kirjassa esitetyt luvut ilman tuomiota ammutuista. eli 11 miestä, niin täytyy todeta, että Kulomaa on tutkinut taustat niille virallisesti ilmoitetuille luvuille. Taleb sanoo kuitenkin, että tälläinen lähestymistapa on "counter-productive", koska ollaan tekemisissä sellaisten tapahtumien kanssa joihin liittyy paljon epävarmuustekijöitä, kadonneita asiakirjoja ja tulkinnanvaraisia asioita. Kellosepälle ja aivokirurgille tämä on oikea toimintatapa mutta jos katsotaan yli kuusikymmentä vuotta sitten tapahtuneita asioita niin ei saada oikeata kuvaa asioista!
Tässä yhteydessä voidaan ainakin yksi epävarmuustekijä poistaa. Sotapoliisiyksiköt raportoivat toiminnastaan: joukkue divisioonalle, divisioona armeijakunnalla, armeijakunta päämajalle ja päämaja valtiojohdolle. Kertomuksissa kerrottiin pakkokeinojen käytöstä, muista kuolemaan johtaneista pidätystilanteista, haavoittamisista sekä haavoitetuista karanneista. Raporteissa kerrottiin myös pakkokeinojen käyttämättömyydestä. Edellä olevan oli päämaja ohjeistanut.

Varmaankin Laitmannin kuvaamissa ammattiryhmissä toimitaan kyseisellä tavalla, mutta historiantutkmuksessa pitää perata lähes koko kenttä ja sotahistorian tutkimuksessa lisäksi tarvitaan tulosten ymmärtämiseen laajaa perehtyneisyyttä sotaan, sodankäyntiin, sotataitoon, henkilöhistoriaan ja tietenkin sotatapahtumiin. Juokseminen hävinneen paperin perässä - etsimättä sitä muulta ja perehtymättä siihen miten aikalaiset ovat asiaa käsitelleet - ei tuota tulosta. Tai tuottaa. Se tuottaa väittäjälle väitteen, että asiat on hävitetty ja tuhottu kun tietoa ei löydy (vaikka sitä ei ole etsittykään), koska väittäjä väittää, että niin on tapahtunut.

Mitäs' tästä jää jäljelle!
  • Oliko kaikki suurta väärennöstä: sotapäiväkirjat, sotapoliisien toimintakertomukset ja -raportit, sotilaspiirien ilmoitukset, kiinniottoluettelot, pidätysilmoitukset, joukko-osastojen tilanneilmoitukset, sotasairaalailmoitukset, karkuruudentorjuntakäskyt, raportointiohjeet, oikeuden pöytäkirjat, depriifausmuistiot, toimintaohjeet, kadonneiden kirjaaminen, omaisille selittäminen, valvontakomissiolle selittäminen, 500 000 miehelle salaaminen (ei ole vetaraanitietoa tästä koko Suomen alueen laajuisesta salaisesta operaatiosta), kuolleeksijulistamiset, yms, yms.
Miten edellä oleva on voitu tehdä?
  • Vastaus: ei mitenkään!
Viimeksi muokannut Suntio, 12.01.08 23:29. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Raisa
Viestit: 7
Liittynyt: 22.12.07 22:49

Teloituskeskustelu käydään tietämättömyydestä!

Tuen Suntiota tutkimattomuuden suosta, jossa nyt kyseinen historian tutkimus on. Asioita ei ole tutkittu, eikä sitä yksi mies tee vaikka olisi Macgaiver.

Ennenkuin voidaan väittää, että tietoa ei ole, tulee tutkimusryhmän käydä koko Suntion kuvaama ketju läpi. Tutkijaa, joka olisi asian tutkinut, ei vielä ole. Sitä ei ole myöskään yksinäinen Ylikangas. Riittää kun perehtyy hänen kirjansa lähdeluetteloon: se on asian mittakaavan nähden todella vaatimaton! Otantana tehty arkistotutkimus ei kelpaa historiatutkimuksen toimintatavaksi. Varsinkin kun otanta on tehty ymmärtämättä organisaatiota, josta se on otettu. Ja kun näin on - ilmeisesti itsekin ymmärtäen tuktumuksensa ohuuden - hän vähättelee niitä historian tuktijoita, jotka tutkivat asioita arkistoissa istuen. Hän käyttää heistä termiä harrastelija.

Paheksun Ylikankaan tapaa nostaa itsensä jalustalle halveksimalla muita. Harrastelija, sitä ikänsä tehnyt, on todellakin syvemmällä asioissa, kun niiden parissa muutaman hetken viivähtävä emeritus.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Sotapoliisien palvelusmotivaatio oli korkea

Kirjoitit Laitman hyvän kirjoituksen, siinä on niin paljon kommentoitavaa.
laitman kirjoitti:Kun tiedetään, että Kannaksen joukoista oli lähtenyt karkuun monta tuhatta miestä (tarkoista luvuista on väännetty kättä), jotka pyrkivät kotiseudulle tai jonnekin turvaan sopii esittää seuraava kysymys: Ne sotapoliisit jotka pidättivät näitä joutuivat suurten vaikeuksien eteen, he joutuivat toimimaan "yötä päivää" ja lepo jäi hyvin lyhytaikaiseksi. Virallisesti lähdetään siitä, että kaikki pidätetyt karkurit ovat kiltisti suostuneet palamaan takaisin! Mutta ihan näin ei ole ollut, moni niistä on esiintynyt uhmakkaasti ja kieltäytyneet menemästä takaisin tai yrittäneet karata uudelleen. Kysyn sen takia, eikö näiltä väsyneiltä ja univelkaisilta sotapoliiseilta, ja niiden upseereilta tai HTK:n henkilöstöltä ole kertaakaan palannut päreet ja käytetty asetta? Todennäköisyys ja viralliset luvut ovat tässä asiassa törmäyskurssilla!
Olen sinun kanssa aivan eri mieltä: Todennäköisyys ja viralliset luvut ovat tässä asiassa törmäyskurssilla! Miten, joku voi olla johonkin törmäyskurssilla kun ei edes tiedetä mitä tarkoitetaan "virallisilla luvuilla". Ehkä olisi helpointa aloittaa asioiden selvittäminen Suomen kansalle vaikkapa tutkimalla kuinka monta upseeria alaiset ampuivat ja kuinka monta sotapoliisia ja poliisia ammuttiin virantoimituksessa! Noihin upseerisurmiin tosin suhtaudun yhtä skeptisesti kuin Kannas-kokoelman tarinoihin.

Se mitä kerrot sotapoliisien ja HTK-henkilöstön väsymyksestä on pelkää spekulaatioita. Oletat asioiden olleen jollakin tavalla. Ilmeisesti olet kuitenkin lukenut useita sotapoliisikertomuksia, ainakin sen suuntaisia johtopäätöksiä olet tehnyt. Olet siis huomannut lausunnot sotapoliisiyksiköiden hyvästä palvelusmotivaatiosta. Olet myös varmaan lukenut kertomuksia siitä, miten sotapoliisit ovat saanet apua muilta yksiköiltä ja miten kokoonpanot kasvoivat.

"Virallisesti lähdetään siitä, että kaikki pidätetyt karkurit ovat kiltisti suostuneet palamaan takaisin!"
  • Tässä Laitman voisit taas täsmentää kuka on lähtenyt virallisesti ja mistä? Em. sotapoliisikertomuksissa ja poliisikertomuksissa on lukuisia raportteja uppiniskaisista miehistä ja myös heidän ampumisista: toiset kuolivat kiinniottotilanteissa, toiset sen seurauksena sairaaloissa ja pääsipä joku haavakko karkuunkin.
Viimeksi muokannut Suntio, 12.01.08 23:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Neuvostoliiton hyökkäys pysähtyi Suomen armeijan torjuntaan

laitman kirjoitti:pidän Ylikankaan kirjaa tarpeellisena, koska siinä kirjoitetaan historiaa klassisella tavalla, eli yritetään löytää se psykologinen totuus niistä toimenpideistä, joiden avulla saatiin perääntyminen pysähtymään kesällä 1944. Ja silloin ei ole edes tarpeen yrittää saada ihan täsmällisiä lukuja, jo siitä syystä että se ei ole edes mahdollista, koska kaikki asiakirjat eivät ole säilyneet!
Aivan niin, kirjat ovat yleensä tarpeellisia. Mutta mitään klassisuutta en Ylikankaan kirjassa näe! Rintaman pysähtymiselle oli toki psykologisella totuudella merkitystä. Rintama ei pysähtynyt teloituksiin, kuten olen jo aikaisemmin kertonut. Rintama pysähtyi onnistuneen vetäytymisen jälkeen VKT-asemaan. Kertaan kyseiset "totuudet":
  • 1. Rintama pysähtyi tuhoamattomana säilyneen armeijan uudelleen varustamiseen (aseistamiseen) puolustajan kannalta katsottuna maastollisesti hyvin edulliselle tasalle VKT-asemaan, saksalaisten aseveljien tuomaan aseapuun ja psykologiseen tukeen. (Viimeeksi mainittu kohta on todellinen psykologinen totuus, toki kaksi edellä olevaa kohtaa myös).

    2. Toki vetäytyminen oli toisilla yhtymillä hyvinkin kaoottinen kokemus ja toki karkuuren loppuminen helpotti jatkotoimenpiteitä.

    3. Toisin oli neuvostoliittolaisella hyökkäysarmeijalle, sen iskuvoima heikkeni ja hiipui raskaiden tappioiden takia parin viikon hyökkäyksessä.

    4. Reservejä ei Neuvostoliitolla ollut enää käytettäväksi - Suomella oli!
Karkuruus loppui "psykologisen totuuden" seurauksena: rintamat vakiintuivat koska usko ja torjuntakyky palautettiin. Sitä ei kuitenkaan tehty kuten Ylikangas päättelee, ampumalla alaisia. En kiellä sitä etteikö karkuruuden vastaisilla toimenpiteillä olisi ollut merkitystä. Ylikankaalainen ajattelu teloituksista lopputuloksen todellisena ratkaisijana on kuitenkin täysin absurdi!

Otan tähän loppuun esimerkin "psykologisesta totuudesta", jolla todella oli merkitystä. Ote suomalaisen Viidennen Armeijakunnan operatiivisen osaston laatimasta tilannetiedotuksesta 23.6.1944 (mm. SArk. T 9535/15): "... Karjalan kannaksella hyökkäävien vihollisjoukkojen ei vieläkään ole todettu saaneen täydennystä. Päinvastoin. Kannaksen itäosassa JR 946/142.D:sta on saatu sotavanki, joka kertoo, että kun rykmentin tappioita kärsinyt kolmas pataljoona lähetettiin hyökkäykseen, sitä täydennettiin saman rykmentin ensimmäisestä ja toisesta pataljoonasta, yhteensä 16 miehellä. - Aikaisemmin Narvan ja Pihkovan suunnilla suorittamissaan hyökkäyksissä vihollinen oli täydennyksestä huolimatta pakotettu tappioiden vuoksi hajoittamaan jokaisesta rykmentistä yhden pataljoonan. Saman ilmiön toistuminen Karjalan kannaksella on odotettavissa." Ja toinen ote "... Saatujen tietojen mukaan on vihollisen kaikki ennen todetut panssarimuodostelmat raskaita tappioita kärsineinä siirretty taakse täydennettäviksi. ..."

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Ylikankaan vainu

Juah Vahe toteaa kirja-arviossaan, erttä Ylikangas on saanut vainun jäljistä, "joita on yritetty peittää ilmeisen innokkaasti" Noinkohan on. Ylikankaan väite laittomista teloituksista henkilötäydennyskeskuksissa perustuu Herinrichsin puhelinsanomaan. Ylikankaan tulkinnan mukaan mm Lappeenrannassa toimi HTK 1:n yhteydessä elin, joka teloitti erikseen määrätyt eli rintamalle paluusta kieltäytyneet karkurit. Ylikangas kuitenkin ohittaa Heinrichsin sanoman kohdan, jossa määrättiin karkuri koko sodan ajan voimassa olleen käytännön mukaan toimitettavaksi oman yhtymänsä (divisioona/prikaati) henkilötäydennyskeskukseen. Vasta siellä selvitettiin halukkuus palvelukseen. Kieltäytyneet määrättiin sitten kenttäoikeuteen, joka antoi lainmukaisen tuomionsa.

Lappeenrannassa ja muualla toimivat karkurien kokoamispaikat - jotka siis toimivat erillään henkilötäydennyskeskuksista - kokosivat, kuulustelivat ja luovuttivat karkurit yhtymien opaselimille, jotka kuljettivat heidät divisiooniinsa. Erikseen määrätyt olivat niitä, joita eri syistä ei ollut tarkoituksenmukaista lähettää takaisin. Osa ei edes ilmoittanut nimeään ja yksikköään. Sitten oli sairaita, itsensä silpojia, tärähtäneitä ( tai sellaista esittäviä), karanneita sotilasvankeja jne. Ei ollut mitään järkeä lähettää näitä taistelujoukkojen riesaksi. " Erikseen määrääminen" ei sotilaskäsitteenä missään nimessä tarkoita laittomasti teloitetuksi joutumista.

Ylikangas on aivan oikeassa siinä, että läheskään kaikki karkurit eivät olleet valmiita palaamaan taistelutehtäviin. Heistä perustettiin työosastoja ja jotkut pidettiin takalinjoilla huoltotehtävissä. Peräti yli 6 000 tuomittiin vapausrangaistuksiin palvelusvelvollisuudella.

Ylikankaan oudoksuma vähäinen teloitettujen määrä kesäkuussa johtuu yksinkertaisesti siitä, että karkuruudesta voitiin 4.7. saakka tuomita vain enintään 12 vuotta kuritushuonetta. Sen sijaan sotaväen rikoslaissa oli joukko pykäliä joiden mukaan kuolemaan voitiin tuomita useistakin lähinnä kapinaan, niskurointiin ja kieltäytymiseen liittyvistä rikoksista.

Lisäksi on huomattava aika. Karkurin pidättäminen, kuulustelu, palautus divisioonaansa, uusi kuulustelu, määrääminen kenttäoikeuteen ja tuomitseminen veivät helposti parikin viikkoa. Näin oltiin heinäkuussa ennenkuin useimpien karkurien asiat tulivat käsittelyyn. Se selittää kuolemantuomioiden ajoittumisen heinäkuun lopulle ja elokuun alkuun. Käsiteltäviä tapauksiahan oli kussakin yhtymässä sadoittain.

Entä sitten salaliitto laittomien teloitusten salaamiseksi? Vastoin Ylikankaan kuvitelmia armeija noudatti lakeja myös kesän 1944 ajoittain kaoottisissa oloissa. Yksittäiset tapahtumat ovat asia erikseen. Näin Ylikankaan ja juha Vaheen "vainuamaa" asiakirjojen salaamista ja järjestelmällistä hävittämistä ei ole edes tarvittu. Salaisia teloituksia ei ole käsketty, niitä ei ole toimeenpantu ja niin ollen niistä ei ole asiakirjojakaan. Olisiko ne pitänyt kesällä 1944 väärentää Ylikankaan 2007 löydettäviksi?

Tietysti joitain asiakirjoja on hävinnyt tai ehkä hävitetty. Arkistonhoitoon kuuluu aivan rutiininomaisesti virheellisiksi havaittujen asiakirjojen poltto. Silloinkin yleensä asiakirjan laatijalle jää yksi kappale.

Ylikankaan pohdintaan kadonneiden karkurien kohtaloista on tässä vaikea puuttua asian laajuudesta johtuen. Hänen ennakkoasenteensa laittomista teloituksista paistaa tässäkin. Oletuksia kummempia todisteita ei ole.

Se on varmaa, että Ylikankaan ja juha Vaheen vainu on laittomien ja salaisten teloitusten ja niiden peittelyn osalta täysin väärä.
Ylikangas on monessa yhteydessä ilmoittamansa ennakkoasenteen vanki. Hän on päättänyt, että armeija turvautui laittomiin teloituksiin ja yrittää todistaa kuvitelmansa oikeiksi. Valitettavasti hänen sotahistorian tietonsa ja sotilasasiantuntemuksensa eivät riitä. Asiaa ei auta se, että yhtä heikoin tiedoin varustetut ihailijat ovat Ylikankaan kanssa samaa mieltä. Vastassa ovat sotahistorioitsijat ja sotilasasiantuntijat. Ylikankaan vanhat konstit eli sinnikäs virhetietojen toisto ja henkilökohtaiset solvaukset eivät heihin tehoa.

Raisa
Viestit: 7
Liittynyt: 22.12.07 22:49

Ylikangas olettelee

Ylikangas Seura-lehdessä 14.7.2007 kirjoitti:"... linja, jossa asetutaa siilipuolustukseen armeijan silloin ilmoittamien virallisten teloituslukujen ympärille, on jokseenkin epäviisas. Se ei tule kestämään kovan tutkimuksen paineessa.

Entäs sitten? Eikö olisi parempi lähteä siitä, että katsottiin välttämättömäksi palauttaa järjestys 10 kilometrin päivävauhdilla perääntyviin joukkoihin millä keinoin hyvänsä ja että siinä pyrkimyksessö onnistuttiin, salattiin sitten osa teloituksista tai ei."
Näin todistelee hypoteesiaan tiedemies. Olen samaa mieltä Suntion kanssa absurdiudesta. Lisäksi väitän, että Ylikankaan - siis Ylikankaan - kirjoitus on todella tarkoitushakuinen ja tutkimustulos on jo etukäteen asetettu.

Suntion esittämä lähdeaineiston otantamainen seulonta osoittaa tendenssin, jota Ylikangas Romahtaako rintamassaan käytti. Lähdeaineiston ohuuden toteaa myös dosentti Pasi Tuunainen kirja-arviossaan, jossa hän toteaa Ylikankaan käyttäneen lähteitä varsin säästeliäästi, jopa valikoiden.

Ylikangas puhui A-zoomissa, että hän on tehnyt "perustellun arvion" kuolleista. 5.12.2007 Helsingissä pidetyssä seminaarissa professori Ohto Manninen, dosentti Jukka Kulomaa, tohtori Jukka Lindstedt ja everstiluutnantti Jarmo Nieminen osoittivat Ylikankaan tutkimuksen olleen lähinnä "valistuneen arvauksen" tasoa!

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

Hei,

Suomen historian dosentti Juha Pohjonen kommentoi sanomalehti Karjalaisessa 14.1.2008 prof. Heikki Ylikankaan kirjaa otsikolla

Torjuntavoiton pitkä varjo

muun muassa näin:
dosentti Juha Pohjonen kirjoitti: Heikki Ylikangas tulkitsee uudesti ja samalla rohkeasti kohtalonkesän 1944 tapahtumia rivimiesten näkökulmasta.

Emeritusprofessori Heikki Ylikangas teki sen taas. Hän rohkeni tarttua kipeää ja runsaasti tutkittuun teemaan hankkimalla joukon uusia lähteitä, käyttäen samalla taiten jo tuttuja aineistoja sekä runsasta koti- ja ulkomaalaista tutkimuskirjallisuutta.
dosentti Juha Pohjonen kirjoitti: Heikki Ylikangas rakentaa kirjansa tyylikkäästi kokeneen ammattimiehen ottein yhdistellen taisteluihin osallistuneiden miesten muistitiedot olemassa olevaan asiakirja-aineistoon. Näin syntyy rikas, uudenlainen ja mielenkiintoinen näkökulma, jossa niin sotatapahtumia kuin teloituksia tai mahdollisia teloituksia arvioidaan enemmänkin kenttätasolta käsin eli sieltä, missä kaikki tapahtui.
dosentti Juha Pohjonen kirjoitti: Ylikangas haastaa aiemmat tutkimustulokset ja teloitusluvut pitkällä ja perusteellisella selvityksellä, jonka mukaan teloituksia on täytynyt olla enemmän kuin aiemmin on luultu. Väitteensä hän todistaa pako- ja katoamisluvuilla, asiakirjalähteillä ja aikalaismuistoilla, joihin hän suhtautuu koko ajan äärimmäisen varoen ja kriittisesti. Kaikista epäilyistä ja vähänkin epäselvien tapausten karsimisesta huolimatta Ylikangas saa kesällä 1944 ammuttujen luvuksi noin 250, mikä ylittää moninkertaisesti aikaisempien tutkimusten teloitusluvut.
dosentti Juha Pohjonen kirjoitti: Heikki Ylikangas on tehnyt valtaisan työn. Pikkuvirheiden etsijöille ja näpertelijöille teos on herkkupala, sillä lähes mahdottoman ja ristiriitaisen lähdeaineiston vuoksi kirjassa on ainakin teloitettujen osalta varmasti nimivirheitä. Tämän tekijä myös myöntää sekä alussa että pitkin kirjaa. Tärkeintä on uusi kokonaiskuva kesästä 1944 ensisijaisesti rivimiesten, mutta myös armeijan johdon näkökulmasta. Uusia, näkemykseltään erilaisia tutkimuksia, on varmasti odotettavissa. Toivottavasti tämä kirja havahduttaa hivenen kaavoihinsa kangistuneet sotahistorioitsijat aitoon ja avoimeen keskusteluun.
http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/K ... 80902.html


Toni TT.

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

Hei,

Myös sanomalehti Länsi-Savo kommentoi Ylikankaan teosta. Suomen ja Venäjän historian dosentti Jyrki Paaskoski kirjoittaa 14.1.08 otsikolla

Jos kahdesti kieltäydyt ...

muun muassa näin:
dosentti Jyrki Paasikoski kirjoitti: Viipurin menettämisen seurauksena Päämaja antoi kenraali Erik Heinrichsin nimissä käskyn, jonka mukaan kaikki karkurit oli otettava kiinni ja kuljetettava omien yhtymiensä henkilötäydennyskeskuksiin. Ne karkurit, joiden joukko-osasto ei selvinnyt, tuli toimittaa Lappeenrantaan, jossa jatkotutkinnasta vastasi henkilötäydennyskeskus 1:n "lisäelin". Karkureilta oli tällöin kahdesti kysyttävä, palaisivatko he omiin joukko-osastoihinsa. Kahdesti kieltäytyvät oli ammuttava.

Oikeudellisesti Heinrichsin käsky oli kestämätön. Tästä syystä Päämajassa valmisteltiin teloitukset salliva kovennus sotaväenrikoslakiin, jonka eduskunta hyväksyi pikavauhtia 4.7.1944.
dosentti Jyrki Paasikoski kirjoitti: Mikä Ylikankaan kirjassa on antanut aihetta suureen mediakohuun? Loppuluvussaan professori tykittää kunnolla, kun hän väittää, ettei arkistoista yksinkertaisesti voi löytyä vastauksia lisäelimen toimintaan, koska puolustusvoimat seuloivat omat paperinsa viimeistään välirauhansopimuksen astuttua voimaan 13. syyskuuta 1944. Samalla Ylikangas tulee mollanneeksi monet aihetta aikaisemmin tutkineet. Rivien välistä voi lukea, että Ylikangas pitää näitä tutkimuksia lähdekritiikiltään ontuvina, koska niissä ei huomioida mahdollista arkistoaineiston hävittämistä.

Ylikankaan epäily on kuitenkin aiheellinen. Valvontakomission saapuminen johti monilla tahoilla paniikinomaisiin ratkaisuihin. Suomen kohtalosta ei vielä tässä vaiheessa ollut varmuutta, ja huoli valvontakomission tutkimuksista painoi monien mieltä. Ne, joilla oli aihetta pelätä vapautensa, ehkäpä jopa henkensä puolesta, polttivat saunanpesissään huolellisesti kaiken todistusaineiston, jopa päiväkirjansa. Monissa järjestöissä käytiin kirjeenvaihto huolellisesti lävitse, ja esimerkiksi Kolmanteen Valtakuntaan viittaava aineisto hävitettiin.

Olisiko puolustusvoimissa toimittu toisella tavalla? Ylikankaan mielestä ei.
http://www.lansi-savo.fi/jetspeed/porta ... sid=112600


Toni TT.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Kommentteja Pohjosen arvioon

Dosentti Juha Pohjosen arvion asioita on jo edellä monasti käsitelty. Otan tässä kertauksena niitä lyhyesti.

1. Ylikangas ei ole kyennyt esittämään karkureiden teloituksia "lähes varmoiksi". Ainakin 150 on jäänyt täysin todistamatta muuten kuin kirjoittajan omalla "sisäisellä lähdekritiikillä". Syntynyt nimiluettelo ( noin 90) onkin "omin asein ammuttuja". Siinä ovat mukana aseistakieltäytyjät, kutsuntapakoilijat, pidätystilanteissa surmansa saaneet ja jopa rikolliset. Muutamat eivät ole koskaan olleet armeijan kirjoilla. Uusia karkurruuksia on vain muutama tulkinnanvarainen tapaus.

2. Huhtiniemen mysteerin Ylikangas mitätöi vain salaisen kenttäoikeuden osalta. Hänhän kiittelee perättömiä tietoja levittäneitä Sune Sahlstedtia, Jukka Rislakkia ja Juhani Tasihinia. Lisäksi hän uskoo pariin tarinaan ( toiseen vasta blogissaan), joissa tunnistamattomia sankarivainajia haudanneet veteraanit uskovat haudanneensa teloitettuja. Tohtori Jukka Kulomaa mitätöi koko Huhtiniemi-huhun jo 1991. Ylikangas uskoi siihen täysin kesäkuuhun 2007 asti ja teloitusten osalta edeleenkin.

3. Kannaksen joukkojen komentaja käski 17.6. joukkoja perääntymään viivyttäen VKT-asemaan. Osa joukoista oli suurissa vaikeuksissa erityisesti miehistön silmin katsottuna. Kokonaisuutena oli kuitenkin kyse joukkojen suunnitelmallisesta pelastamisesta, missä onnistuttiin.

4. Kirjan tyylistä voidaan olla eri mieltä. Ylikangas valikoi esittämänsä asiat ennakkokäsityksensä mukaisesti. Hän ei lainkaan tuo esiin vastakkaisia todisteita. Nehän kaatai8sivat koko kirjan.

5. Tottahan upseerien pätevyyttä voidaan arvostella. Eiköhän sitä näiden tapahtumien osalta ole tehty 10.6. 1944 alkaen. Myös Marskin ja Päämajan toimia on arvosteltu ankarasti. Komentajien vaihtoja tehtiin ainakin kahden divisioonan ja kahden prikaatin kohdalla. Rykmentin ja alempia komentajia vaihdettiin runsaasti. Eiköhän suurin syyllinen johtamisongelmiin löydy rintaman toiselta puolelta. Vastustaja toimi taitavasti ja voimakkaasti tempaisten aloitteen. Rintamakomentajat ja alemmat upseerit toimivat erittäin vaikeissa oloissa. Tämän päivän salonkitutkijat eivät edes halua tai yritä niitä ymmärtää.

6. Ylikangas on täysin väärässä 19.6. osalta. Se ei ollut mikään ratkaisupäivä. Sen on osoittanut mm. professori Ohto Manninen.

7. Ylikankaan teloitusluvut ovat hatusta vedettyjä. Ne on kumottu mm. 5.12. 2007 seminaarissa. Oleellista on, että henkilötäydennyskeskuksien osalle jääneistä noin 150:stä teloituksesta ei ole mitään todisteita. Joitakin epäselviä tapauksia voidaan nostaa esiin. Ne eivät muuta kokonaiskuvaa. Mitään "10 km päivässä vetäytyvän rintaman" pysäyttämistä laittomin ja salaisin teloituksin ei ole tapahtunut. Joukot pysähtyivät VKT-asemaan käskyn mukaan 20.6. ja aloittivat puolustustaistelun. Teloituksia tehtiin, mutta pääosa vasta uuden lain voimaan tultua heinä-elokuussa. Yksittäisissä tapauksissa on voitu rikkoa aseenkäytöstä annettuja ohjeita.

8. On tietysti ikävää, jos sotahistorioitsijoita pidetään kaavoihin kangistuneina. Totuudessa pysyminen katsottaneen kuitenkin edelleen oikeammaksi, kuin melikuvituksellisten teorioiden esittäminen ja hatusdta vedettyjen arvioiden väittäminen tosiksi.

9. Virheiden etsijöille kirja on todella herkkupala. Se on niin täynnä suuria ja pieniä virheitä, että ne täyttäisivät uuden kirjan. Ehkäpä sellainen vielä tulee.

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

Hei,

Helsingin Sanomissakin on kommentoitu Ylikankaan kirjaa. Juttu on tosin jo päivälehden mittapuulla mitattuna vanha, julkaistu ensimmäisen kerran lokakuussa, mutta löytyy vielä HeSa:n kultturisivulta netissä. Kirja-arvostelun on kirjoittanut arvostettu kirjailija ja kolumnisti, valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka joka otsikolla

Jatkosodassa ammuttiin omiakin

kirjoittaa muun muassa seuraavaa:
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Ylikangas on ottanut selvittääkseen, miten yleistä oli rintamakarkuruus jatkosodan eri vaiheissa ja miten siihen suhtauduttiin.

Hänen lähdeaineistonsa on massiivinen, ja hän kääntää jokaisen kiven katsoakseen, onko siellä joku ruma elukka. Kenttä on tosin niin laaja, että lähes yksin toimivan tutkijan voimat eivät riitä kaikkien vastaan tulevien kysymysten purkamiseen. Hän on silti tehnyt valtaisan työn erittäin perusteellisesti.

Tutkijan terveellinen lähtökohta on, että viralliset arkistotiedot karkuruuden mittasuhteista ja teloitettujen määrästä todennäköisemmin kaunistelevat ja salailevat kuin kertovat kaiken.

Ylikangas haravoi tietoa laajalti myös muualta kuin sota-arkistosta. Hän punnitsee ja erittelee asiakirjojen tietoja, selvittää ristiriitojen taustoja ja päättelee, mitä todellisuudesta voisi olettaa.

Metodin erityispiirteenä on se, että Ylikangas vertaa viranomaistietoja keräämäänsä erittäin runsaaseen veteraanien muistitietoon, ja testaa muistitietoa virallisilla lähteillä. Ristivalaistus paljastaa paljon uutta.

Vaikka tutkimus on rakenteeltaan raskas, se osoittaa vakuuttavasti, että totuus ei ole ollenkaan sellainen kuin Huhtiniemestä kertoillaan. Se on paljon kamalampi.
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Ylikangas panee kokonaan uuteen asentoon kenraali Erik Heinrichsin 20.6.1944 antaman käskyn.

Tähän asti se on tulkittu vain muistutukseksi vuoden 1919 sotaväen rikoslain määräyksestä, jonka mukaan rintamavastuussa olevalla esimiehellä oli akuutissa taistelutilanteessa oikeus tai jopa velvollisuus ampua toistetun käskyn vastaisesti rivistä poistuva sotilas.

Yleisesikunnan päällikön käsky lisäsi vanhan lain sallimaan menettelyyn uuden piirteen. Sen mukaan rintaman takaa kiinni saadut tai jo vangitut karkurit oli lähetettävä henkilötäydennyskeskuksiin. Jos pakoilija siellä toistuvasti kieltäytyisi noudattamasta käskyä, hänet olisi palautettava järjestykseen ”tarpeen tullen ankarintakin aseellista pakkokeinoa käyttäen,” siis ammuttava.

Käsky siirsi ampumispäätöksen taistelua rintamalla johtavalta karkurin esimieheltä rintaman takana myöhemmin asiaa arvioivalle, yksilöimättä jäävälle upseerille.

Ylikangas kirjoittaa, että näillä perusteilla ammutut joutuivat laittomuuden uhreiksi. Teon nimike on murha. Ylikangas voi hyvinkin olla oikeassa.
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Tutkimus osoittaa, että teloituksia tapahtui merkittävästi enemmän kuin arkistoihin jätetyistä virallisista asiakirjoista näkyy. Ylikangas julkaisee teloitettujen nimilistan, jonka hän on kerännyt kenttäpiispantoimiston kaatuneiden luettelosta ja tilastokeskuksen kuolinsyytodistuksista.

Lisäksi Ylikangas esittelee tilanteita, joissa sotilas on jokseenkin varmasti ammuttu asiasta kirjallisesti raportoimatta. Hän nojautuu pääasiassa muistitietoihin, ja pystyy kertomuksia ja asiakirjoja ristiin ja toisiaan vasten vertailemalla osoittamaan monet veteraanien kuvaamista ampumistapauksista lähes varmasti todella tapahtuneiksi.

Sitten on rajatapauksia, joissa juuri muutakaan ei voi olettaa, vaikka sitovaa näyttöä pikateloituksesta ei ole. Ja on niitäkin tilanteita, joissa Ylikangas vaan päättää uskoa veteraanien kertomaa.
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Karkuruuden olemuksen erittely täsmentää kuitenkin kuvaa. Suurin osa harhailijoista oli raivokkaan taistelun suunniltaan saattamia miehiä. Veteraanikuvaukset saavat taas kerran ihmettelemään, miten kukaan on voinut selvitä niistä tilanteista edes osapuilleen täysijärkisenä.
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Arvio 250 oman miehen ampumisesta on järkyttävä, mutta Ylikangas vertaa sitä tyynesti siihen, mitä vastustajan ja aseveljen käyttäytymisestä tiedetään.
valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoitti: Ylikankaan hahmottama kokonaiskuva on lohduton, mutta tieto-opillisesti optimistinen. Hän uskoo lujasti historiatutkimuksen mahdollisuuksiin vaikuttaa menneisyyden hallintaan ohi virallisen totuuden. Hän päättää tutkimuksensa tiedon voimaan luottaen: ”Mikään ei ole …salattua muutoin kuin tullakseen lopulta julki.”
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Jatko ... SI1KU01yah

Toni TT.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Tutustukaa sota-arkistoon

Taas palataan tähän arkistojen putsaamisen hölynpölyyn. Paperia syntyi jatkosodassa hyllykilometrittäin. Niitä luovutettiin sodan aikana, valvontakomission aikana ja myöhemmin. Arkistoja supistettiin edelläolevina aikoina arkistosäännön mukaisesti. Ei ole sellaista Erkkiä saatika TTT:tä joka olisi arkistot "putsannut" tietyistä asioista. Niin väittävät eivät ole tästä päivästä, eivätkä ymmärrä mikä on ollut ja on sota-arkisto.

Jos vaikka otetaan tuo saksalaisputsaus, niin se olisi ollut teoriassa helpompaa tehdä kuin mittakaavaltaan täysin mahdoton henkilöasiakirjojen, raporttien, -luetteloiden ja kertomusten putsaus. Saksalaisasiakirjoja, siis mainittuja natsien kanssa yhteistyöstä kieliviä papereita on sota-arkistossa hillitön määrä. Ei niitä ole sieltä roviolle viety. Mutta ymmärtämättömille tutkijat (joukkoon mahtuu näköjään myös dosentteja), joille lienee jopa armeijan organisaation mieltämisessä suuria vaikeuksia, eivät todellakaan ole heti janoamiansa papereita löytäneet, jos niitä ovat edes ymmärtäneet kysyä. Paljon kohutut sotapoliisikertomukset löytyvät kyllä, kunhan jaksaa persettään arkistossa levittää! Ainut oikeasti tiedossa oleva putsaus oli Stella Polaris, jossa vietiin kaikki kyseisen aihepiirin paperit arkistoarkkuja myöten.

Ylikankaan "valistunutta arvausta" ei saa todeksi sillä, että lainataan dosentteja, jotka eivät ole asiaa tutkineet. Suosittelen teille kaikille tutustumista sota-arkiston kokoelmiin. Tai jos siihen vaivaudu, niin katsokaa netistä arkistoluetteloja.

Tähän foorumiin tarvitaan tietäjiä, olettelijoita jo mukavasti onkin!

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Tarkan juttu oli jo julkaistessaan ...

Tuosta herra tarkasta. Hänen juttunsa oli julkaistessaan jo vanhentunut. Kirja-arvostelijalle kuulumattomalla tavalla hän heittäytyi Ylikankaan silmittömäksi ihailijaksi ja tässä palvonnassa unohtui lähdekritiikki täysin. Kyseinen juttu kelpaa lähdekritiikittömyydessään tulevien tutkimusoppaiden esimerkiksi siitä, mihin aloittelevan tutkijan ei tule syyllistyä.

Ylikankaan listan todistusarvo on osoitettu listaksi ihmisiä, jotka ovat kuolleet ja jokunen säilynyt hengissäkin. Mukaan mahtuu mm. kaksoisagentteja, Neuvostoliiton kansalaisia, murhaajia, terroristeja, yms.
Se siitä tieteellisestä todistamisesta. Harmi vain, että muut tiedemiehet joutuvat todistamaan nuo huolimattomien sohaisujen virheellisyydet. Jos aloitteleva tutkija tekisi moisia virheitä, hänet "lynkattaisiin" täysin pätemättömänä. Toiselle tämä taas on sallittua, jopa ylistyslaulujen aihe, kuten herra tarkalla. Elämä on ..., sano!
Viimeksi muokannut Suntio, 15.01.08 22:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Pajarin päiväkäskyt.

laitman kirjoitti: Jos Vilho Koskelalla on ollut joku esikuva JR 8:ssa niin ei hänen tarvinnut "uskoa" näitä asioita. Näistä teloituksista oli luettu JR 8:n miehille sekä 1941 että 1944. Ihan laillisia tuomioita kieltäytyjille ja karkureille.
Kyse *ei* ollut suinkaan näistä laillisista teloituksista vaan huhuista laittomista teloituksista, jolloin tosiaan kyse oli uskoako vai ei.

Suntio
Viestit: 35
Liittynyt: 13.12.07 00:01

Tarkan todistelua

"Tutkimus osoittaa, että teloituksia tapahtui merkittävästi enemmän kuin arkistoihin jätetyistä virallisista asiakirjoista näkyy. Ylikangas julkaisee teloitettujen nimilistan, jonka hän on kerännyt kenttäpiispantoimiston kaatuneiden luettelosta ja tilastokeskuksen kuolinsyytodistuksista."

Siis toistan vielä, mitään yllämainittua ei ole toistaiseksi kukaan todistanut tapahtuneeksi, ei edes Ylikangas, vaikka niin itse itseään korostaen väittää. Ja kas kummaa: tiedot löytyvät noista upseerien putsaamista arkistoista. Tässä kohtaa ei voi kuin nauraa :lol: :lol: :lol:

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”