Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Yksityistäminen Venäjällä

Peter Tikka kirjoitti:Derkun käsitys voidaankin kiteyttää seuraavasti 1) Venäjällä asiat eivät ole hyvin ja 2) asiat voisivat olla Venäjällä paremmin sekä omituista kylläkin 3) tsaarin aikoihin asiat olivat hyvin (ainakin paremmin kuin nyt) Venäjällä. Näistä premisseistä Derkku muitta mutkitta tekee johtopäätöksen 4) 1900-luvun Venäjän historia on katastrofi.
Kyllä, mihin tahansa vertailumaahan verrattuna heikko kehitys on mielestäni pohtimisen, syiden ja vertailukohtien hakemisen arvoinen juttu. En suinkaan väittänyt asioiden olleen tsaarin aikana paremmin, ainoastaan Venäjän poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen merkityksen olleen tsaarin ajan loppukautena, noin 1905-1914 huomattavasti suurempi kuin nykyisellään.
Peter Tikka kirjoitti:Silmät laajenevat ymmyrkäisiksi kun lukee Derkun esityksen, jonka mukaan siis
Derkku kirjoitti: Stalinin ajan talouskasvu oli illuusio... [Sic!!!]
Derkusta NL:n talouskasvu ajanjaksona 1924-1953, jolloin Stalin kuoli, oli ”illuusio”? Sitä ei siis tapahtunut?

Ensimmäinen ihmisen avaruusmatka ja Sputnik 1 - (1957), Juri Gagarin vuonna (1961)) – ja maailmanhistorian suurimman panssaritaistelun, Kurskin taistelun, voittaminen, sen joka käytiin kesällä 1943 Saksan ja NL:n joukkojen välillä, ovat itse asiassa pelkkää illuusiota, epätodellista harhaa, pelkkää untako? Suuri illutsiooni?
Tuota, NL:n ohjus- ja avaruusprojektit lähtivät kunnolla vauhtiin vasta Stalinin kuoleman jälkeen, osin jo sen vuoksi että huomattava määrä lahjakkaita raketti- ja lentokonesuunnittelijoita oli sijoitettu lomaleireille Stalinin kaudella.

Ehkä voisin korjata lausetta muotoon "suurelta osin illuusio". Stalinin NL toki tuotti ihan kivasti hiiltä ja terästä, mutta suunnattomin ihmisuhrauksin, eikä sinänsä pätevien sotahyödykkeiden (vaikkapa aikanaan erinomaiset T-26 tankit) loppukäyttö ollut lainkaan tehokasta stalinismista johtuen. 1930-luvun uhraukset asevoimiin tuhoutuivat pois käytännössä 1941. Myös tulevaisuuden kasvun edellytyksiä syötiin tehokkaasti pois poistamalla ihan omatoimisesti pois käytöstä merkittävä määrä työvoimaa.

Tunnettuahan on, että stalinismin trimmaama puna-armeija joutui keskittämään pientä Suomea vastaan kaksinkertaisen panssarimäärän ja saman miesmäärän kuin Saksa Ranskaa vastaan... Kannattaa lukea esimerkiksi "Puna-Armeija Stalinin tentissä" jossa kenraalit haikailevat tsaarin ajan armeijan menetelmien perään jopa Stalinin läsnäollessa... Nähdäkseni täysmilitarisoituneen maan tuloksia kannattaisi arvioida myös tästä näkökulmasta.

Väestö eli edelleen nälkärajan alapuolella ja kulutushyödykkeiden saanti lienee ollut tsaarinaikaa heikompaa aina Hrutshevin aikaan saakka. Jopa neuvostotilastojen mukaan kotitalouksien kulutus vähentyi huomattavasti vuosina 1928-1940. Sivumennen mainittakoon työolojen olleen jatkuvasti tsaarin aikaa huonompien.

Summa summarum, en menisi sanomaan tapahtuiko Stalinin aikana NL:ssä merkittävää talouskasvua oikein millään järkevillä mittapuilla, vaikka keskityttäisiinkin 1930-lukuun eikä sota-aikaan ja sitä seuranneeseen aikaan, jolloin sota-ajan koettelemukset ja jälleenrakennus ovat vaatineet paljon resursseja. Vertailu NEP-aikaan voisi olla hyödyllinen.

Arviointi on toki erittäin vaikeaa, käytössähän ei luotettavia tilastoja ko. aikakaudelta, ainoastaan NL:n tilastojulkaisuja joiden luotettavuus tulee arvioida heikoksi. Mikäli esimerkiksi otetaan panssarivaunujen, stalinismin kannalta melko keskeisten hyödykkeiden (vai pitäisikö sanoa tuhokkeiden?), tuotanto josta on tiedossa kohtuullisen luotettavia lukuja, niiden vuosittainen tuotantomäärä oli 1932 3300, korkeimmillaan 1934 3442, alimmillaan 1938 1500. Yli 1930-luvun alun lukujen tuotantomäärä kohosi vasta 1941.
Peter Tikka kirjoitti:Arvioitaessa mitä tahansa tapahtumaa tai tapahtumasarjaa olkoon se historiallinen tai nykyaikaa on oleellista selvittää paitsi se miten on toimittu, myös se, miksi on toimittu niin kuin on toimittu. Toimijoiden motiivit eivät ole jokin epäoleellinen sivuseikka. Niiden tärkeys yleensä ymmärretään ellei muuten niin ainakin intuitiivisesti.
Ilmeisesti Peter on psykologi, niin kätevästi hän huomaa mm. uskonnollisen ajatteluni josta en ollut edes itse tietoinen...

Mutta asialinjalla, ilmeisesti pointtini meni sinulta ohi: Totalitarismia käsiteltäessä on toki syytä nostaa esille totalitarismin kokemat uhkakuvat, mutta niitä ei tulisi ottaa annettuina tosiasioina kuten stalinismiartikkelissa oli tehty.

Jos nyt tarkastellaan kyseistä lainausta paremmin, siinähän todetaan aluksikin:

"Stalinin maine kapitalistien ja heidän kannattajiensa keskuudessa lännessä on enimmäkseen hyvin huono. "

Eli herran maine on huono kapitalistien ja heidän kannattajiensa, eli Stalinin vastustajikseen nimeämiensä keskuudessa. Ilmeisesti sosialisti ei voi olla samaa mieltä Stalinista.

"Neuvostoliitossa stalinilainen järjestelmä turvautui väkivaltaan, joukkokarkotuksiin ja oikeudenkäynteihin pyrkiessään taistelemaan kansanvihollisina pitämiään luokkia vastaan, koska jatkuvasti oli olemassa vaara, että kapitalistiluokka pyrkisi uudelleen valtaan."

Eli ei mitään muttia, kyseenalaistamisia tai tutkimuksen kannanottoja, järjestelmä "turvautui" väkivaltaan, "taistellessaan" kansanvihollisinaan pitämiään luokkia vastaan, "koska jatkuvasti oli olemassa vaara, että kapitalismiluokka pyrkisi uudelleen valtaan". Artikkelissa ei myöskään kokonaisuutena tuoda esille että kyseessä olisi ollut ainoastaan silloisen neuvostojohdon käsitys.

Koska Wikipediaan artikkeleita luovat usein erilaiset ääriryhmät (mikä näkyy mm. Suomen kielivähemmistökysymyksessä) en laittaisi sinänsä ilmentymälle suurta painoarvoa, mutta ajattelutapa siitä että Stalinin ajan hirmuteoille oli pohjimmiltaan järkeviä syitä on edelleen yllättävän yleinen.

Unohdin myös kommentoida kappaletta:

"Stalinilainen talousmekanismi perustui raskaan teollisuuden korostamiseen, suunnitelmatalouteen ja määrätietoiseen infrastruktuurin parantamiseen. Tämä talousjärjestelmä - suunnitelmatalous - onnistui nostamaan Neuvostoliiton taloudelliseen kasvuun, jota joskus esitetään maailmanhistorian nopeimmaksi. Stalinin taloudellisten uudistusten kuten pakkokollektivisoinnin johdosta maatalousvaltainen Neuvostoliitto kiri huomattavasti kiinni teollistuneiden valtioiden tuotannollista etumatkaa."

tarkemmin. Mm. pakkokollektivisointihan esitetään tässä uudistuksena jonka ansiosta NL kiri kiinni muiden maiden etumatkaa. Maatalouden tuotannon ja tuottavuuden laskua tuskin voi laskea edistysaskeleeksi.

Myös osio:

"Tämä oli todennäköisesti yksi tärkeä syy siihen, että Neuvostoliitto kykeni torjumaan kansallissosialistisen Saksan hyökkäyksen ja toisen maailmansodan jälkeen levittämään sosialistisen järjestelmän miehittämäänsä Itä-Eurooppaan."

voitaneen rinnastaa lausumaan, jonka mukaan Japani tarvitsi Aasian alueen raaka-aineita voidakseen sotia Yhdysvaltoja vastaan...
Viimeksi muokannut Derkku, 19.12.07 23:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Venäjän pelko

Epäluulo Venäjää kohtaan elää.
Jouko Heyno kirjoitti: "Mitä oikeastaan pelätään ? Vai eikö sitä voi ääneen sanoa ? Mitä eroa on sillä päättävätkö asioistamme saksalaiset vai venäläiset ? ( Saksa vai Venäjä resp. )

Suomen historiassa hyökkääjä on aina tullut idästä, viimeksi sodassa 1939 - 1944, Venäjä otti Suomelta Karjalan ja Petsamon jättäen kirvelevän historiallisen muiston ja Suomi joutui vielä hävinneiden leiriin.
YYA- aikana N-liitto sekaantui jatkuvasti Suomen sisäpolitiikkaankin,
50 vuotta itsesensuuria ja "suomettuneisuutta."

Venäjän pelko leimaa monia kansanedustajia ja toiset taas ovat sitä mieltä, ettei Venäjä uhkaa Suomea - aina puhutaan kuitenkin Venäjästä.
Venäjänkin viralliset edustajat toistelevat jatkuvasti:
"Nato- jäsenyys on t i e t y s t i suomalaisten oma asia, mutta Venäjä ei siitä pitäisi."

Ja EU- Saksa tosiaan sopi kahdenkeskisissä neuvotteluissa Venäjän kanssa Suomenlahden kaasuputkesta, jotkut ovat puhuneetkin
Ribbentrop- putkesta.
Eiköhän tuon kaasuputkenkin kannanotoissa Suomessa vaikuttanut taaskin
pelko Venäjän reaktioista.

Veikko Palvo

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Venäjän pelko

Ciccio kirjoitti:Epäluulo Venäjää kohtaan elää.
Jouko Heyno kirjoitti: "Mitä oikeastaan pelätään ? Vai eikö sitä voi ääneen sanoa ? Mitä eroa on sillä päättävätkö asioistamme saksalaiset vai venäläiset ? ( Saksa vai Venäjä resp. )

Ja EU- Saksa tosiaan sopi kahdenkeskisissä neuvotteluissa Venäjän kanssa Suomenlahden kaasuputkesta, jotkut ovat puhuneetkin
Ribbentrop- putkesta.
Eiköhän tuon kaasuputkenkin kannanotoissa Suomessa vaikuttanut taaskin
pelko Venäjän reaktioista.

Veikko Palvo
Mai point eksäktli: eikös Saksan reaktio pelottanutkaan? Vai pelottiko? Miksi kaikki pannaan aina neukkujen piikkiin?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Hyväksyttävät turvallisuusedut

Jouko Heyno: "Eikö Saksan reaktio pelottanut, miksi kaikki pannaan aina neukkujen piikkiin ?"

Neuvosto- Venäjän "legiimit" turvallisuusedut olivat kyseessä 1939.
Suomenlahden kaasuputken turvallisuuden on sanottu olevan Venäjän vastuulla.
Suomenlahden öljykuljetuksissa Koivistolle / Primorskista Suomella on oma vastuualueensa. Merkitseekö tuo vastuualue myös taloudellista vastuuta mahdollisessa öljyonnettomuudessa ja mm. velvollisuutta puhdistaa omalla kustannuksella etelärannikko ?

V.Palvo

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Yksityistäminen Venäjällä

Derkku kirjoitti: En suinkaan väittänyt asioiden olleen tsaarin aikana paremmin, ainoastaan Venäjän poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen merkityksen olleen tsaarin ajan loppukautena, noin 1905-1914 huomattavasti suurempi kuin nykyisellään.
Viimeinen tsaari Nikolai II luopui vallasta helmikuussa 1917 nälkäänäkevän väkijoukon mellakoinnin vuoksi. Ne sodat joissa Venäjä oli osallisena tuolloin saatiin päätökseen pääosin Brest-Litovskin rauhassa 1922. Derkku ottaa syytä mainitsematta suorittaessaan vertailuaan lähtökohdaksi vuoden 1914. Derkku vertasi alun perin väestönkehitykseen muun muassa Iranissa ja esitti spekulaatioita tulevasta väestönkehityksestä. Huomautin että ainoa vertailu, joka voi ylipäätään tulla kysymykseen on Venäjän vertaaminen siihen itseensä (jolloin enintään tulee kysymykseen Venäjän kansainvälisen aseman muutosten tarkastelu eri ajankohtina). Nyt Derkku siis päätyy tekemään kuten esitin. Derkku vertaa nyt Venäjän kansainvälisen aseman muutoksia perusteeksi väitteelleen siitä, että Venäjän historia 1900-luvulla on ollut "katastrofi". Kun Venäjän kansainväliseen asemaan on vaikuttanut selvästi myös ulkoiset (external) tekijät kuten II maailmansota ja Yhdysvaltojen kansainvälisen aseman muutokset sekä useiden kehitysmaiden kehittyminen joiden merkityksestä on vakea sanoa mitään.

Kun Derkku lisäksi vain alatyyliseen tapaansa huutaa mielipiteensä julki perustelematta ja esittämättä lähteen lähdettä, ei väitteeseen voi juuri ottaa kantaa. Näppituntumalta luulisi kuitenkin, että Venäjä on eurooppalaisessa vertailussa huomattavastikin edistynyt siitä, missä se oli kun sitä nöyryytettiin rauhassa 1922 ja maan jälleenrakentamiseen saatettiin ryhtyä rauhanomaisissa olosuhteissa. Se, onko Venäjän jälkeenjäänyt aasialainen osa ollut taakka vai etu tässä on vaikea sanoa. Taakka kaiketi, koska eiköhän maansisäisen tuen kassavirta ole ollut Venäjän eurooppalaisesta osasta aasialaiseen osaan eikä päinvastoin mutta mene ja tiedä kun ei ole lähteitä. Onko sillä sen puoleen edes merkitystä ei pysty sanomaan kun vertailun tavoitetta ei ole esitetty. Jos Derkun tavoitteena on Venäjän parjaaminen yleisellä tasolla, kuten oletan, niin ei kai.
Derkku kirjoitti:
Peter Tikka kirjoitti:Silmät laajenevat ymmyrkäisiksi kun lukee Derkun esityksen, jonka mukaan siis
Derkku kirjoitti: Stalinin ajan talouskasvu oli illuusio... [Sic!!!]
Derkusta NL:n talouskasvu ajanjaksona 1924-1953, jolloin Stalin kuoli, oli ”illuusio”? Sitä ei siis tapahtunut?

Ensimmäinen ihmisen avaruusmatka ja Sputnik 1 - (1957), Juri Gagarin vuonna (1961)) – ja maailmanhistorian suurimman panssaritaistelun, Kurskin taistelun, voittaminen, sen joka käytiin kesällä 1943 Saksan ja NL:n joukkojen välillä, ovat itse asiassa pelkkää illuusiota, epätodellista harhaa, pelkkää untako? Suuri illutsiooni?
Tuota, NL:n ohjus- ja avaruusprojektit lähtivät kunnolla vauhtiin vasta Stalinin kuoleman jälkeen, osin jo sen vuoksi että huomattava määrä lahjakkaita raketti- ja lentokonesuunnittelijoita oli sijoitettu lomaleireille Stalinin kaudella.
Olivatko panssarivaunut Kurskin panssaritaistelussa ”sijoitetut lomaleireille”? Olivatko nuo NL:n 3600 voittoisaa panssarivaunua kenties, huomioonottaen, että ne olivat illuusio, hevosten vetämiä kuten tsaarin aikaan ajoneuvot olivat? Vai näkivätkö ne 550.000 saksalaista, jotka jäivät taistelutantereelle, kangastuksia, aaveita? – Jos on tullut sanoneeksi jotakin todella tyhmää, kuten että Venäjän talouskasvu 1924-1953 oli pelkkä illuusio, sanoo jo useimpien itsesuojeluvaisto, ettei sitä ei pidä yrittää korjailla vaan vihellellä muina miehinä ja pyrkiä kääntämään huomio tyhmyydestä muualle. Mutta Derkku ei ole moksiskaan, heittää vaan lisää löylyä. Jääköön kuitenkin kommentitta, vaikkei armeliaisuudesta, vaan koska Derkun kirjoitus ei kaipaa kommenttia.
Derkku kirjoitti: Jos nyt tarkastellaan kyseistä lainausta paremmin, siinähän todetaan aluksikin:

En puutu Derkun esittämään Wikipedian artikkelia koskevaan arvosteluun. Derkku esittäköön sen halutessaan Wikipediassa. Osoite on linkissä mainittu.
Derkku kirjoitti: Koska Wikipedian artikkeleita luovat usein erilaiset ääriryhmät (mikä näkyy mm. Suomen kielivähemmistökysymyksessä ..


Hölynpölyä. Mistä Derkku saa oikein ideansa? Esittääkö Derkku muuten milloinkaan mitään lähdeviittausta. Onko Derkku ehkä kuullut joskus sellaisista. Vai onko Derkulla jotain lähdeviittauksia vastaan?

Wikipedian artikkeleita eivät luo minkäänlaiset ryhmät yleensäkään saati sitten ääriryhmät.Wikipedian artikkelit ovat saaneet luotettavuutensa puolesta pääsääntöisesti hyviä arvosanoja. Ks. Wikipediaa koskeva keskustelua täällä Agricolassa
viewtopic.php?t=397&postdays=0&postorder=asc&start=0

Wikipedian jotain (uutta) artikkelia kirjoitettaessa sitä kirjoittaa yleensä yksi ainoa henkilö (itsekseen), joku, joka on saanut jostain kimmokkeen artikkelin kirjoittamiseen (joskus kääntämiseen). Poikkeuksellisesti perustavaan muokkaustyöhön osallistuu pikku porukka (esimerkiksi kun joku on ottanut tavoitteekseen kirjoittaa erikoismaininnan ansaitsevan ns. ”suositellun artikkelin”, jolloin yksi kirjoittaa muiden kommentoidessa (netissä). Tämän lisäksi on eräitä eritysprojekteja, sekä ylläpidon puolesta järjestettyjä että epävirallisempia (esim. muistaakseni Chilen historiaa koskevan artikkelia englantilaiseen Wikipediaan muokkasivat jotkut chileläiset harrastajat keskenään sopimallaan tavalla). Artikkelin valmistuttua sitä useimmiten muokataan ja korjaillaan niin että yhden valmiin artikkelin luomiseen on kaiken kaikkiaan yleensä osallistunut kokemuksieni mukaan (kirjoitin itse aikanaan muutamia artikkeleita sinne) vähintään kymmenkunta henkilöä, usein satoja. Esim. Stalinia koskevan artikkelin kirjoittamisen yhteydessä syntyneitä (arkistoituja) kirjallisia kommentteja on arviolta 300 liuskaa. Sitä on voinut hyvinkin muokata satoja henkilöitä, joiden kriittiset kommentit on arkistoitu. Kirjoittajat joita löytyy jos minkälaista mielipidesuuntaa kuten yhteiskunnassakin ovat pääsääntöisesti nuoria, enintään keski-ikäisiä (aivan kuten netinkäyttäjät yleensä) idealisteja (minusta nykyään suorastaan hölmöjä), jotka idealistisista syistä luovuttavat hengentuotteensa korvauksetta ns. public domainiin käyttöön (eli ideaalisesti – niin he (toive)ajattelevat – ihmiskunnalle, aivan samalla ajatuksella kuin ehkä tutumpi tietokoneiden Linux nimellä tunnettu käyttöjärjestelmä) mutta faktisesti Jimmy Wales nimiselle yhdysvaltaiselle, joka juridisin säätiöjärjestelyin omistaa Wikipedia-säätiön, tai tarkemmin, omaa siinä tosiasiallisen määräysvallan. Katso Wikipediasta yleensä http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia#Perustietoja

Kuriositeettina vaikkakin aiheesta poiketaan mainittakoon muuten että se, että tosiasiallinen määräysvalta niihin yli seitsemään miljoonaan artikkeliin, jotka artikkelien kirjoittajat ovat korvauksetta luovuttaneet Wikipedian käyttöön, on Jimmy Walesilla, pyritään yleensä salaamaan. Sen sijaan korostetaan harhaanjohtavasti esiin, että säätiö on voittoa tavoittelematon ja että se muka olisi hyväntekeväisyytenä saanut verovapauden Yhdysvalloissa. Walesin määräysvalta perustuu tämän omaamaan määräysvaltaan Wikimedia Foundation nimisessä Floridaan rekisteröidyssä säätiössä, jonka viidestä hallituksen jäsenestä Wales ja tämän määräysvallassa olevat yritykset nimittävät säätiön sääntömääräyksen perusteella enemmistön eli kolme. Järjestelyä ei ilmoiteta, (ks. esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ) jossa siitä ei ole mitään mainintaa, mutta se ilmenee epäsuorasti jos on tarkkaavainen englanninkielisestä vastaavasta artikkelista
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation
”In January 2004, Jimmy Wales appointed his business partners Tim Shell and Michael Davis to the Board of the Wikimedia Foundation. In June 2004, an election was held for two user representative Board members.” Johdonmukaisesti tämän kanssa Wales mainitaan The New York Timesin luettelossa maailman 100 vaikutusvaltaisimmista ihmisistä.

Mutta pääasiaan: Derkku voi siis halutessaan itse käydä muokkaamassa Wikipedian artikkelin mieleisekseen (kuten mitä tahansa Wikipedian artikkelia tai kirjoittaa sinne omansa). Luulen tosin että se muokkaus poistettaisiin ylläpidon toimesta koska Wikipedian käytännössä mikään muokkaus ei saa olla ns. NPOV (not neutral point of view), eikä siis edustaa Derkun tapaista äärimmäisyyttä. :-P

:-)

Sa Petteri vaan, Petskukin menettelee

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Yksityistäminen Venäjällä

Peter Tikka kirjoitti: Ne sodat joissa Venäjä oli osallisena tuolloin saatiin päätökseen pääosin Brest-Litovskin rauhassa 1922.
Brest-Litovskin rauha solmittiin 1918. Sen jälkeen aloitettiin erinäisiä muita sotia, joista yksi päättyi Riikassa 1921 solmittuun rauhaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Riga). Mitä rauhaa Peter Tikka mahtaa tarkoittaa?

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Yksityistäminen Venäjällä

tsadilainen kirjoitti:
Peter Tikka kirjoitti: Ne sodat joissa Venäjä oli osallisena tuolloin saatiin päätökseen pääosin Brest-Litovskin rauhassa 1922.
Brest-Litovskin rauha solmittiin 1918. Sen jälkeen aloitettiin erinäisiä muita sotia, joista yksi päättyi Riikassa 1921 solmittuun rauhaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Riga). Mitä rauhaa Peter Tikka mahtaa tarkoittaa?
Aamukiireessä nopsasti tarkastettuani päivämäärät: Rapallon sopimukset 16.4 ja 5.11. kumpikin 1922 tulivat, aivan oikein, huomautus on täysin aiheellinen, Brest-Litovskin 3.3.1918 rauhan sijaan (jonka NL oli irtisanonut). Esittämäni pääasia, että (vasta) tämän jälkeen voitiin NL:ssa ryhtyä rakentamaan länsivaltojen hyökkäysten runtelemaa maata on sen sijaan paikkansapitävä. Mutta tsadilaisem huomautus on. kuten sanottua, paikallaan ja oikea.

:-)

Petteri

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Hyväksyttävät turvallisuusedut

Ciccio kirjoitti:Jouko Heyno: "Eikö Saksan reaktio pelottanut, miksi kaikki pannaan aina neukkujen piikkiin ?"

Neuvosto- Venäjän "legiimit" turvallisuusedut olivat kyseessä 1939.
Joo, ja käsittääkseni niitä "legitimoi" Saksan kanssa tehty sopimus.
Suomenlahden kaasuputken turvallisuuden on sanottu olevan Venäjän vastuulla.
Kuka on sanonut? Missä?
Suomenlahden öljykuljetuksissa Koivistolle / Primorskista Suomella on oma vastuualueensa. Merkitseekö tuo vastuualue myös taloudellista vastuuta mahdollisessa öljyonnettomuudessa ja mm. velvollisuutta puhdistaa omalla kustannuksella etelärannikko ?
Quid licet Iovi, non licet bovi.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Myytti Venäjän interventiosodista

Peter Tikka kirjoitti: Esittämäni pääasia, että (vasta) tämän jälkeen voitiin NL:ssä ryhtyä rakentamaan länsivaltojen hyökkäysten runtelemaa maata." l ä n s i v a l t o j e n ! ?

Neuvostoliitto perustettiin virallisesti 1920, mutta 1917 bolshevikkikaappauksesta alkanut sisällis- ja kansalaissota jatkui vielä vuoteen 1922. Tarton rauha 1920, joten kyllä Suomi hyvin varhaisessa vaiheessa - perustettaessa - tunnusti Neuvostoliiton kansalaissodan lopputuloksen.
Jos länsivalloilla tarkoitetaan myös Saksaa - joka oli rahoittanut Leniniä Sveitsissä ja "salakuljettanut" tämän Venäjälle - sen interventio luhistui Saksankin romahtaessa 1918 syksyllä. Ja Lenin oli sitä ennen tehnyt Brest-Litovskin rauhan/antautumissopimuksen - Saksan vaatimusten mukaisen - kansankomissaarien neuvosto osti aikaa.

Jos tarkoitetaan Englannin, Ranskan, USAn, yms. joukkoja Murmanskissa ja Arkangelissa, niiden suuruus , oikeammin vähälukuisuus osoittaa niiden Venäjän "valloitusaikeet." (vetäytyivät pois 1919)

Venäjää runteli bolshevikkikaappauksen aikaansaama sisällis- ja kansalaissota - punaiset ja valkoiset venäläiset vastakkain.
Venäjän -
Neuvostoliittoahan ei ollut ennen vuotta 1920, vain Leninin johtama kansankomissaarien neuvosto - sisällissodassa kirjoitetaan kuolleen 20 miljoonaa ja vaikka luku olisi puoletkin - "vain" 10 miljoonaa, luku on valtava.
Lenininkin piti vetää henkeä Nep- politiikallaan, nälänhätä oli saatava vähenemään. Viisivuotissuunnitelmat alkoivat vasta kymmenkunta vuotta myöhemmin.
Myytti interventiosodista luotiin sekin myöhemmin.

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Ribbentrop- putki

Jouko Heyno kirj.: "Kuka on sanonut kaasuputken turvallisuuden olevan Venäjän vastuulla ?"

Sanoisin Suomenlahden kaasuputken rakentamisaikaisen vastuun olevan rakennuttajalla - venäläinen tai venäläis-/saksalainen yhtiö - julkisuudessa olleiden tietojen mukaan putken rakentaa Venäjä, joka vastaa myös sen turvallisuudesta.

Turvallisuuspolitiikan osalta viittaan mm. tähän Ulkoasiainministeriön mediakatsaukseen:
Kaasuputki herättää epäilyksiä Ruotsissa.
http://formin.finland.fi/public/default ... ture=fi-FI

Onko mahdollisessa Suomenlahden öljyonnettomuudessa Primorskin öljykuljetuksissa vastuussa niiden aiheuttaja?
Suoranainen aiheuttaja voi olla jonkin veroparatiisin lipun alla.
Kuka on vastuussa varautumisesta öljyonnettomuuteen, mm. öljyntorjunta- alusten hankkimisesta ? (alusten toimintakyky talvella olematon)
Onko Suomi vastuussa samalla lailla kuin Pietarin jätevesien puhdistamisessakin, kun niitä ei muuten puhdisteta - on viisasta ja ekologista rakentaa puhdistamoita Pietariin.

V.Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 21.12.07 15:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Myytti Venäjän interventiosodista

Ciccio kirjoitti: Neuvostoliitto perustettiin virallisesti 1920, mutta 1917 bolshevikkikaappauksesta alkanut sisällis- ja kansalaissota jatkui vielä vuoteen 1922.
Veikko Palvo
Venäjän sisällissodasta kannattaa muistaa, että se päättyi vasta 1934 kasahien/kasakkien (tms. vastaava kirjoitusmuoto) kanssa tehtyyn rauhaan. Ja nimen omaan rauhansopimukseen, joka takasi mainitun alueen kansoille melkoisen laajan atuonomian, mm. omat asevoimat.

Mitä taas tulee toisen Maailmansodan "Talvisodaksi" kutsuttuun episodiin, kyseessä oli nimen omaan NL:n tavoite saattaa sisällissota päätökseen, ts. lyödä viimeiset valkoiset. Juuri siksi neuvostopropaganda koko sodan ajan puhui "valkosuomalaisista" jne. Moista epiteettiä ei missään vaiheessa liitetty maahan hyökänneisiin saksalaisiin.

Juri Kilin on väitöksessään osoittanut neuvostoasiakirjoihin nojautuen, että päätös "Talvisodasta", Suomen valtaamisesta, tehtiin politbyroossa jo 20-luvulla, eikä sitä koskaan peruttu. Saksan kanssa tehty sopimus vain antoi tilaisuuden. NL ei siis hyökännyt "ulkomaille" - omasta mielestään. Suomen onni oli, että samana talvena noin puolet punaisista ilmavoimista oli pommittamassa Tsetseniaa, toista "kapinapesäkettä".

Venäjän sisällissodan historiaa tutkittaessa tulisikin pitää mielessä, että kyseessä oli nimen omaan Venäjän sisällissota, joka osa Suomen vapaussota oli. Mitään Suomen sisällissotaa ei tietenkään ollut, eikä voinutkaan olla, koskapa ei ollut valtiota nimeltä Suomi. De facto NL tunnusti suvereeniksi ja tasavertaiseksi sopimushenkilöksi Suomen vasta Tarton rauhassa, jonka solmimisajankohta siis on tutkimuksen näkökulmasta Suomen todellinen "itsenäisyyspäivä".

Suomen historian tutkimisen keskeinen ongelma onkin nurkkakuntaisuus, ajatus siitä, että ylipäätään olisi olemassa jokin erillinen "Suomen historia". Talvisota oli vain episodi toisessa Maailmansodassa, ei sen ihmeempää. Tosin episodi, joka ratkaisevasti muutti koko sodan kulun.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Myytti Venäjän interventiosodista

Jouko Heyno kirjoitti: Venäjän sisällissodan historiaa tutkittaessa tulisikin pitää mielessä, että kyseessä oli nimen omaan Venäjän sisällissota, joka osa Suomen vapaussota oli. Mitään Suomen sisällissotaa ei tietenkään ollut, eikä voinutkaan olla, koskapa ei ollut valtiota nimeltä Suomi. De facto NL tunnusti suvereeniksi ja tasavertaiseksi sopimushenkilöksi Suomen vasta Tarton rauhassa, jonka solmimisajankohta siis on tutkimuksen näkökulmasta Suomen todellinen "itsenäisyyspäivä".
Entäpä Leninin tunnustus Suomen valtion itsenäisyydelle? De facto Suomi oli itsenäinen, kun saksalaiset joukot poistuivat syksyllä 1918.

NL solmi rauhansopimuksen myös Viron kanssa, mutta se ei suinkaan merkinnutyt tunnustusta sen itsenäisyydelle de facto.
Jouko Heyno kirjoitti: Suomen historian tutkimisen keskeinen ongelma onkin nurkkakuntaisuus, ajatus siitä, että ylipäätään olisi olemassa jokin erillinen "Suomen historia".
No, saman periaatteen mukaisesti ole "Venäjän historiaakaan". Ainahan tutkimus ottaa tarksteltavakseen jonkin palasen paikallisesti ja ajallisesti.

Käsittääkseni esim. Meinander on tuonut aina yhteydet esiin (esim. Pietarin perustaminen).

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Myytti Venäjän interventiosodista

Emma-Liisa kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Venäjän sisällissodan historiaa tutkittaessa tulisikin pitää mielessä, että kyseessä oli nimen omaan Venäjän sisällissota, joka osa Suomen vapaussota oli. Mitään Suomen sisällissotaa ei tietenkään ollut, eikä voinutkaan olla, koskapa ei ollut valtiota nimeltä Suomi. De facto NL tunnusti suvereeniksi ja tasavertaiseksi sopimushenkilöksi Suomen vasta Tarton rauhassa, jonka solmimisajankohta siis on tutkimuksen näkökulmasta Suomen todellinen "itsenäisyyspäivä".
Entäpä Leninin tunnustus Suomen valtion itsenäisyydelle? De facto Suomi oli itsenäinen, kun saksalaiset joukot poistuivat syksyllä 1918.
"Leninin tunnustuksesta" kannattaa muistaa pari asiaa; 1) Tunnustuksen antoi epämääräinen, Pietarissa tuolloin valtaa pitänyt kokoelma Venäjän sisällissotaa yhtenä osapuolena johtavia kommunisteja. Leninin hallinto oli noussut valtaan kaappauksella, eikä edustanut legitiimiä valtaa maassa. 2) Lista niistä kaikista "valtioista" jotka mainittu ryhmä samaan aikaan "tunnusti" saadakseen vastustajan rivit hajalle, on pitkä. Ukraina tunnustettiin jopa kahteen, jollei kolmeen otteeseen "päällekkäin". Toisen Maailmansodan "virallisesti" syttyessä jäljellä olivat enää Suomi ja Tuvan tasavalta. Ehkä hupaisimpana kuriositeettinä on Siperian radan tunnustaminen suvereeniksi - ei siis maapohjan, vaan rautatielaitoksen, jota piti hallussaan Tsekkilegioona. Millään näillä "tunnustamisilla" ei lopulta ollut edes sen paperin arvoa, jolle ne oli kirjoitettu.

Sen sijaan saksalaisten joukkojen poistumisen merkitys jää viestissäsi hämäräksi. Kun kriteerien tulee tietysti olla kaikille yhteiset, löytyy hyvä analogia nykyisin Britanniassa toimivista yli 300:sta USA:n sotilastukikohdasta ja -asemasta. Selventänet ystävällisesti.
NL solmi rauhansopimuksen myös Viron kanssa, mutta se ei suinkaan merkinnyt tunnustusta sen itsenäisyydelle de facto.
Nimen omaan juuri sitä se merkitsi. Rauhansopimus voidaan solmia vain sellaisen KV-olennon kanssa, joka hyväksytään tasa-arvoiseksi sopimuskumppaniksi. Miten voitaisiinkaan solmia rauha jonkin kanssa, jonka olemassaoloa ei tunnusteta?
Jouko Heyno kirjoitti: Suomen historian tutkimisen keskeinen ongelma onkin nurkkakuntaisuus, ajatus siitä, että ylipäätään olisi olemassa jokin erillinen "Suomen historia".
No, saman periaatteen mukaisesti ole "Venäjän historiaakaan". Ainahan tutkimus ottaa tarksteltavakseen jonkin palasen paikallisesti ja ajallisesti.
"Venäjän historian" kohdalla olet aivan oikeassa. Ei sellaista erillisenä olekaan. Ja juuri "Suomen historian" käsittämistä erillisenä, ilman kontekstia, olen kritisoinut. Tyypillinen esimerkki tällaisesta on vaikka Suomen asemaa toisessa Maailmansodassa käsittelevä kirjallisuus.
Käsittääkseni esim. Meinander on tuonut aina yhteydet esiin (esim. Pietarin perustaminen).
Loistava esimerkki siitä, mihin tuo - nyt "Venäjän historia" - on johtanut. Kuten tunnettua, Pietari I ei suinkaan perustanut ao. kaupunkia, vaan se oli saanut kaupunkioikeudet jo 1600-luvun puolivälissä. Kyseessä onkin puhtaasti "kansallisen historian" tarpeisiin luotu myytti, jossa esim. P I:llä ei ole osaa eikä arpaa, myytti on luotu 1800-luvun puolella panslavismin hengessä. Tarinaan kuuluu jopa kotka, joka osoitti Pietarille "uuden" kaupungin paikan. Herttaista, eikö? Aiheesta on toki julkaistu ihan tutkimuksiakin, mutta nykyinen postmoderni tapa käsitellä menneisyyttä tuntuukin lähtevän siitä, että "ainahan nyt hyvä tarina tylsän todellisuuden voittaa".

Hyvää joulua!

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Yksityistäminen Venäjällä

Peter Tikka kirjoitti:Näppituntumalta luulisi kuitenkin, että Venäjä on eurooppalaisessa vertailussa huomattavastikin edistynyt siitä, missä se oli kun sitä nöyryytettiin rauhassa 1922 ja maan jälleenrakentamiseen saatettiin ryhtyä rauhanomaisissa olosuhteissa. Se, onko Venäjän jälkeenjäänyt aasialainen osa ollut taakka vai etu tässä on vaikea sanoa. Taakka kaiketi, koska eiköhän maansisäisen tuen kassavirta ole ollut Venäjän eurooppalaisesta osasta aasialaiseen osaan eikä päinvastoin mutta mene ja tiedä kun ei ole lähteitä. Onko sillä sen puoleen edes merkitystä ei pysty sanomaan kun vertailun tavoitetta ei ole esitetty.
Useimmilla mailla lienee ollut noita enemmän ja vähemmän kehittyneitä osia jotka eri historian vaiheissa on katsottu painolasteiksi tai kruununjalokiviksi, mainittakoon Iso-Britannian osalta vaikkapa Pohjois-Englannin teollisuusalueet.

Mikäli neuvostotilastoihin on uskominen (mikä on toki vaikeaa), maa oli jälleenrakennettu sotaa edeltäneelle tuotantotasolle 1920-luvun loppuun mennessä. Tästä eteenpäin kehitys ei ollut kehuttavaa. Painopistealoilla eli aseteollisuudessa suoritukset olivat vaikuttavia, mutta kannattaa muistaa muiden maiden saavuttaneen vastaavanlaisia suorituksia samalla kun kansalaiset saivat ruokaa syödäkseen...

Venäjän asemasta vaikkapa kansainvälisessä taloudessa on tehty muutamia laskelmia, tosin historiallisen taloustieteen laskut ovat toki aina hiukan epävarmoja. Maan asema on heikentynyt huomattavasti enemmän kuin vaikkapa Iso-Britannian, Ranskan tai Saksan jotka nekin menettivät imperiuminsa.
Peter Tikka kirjoitti:Jos Derkun tavoitteena on Venäjän parjaaminen yleisellä tasolla, kuten oletan, niin ei kai.
En edelleenkään ymmärrä tuota ajattelutapaa. Onko esimerkiksi Espanjan imperiumin romahtamisesta ja maan pitkästä stagnaatiosta keskusteleminen pelkkää Espanjan parjaamista yleisellä tasolla ja hispanofobiaa?
Peter Tikka kirjoitti:– Jos on tullut sanoneeksi jotakin todella tyhmää, kuten että Venäjän talouskasvu 1924-1953 oli pelkkä illuusio, sanoo jo useimpien itsesuojeluvaisto, ettei sitä ei pidä yrittää korjailla vaan vihellellä muina miehinä ja pyrkiä kääntämään huomio tyhmyydestä muualle. Mutta Derkku ei ole moksiskaan, heittää vaan lisää löylyä. Jääköön kuitenkin kommentitta, vaikkei armeliaisuudesta, vaan koska Derkun kirjoitus ei kaipaa kommenttia.
Ollaanko nyt snagarilla vai netissä, kun kerran itsesuojeluvaistokin pitäisi kaivaa esille? :lol: Kehottaisin tutustumaan neuvostoajan talousoloista NL:n jälkeiseen tutkimukseen, alkajaisiksi helppohin nettilähteisiin kuten vaikkapa

http://www.cepr.org/meets/wkcn/7/753/pa ... ainerd.pdf

http://ipn.lexi.net/images/uploaded/12- ... apter6.pdf

Toki talous kasvoi stalinismin aikaan 1930-luvulla, tulokset vain olivat aika mitättömät uhrauksiin verrattuna. Mitä tulee neuvostoarmeijan panssarivahvuuksiin, taitaapa NL:n armeija olla ainoa sotaan osallistuneista voitokkaista suurvalloista jonka panssarivahvuus oli merkittävästi pienempi sodan päättyessä sodan alkuun verrattuna... Rauhanajan uhraukset menivät hukkaan 1941 Stalinin toimien vuoksi.
Peter Tikka kirjoitti:Hölynpölyä. Mistä Derkku saa oikein ideansa? Esittääkö Derkku muuten milloinkaan mitään lähdeviittausta. Onko Derkku ehkä kuullut joskus sellaisista. Vai onko Derkulla jotain lähdeviittauksia vastaan?
Wikipedian artikkelien laatu toki paranee koko ajan, mutta suomenkielisen wikipedian artikkelien laatu verrattuna englanninkieliseen on edelleen kehno. Esimerkiksi mainitsemaasi stalinismi (ei Stalin) artikkelin niukka historia kyllä löytyy "historia" kohdasta... Esimerkiksi suomenruotsalaisuutta käsittelevien artikkelien kohdalla on pitkään ollut ongelmana tiettyjen "nettifennomaanien" muokkaustoiminta.

Wikipediaa ei käsittääkseni edelleenkään hyväksytä lähteeksi esim. mihinkään opinnäytetyöhön, sen sijaan artikkelit toimivat mainiosti opastuksena johonkin tiettyyn aihepiiriin etenkin näppärien linkitystensä kautta. Wikin selailussa on tiettyä samantapaista riemua kuin vanhan ajan sekalaisten tietokirjojen selailussa, koskaan ei tiedä mihin seuraavaksi päätyy...

Englanninkielisistä artikkeleista Wikin ongelmallisuuden suhteen toimikoon malliesimerkkinä sotahistorian harrastajille Kugelpanzer-artikkeli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kugelpanzer :lol:

Kehotan tutustumaan lähdesivustoon vaikkapa tässä tapauksessa...

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Yksityistäminen Venäjällä

Jaahas.

Siis Kurskin jalat edellä jättänet kaatuneet eivät olekaan vainajia? Vaan jotain muita, illuusioita?

Niinhän kunnon mies ajattelee, niinkö?

Eikö. Vai?
Viimeksi muokannut Peter Tikka, 25.12.07 07:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”