Venäjän nykyinen romahdustila - historiallisia esimerkkejä?

[Derkku]

Keskustelunavaukseksi:

Löytyykö Venäjän viimeisen sadan vuoden kehitykselle vertailukohtia historiasta? Kohtuullisen menestyvä imperiumi kävi läpi prosesseja joiden seurauksena väestön määrä on pieni osa siitä mitä se rauhallisessa kehityksessä olisi ollut, väestö supistuu merkittävästi ja lapsikuolleisuus sekä odotettavissa oleva elinikä on taantunut kehitysmaiden tasolle. Samalla maan talouden merkitys maailmantaloudessa on tippunut murto-osaan aikaisemmastaan. Imperiumien romahduksestahan esimerkkinä ovat myös Iso-Britannia ja Ranska, mutta kummassakaan tapauksessa imperiumin romahtaminen ei merkinnyt emämaan väestön tilan romahdusmaista heikkenemistä. Merkittävää on myös, että vaikka vieraalla valloittajalla oli merkittävä osuus väestön vähentymisestä, lopullinen uuden imperiumin romahdus johtui sisäisistä levottomuuksista.

Voisiko vertauskohtana olla Kiinan kehitys 1800-luvulla? Jegor Gaidar vertaa neuvostoimperiumin lopun aikojen kehitystä Espanjaan, joka tuhlasi Neuvostoliiton tapaan luonnonrikkautensa sotaseikkailuihin, mutta onko Venäjän viimeisen sadan vuoden katastrofille Espanja kuitenkin liian heikko vertailukohta?

Onko arvioitu mikä olisi Venäjän tila, jos maa olisi kehittynyt rauhallisesti, tai joutunut edes vähemmän jyrätyksi Saksan tapaan?

LISÄYS:

Neuvostoliiton romahduksen myötä odotettiin yleisesti Venäjän lähtevän kuitenkin piakkoin kehittymään. Nyt aikaa romahduksesta on kulunut kuitenkin jo kuusitoista vuotta ja alennustila vain syvenee, etenkin suhteellinen alennustila. Vertailukohtana voisi heittää Länsi-Saksan, Italian tai Japanin vuodelta 1961 jolloin kehitys kyseisissä maissa oli huikeasti ylittänyt edeltäneen diktatuurin tason. Mikäli myös tarkoituksenmukaisesti ohitamme Stalinin diktatuurin julmuuden, lienee kuitenkin todettava Neuvostoliiton olleen kuusitoista vuotta sisällissodan päättymisestä, vuonna 1939, merkittävä sotilaallinen, poliittinen ja taloudellinen mahti.

[Ciccio]

Ensimmäisenä kadonneena ja romahtaneena imperiumina historiassa tulee mieleen Ottomaanien imperiumi, sekin sijaitsi idän ja lännen välimaastossa.
Ottomaanien imperiumista on jäljellä pieni osa - ydinalue, josta imperiumi kehittyi - mennyt suuruus ei tämänkään "maailmanvallan" osalta ole palannut.

Venäjälle on jäänyt perinnöksi moraalinen rappio, lisäksi maaorjuudesta oli siirrytty suoraan kommunismiin.
Imperiumista on jäljellä vääristynyt talousrakenne, sotatalous.

Yrityksessä pitää valtakunta koossa Venäjä pakostakin eristää itsensä ainakin lyhyellä tähtäimellä.
Naapurivaltioiden etu on tietysti Venäjän pysyminen yhtenäisenä.
Venäjän kehityksen arvaamattomuudesta on puhuttu runsaasti ja paluu
suurvenäläiseen nationalismiin ei ole naapurivaltioille ongelmatonta sekään.
Veikko Palvo

[Peter Tikka]

Keskustelunavaukseksi:

Löytyykö Venäjän viimeisen sadan vuoden kehitykselle vertailukohtia historiasta? Kohtuullisen menestyvä imperiumi kävi läpi prosesseja joiden seurauksena väestön määrä on pieni osa siitä mitä se rauhallisessa kehityksessä olisi ollut, väestö supistuu merkittävästi ja lapsikuolleisuus sekä odotettavissa oleva elinikä on taantunut kehitysmaiden tasolle. Samalla maan talouden merkitys maailmantaloudessa on tippunut murto-osaan aikaisemmastaan. Imperiumien romahduksestahan esimerkkinä ovat myös Iso-Britannia ja Ranska, mutta kummassakaan tapauksessa imperiumin romahtaminen ei merkinnyt emämaan väestön tilan romahdusmaista heikkenemistä. Merkittävää on myös, että vaikka vieraalla valloittajalla oli merkittävä osuus väestön vähentymisestä, lopullinen uuden imperiumin romahdus johtui sisäisistä levottomuuksista.

Voisiko vertauskohtana olla Kiinan kehitys 1800-luvulla? Jegor Gaidar vertaa neuvostoimperiumin lopun aikojen kehitystä Espanjaan, joka tuhlasi Neuvostoliiton tapaan luonnonrikkautensa sotaseikkailuihin, mutta onko Venäjän viimeisen sadan vuoden katastrofille Espanja kuitenkin liian heikko vertailukohta?

Onko arvioitu mikä olisi Venäjän tila, jos maa olisi kehittynyt rauhallisesti, tai joutunut edes vähemmän jyrätyksi Saksan tapaan?

LISÄYS:

Neuvostoliiton romahduksen myötä odotettiin yleisesti Venäjän lähtevän kuitenkin piakkoin kehittymään. Nyt aikaa romahduksesta on kulunut kuitenkin jo kuusitoista vuotta ja alennustila vain syvenee, etenkin suhteellinen alennustila. Vertailukohtana voisi heittää Länsi-Saksan, Italian tai Japanin vuodelta 1961 jolloin kehitys kyseisissä maissa oli huikeasti ylittänyt edeltäneen diktatuurin tason. Mikäli myös tarkoituksenmukaisesti ohitamme Stalinin diktatuurin julmuuden, lienee kuitenkin todettava Neuvostoliiton olleen kuusitoista vuotta sisällissodan päättymisestä, vuonna 1939, merkittävä sotilaallinen, poliittinen ja taloudellinen mahti.

Onko Sinulla esittää joitain lähdeviittauksia väitteillesi?

[Derkku]

Onko Sinulla esittää joitain lähdeviittauksia väitteillesi?

Lapsikuolleisuuden suhteen olin onneksi väärässä, muistelin vanhoja tietoja NL:n ajoilta. Venäjän kansanterveyden ja väestön tilasta kehotan tutustumaan esim WHO:n sivustoon.

http://www.who.org

tai Venäjän tilastokeskuksen sivuihin, josta voi tutustua myös Venäjän talouskehitykseen, kasvu perustuu lähinnä öljyn kasvaneeseen hintaan.

http://www.gks.ru/

Odotettavissa oleva elinikä rinnastuu kehitysmaihin, väestökehitys on nykyisellään katastrofaalinen, paitsi kenties linkolalaisesta näkökulmasta. NL:n aikana neuvostoihminen sai vähemmän lihaa kuin tsaarinajan sorrettu asukas, viljaa maa ei tainnut viedä koskaan, en ole varma saavuttiko maa ravinnontuotannossa koskaan tsaarinajan Venäjän lukuja.

Jegor Gaidarin, Venäjän entisen pääministerin, Espanja-vertauksesta löytyy hyvä tiivistelmä esim.

http://www.aei.org/docLib/20070419_Gaidar.pdf

[Ciccio]

Boris Jeltsinin ja Jegor Gaidarin aikana toimeenpantiin yksityistämisohjelma, joka johti lähinnä vain oligarkkien / uusrikkaiden
ilmestymiseen. Ihmiset vaihtoivat yksityistämis- voucherinsa "vodkapulloon." Neuvostoajan johtajat ottivat tehtaat itselleen ja paikallisviranomaiset yrittivät saada teollisuuden tuoton itselleen.
Neuvostoajan nomenklatuura vain vaihtoi muotoaan.
Bofit: Venäjä- ennuste 2007 - 2009:
http://www.bof.fi/bofit/seuranta/ennuste/index.htm
mm. inflaatiopaine,(inf. n. 10 %)
Venäjän tuonti kasvaa kolme kertaa vientiä nopeammin, mutta myös:
jalostusteollisuus kasvaa, tuontikoneisiin investointi pysytellyt n. 40 %:n
vuositasolla.

Keskeisintä Venäjän taloudessa on öljy.
Öljytuotanto on pysytellyt samalla tasolla viime vuosina.
Noin 2/3 vientituloista tulee öljystä ja kaasusta, työllistää vain n. 1- 2 %
"piilotyöttömyys"
Infrastruktuuri, koulutus ja kansanterveys rapistuvat, väestö supistuu ja ikääntyy.
Korruptio, keskitetty päätöksenteko ovat riskejä, joista ei päästä eroon.

Venäjän talousrakenteen muutos on taaskin raju, mutta eihän se voisi
toisinkaan olla.
Talouden lainalaisuudet ovat armottomia ja se näkyy Venäjän väestön elintasossa tai pikemminkin elintason hitaassa kasvuvauhdissa.
Venäläisestä hyvinvoivasta keskiluokasta on turha puhua, uusrikkaiden luokka on pieni.
Köyhät / rikkaat jako kenties noin 90 / 10 %:a - korkeintaan.

Ja historian osuus tässä on neukkuaikanana luotu yhteiskunnan rakenne, eikä historian osuus ole pieni - vain sen pohjalta pystyy analysoimaan nykypäivää ja tulevaisuutta.

Veikko Palvo

[Peter Tikka]

http://www.bof.fi/bofit/seuranta/ennuste/index.htm
mm. inflaatiopaine,(inf. n. 10 %)
Venäjän tuonti kasvaa kolme kertaa vientiä nopeammin, mutta myös:
jalostusteollisuus kasvaa, tuontikoneisiin investointi pysytellyt n. 40 %:n
vuositasolla.

Keskeisintä Venäjän taloudessa on öljy.
Öljytuotanto on pysytellyt samalla tasolla viime vuosina.
Noin 2/3 vientituloista tulee öljystä ja kaasusta, työllistää vain n. 1- 2 %
"piilotyöttömyys"
Infrastruktuuri, koulutus ja kansanterveys rapistuvat, väestö supistuu ja ikääntyy.

Näin kirjoitti nimim. Ciccio Suomen pankin Bofit-ennusteesta tuleville vuosille:

Väitteitensä tueksi Ciccio esittää siis yhden lähdeviittauksen, viittauksen linkissä mainittuun Suomen Pankin Bofit-ennusteeseen. Tässä linkissä mainitussa ennusteessa asiat esitetään kuitenkin näin:

Yleisesti Venäjän talouskehitys näyttää ennustejaksolla positiiviselta. Öljyn korkealla pysynyt hinta on tukenut ripeää talouskasvua ja vakausrahastoon säilötyt öljytulot helpottavat kasvun jatkumista lyhyellä aikavälillä riskeistä huolimatta. Pidemmällä aikavälillä nopean kasvun jatkumiselle on kuitenkin useita haasteita, kuten tuotantorakenteen monipuolistaminen ja suurten investointien tarve lähes kaikilla tuotannonaloilla. Viimeaikainen investointien nopea kasvu antaa jatkuessaan paremmat mahdollisuudet vastata näihin haasteisiin. Venäjän ongelmana on lisäksi negatiivinen demografiakehitys ja taloudessa on jo merkkejä ammattitaitoisen työvoiman puutteesta, mikä pahentuessaan voi vaikuttaa myös talouskasvuun.

Ennusteessa asia esitetään siis päinvastoin kuin mitä Ciccio esittää.Se, minkä sanotaan lähdeviittauksesta tulisi kuitenkin myös vastata totuutta, sitä, mitä lähteessä sanotaan.

Venäjä näkyy olevan 31 sijalla WHO:n esittämissä BKT-laskelmissa Euroopan maista. Venäjän BKT on 10.640 USD henkeä kohti. Suomi on listassa yhtä pykälää Ruotsia alempana eli sijalla 12 BKT:n ollessa täällä 31170 USD henkeä kohti. Luxemburg johtaa aivan omassa luokassaan johon kenelläkään muulla ei ole mitään nokan koputtamista 65.340 USD:lla. Toisena on Norja (40.420 USD), johon varmaan Norjan öljytuloilla on osuutensa. Näistä luvuista sitten BKT listassa laskee tasaisesti. Välittömästi ennen Venäjää on listassa Puola sekä Baltian maat. Venäjän osalta on toisaalta myös otettava huomioon että sen taloudellisena rasitteena on koko Aasian puoleinen osa Venäjää, jollaista rasitetta ei muilla listalle otetuista puhtaasti eurooppalaisista valtioista ole.

Katso myös Suomen Pankin opettavaiseksi (helposti, ehkä naiviksi vaikuttavan helpoksi luettavaksi) laadittu ennuste osoitteessa http://www.teknologiateollisuus.fi/file ... 5.2006.pdf

Ciccio voisi ottaa huomioon ja raportoida kaikki seikat lähteissä eikä populistisesti valikoiden jättää pois ne puolet linkeissä esiintyvässä aineistosta jotka ovat ristiriidassa hänen uskomuksiensa kanssa eivätkä puhu niiden puolesta päätyäkseen esittämään päinvastaista kuin hänen "lähteekseen" väittämässään esitetään. Esim. liioittelevat ja vääristelevät viittaukset tuonnin kasvuun kirjoittamalla, että

”Venäjän tuonti kasvaa kolme kertaa vientiä nopeammin”

mainitsematta samalla kaikkein oleellisemman, sen mikä linkissäkin tietysti mainitaan, koska linkissä esitetty on asiallista, että Venäjän vaihtotasetta rasittaa tuonnin kasvusta huolimatta edelleen melkoinen ylijäämä öljynviennin ja kireän finanssipolitiikan johdosta (ylijäämä on n. 10 % BKT:sta) on jo vähintäänkin omituista. Ennusteessa todetaankin että lisääntyneen tuonnin ansiosta

Venäjän vaihtotase tasoittunee vuosikymmenen vaihteeseen mennessä.

Edelleen ennusteesta havaitaan, että

Venäläisten yritysten ulkomainen rahoitus on lisääntynyt nopeasti kasvaneiden suorien ja portfoliosijoitusten myötä. Ulkomaisen pääoman lisääntyessä myös kansainvälisten rahoitusmarkkinoiden muutokset vaikuttavat aiempaa enemmän Venäjän talouteen”

mikä selvästi osoittaa että kansainvälinen tietotaito hakeutuu nyttemmin enenevästi (myös) Venäjälle, jossa tietotaidon puute lienee yksi merkittävistä maan talouden pullonkauloista.

Kehitysmaille on muuten tyypillistä demografia jossa väestön määrä kasvaa nopeasti (liian) korkean syntyvyyden vuoksi ja jossa lyhyen keskimääräisen eliniän vuoksi iäkkäät muodostavat vain vähäisehkön osan väestöstä. Ongelma korostuu - mutta päinvastaisena - tällä hetkellä Suomessa suurten ikäluokkien saavuttaessa eläkeiän ja väestömme demografian muuttuessa sen mukaiseksi niin että iäkkäiden osuus väestöstä laajenee. Ciccion katsoo kuitenkin asialliseksi moittia Venäjää siitä, että siellä:

... kansanterveys rapistuvat, väestö supistuu ja ikääntyy

- siis siten kuin Suomesssa tapahtuu - päinvastoin kuin kehitysmaissa joutuessamme turvautumaan muualta saapuvaan työvoimaan niine sosiaalisine ongelmineen jotka tämä tuo mukanaan.

- No, jokainen lukekoon linkissä mainitun itse. Keskeinen ajatus ennusteessa ilmenee siihen otetussa kursivoituna esitetyssä yhteenvedossa, jossa sanotaan ”Yleisesti Venäjän talouskehitys näyttää ennustejaksolla positiiviselta.” mutta Ciccio vääristelee linkissä olevan ennusteen tuomiopäivänennusteeksi Venäjälle.

Venäjän kansanterveyden ja väestön tilasta kehotan tutustumaan esim WHO:n sivustoon.

http://www.who.org

tai Venäjän tilastokeskuksen sivuihin, josta voi tutustua myös Venäjän talouskehitykseen, kasvu perustuu lähinnä öljyn kasvaneeseen hintaan.

WHO:n tilastot olivat yksityiskohdissaan yhdenmukaisia sen kanssa. minkä yllämainittu BKT osaltaan jo osoittaa. Terveydenhoitomenojen määrä oli samaa tasoa kuin BKT. Väestön väheneminen Venäjälle näkyy supistuneen tasaisesti vuosien 1995 ja 2000 huippuluvuista jolloin väestönmuutos oli (tuhat henk.) -840 ja -958, ja lapsikuolleisuusluvut olivat 24,8 ja 19,3) vuoden 2006 mennessä luvuiksi -689,5 ja 15. Suomessa lapsikuolleisuuden ilmoitetaan WHO:n sivuston aineistossa olevan 4. Tilasto väestömuutoksista Venäjällä löytyvät osoitteesta http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_12/05-04.htm. Venäjällä syntyvän lapsen odotettavissa oleva elinikä on jatkuvasti ollut laskussa 1960-luvun jälkeen muttei muuttuneesta trendistä huolimatta vieläkään yllä vuoden 1963 tasolle jolloin odotettavissa oleva elinikä oli korkeimmillaan Venäjällä. Valtava ihmiskunnan odotettavissa olevaan elinikään leimansa lyönyyt sairaus, HIV, on tosin osaltaan - lähinnä Venäjän alikehittyneillä alueilla - merkittävät tekijä lähes miljoona venäläisistä (erityisesti maan aasialaisissa osissa kaakossa ja etelässä) on saanut HIV-infektion. Ks. HIV:n leviämistä kuvaava kartta osoitteessa http://www.who.int/hiv/HIVCP_RUS.pdf

Mitään perustetta käyttää senkaltaisia liioittelevia ja vääristeleviä ilmaisuja katastrofeista ja vajoamisesta kehitysmaaksi joita nimimerkki Derkku käytti viestissään, ei minä ainakaan löytänyt niistä linkeissä joihin Derkku viittasi, en sen enempää terveyden kuin talouden osalta. Missään tapauksessa ei mikään viitannut siihen, että trendi olisi nykyään huonompaan suuntaan siellä, minkä seikan jo muutenkin voi päätellä Venäjän talouden tunnetusti voimakkaasti kasvusta tällä vuosituhannella. (Ks. esim. yllä mainittu linkki Bofit-tutkimukseen ja myös tiedotusvälineet yleensä).

Odotettavissa oleva elinikä rinnastuu kehitysmaihin, väestökehitys on nykyisellään katastrofaalinen, paitsi kenties linkolalaisesta näkökulmasta. NL:n aikana neuvostoihminen sai vähemmän lihaa kuin tsaarinajan sorrettu asukas, viljaa maa ei tainnut viedä koskaan, en ole varma saavuttiko maa ravinnontuotannossa koskaan tsaarinajan Venäjän lukuja.

Olisiko asiallisuus tunteilun sijasta paikallaan? Veikko Vennamoko on Derkun oppi-isä?

Sen sijaan nimim. Derkun esitettämä linkki:

Jegor Gaidarin, Venäjän entisen pääministerin, Espanja-vertauksesta löytyy hyvä tiivistelmä

oli varsin mielenkiintoinen. Luin linkissä olevan artikkelin, tosin vain silmäillen ja panin sen sen mielenkiintoisuuden vuoksi talteen. Artikkelil vaikutti tosin minun makuuni asioita liiaksi yksinkertaistavalta, mutta kirjahan on kirjoitettu toisaalta populääriksi teokseksi. Usein yksinkertaistaminen on sitä paitsi paikallaan: silloin keskeinen mielikuva välittyy, eli se puoli, se mikä on sanomalehden otsikon tehtävä (joka aina välttämättä yksinkertaistaa). Hyvä linkki.



Sa Petteri vaan, Petskukin käy

[Derkku]

Odotettavissa oleva elinikä rinnastuu kehitysmaihin, väestökehitys on nykyisellään katastrofaalinen, paitsi kenties linkolalaisesta näkökulmasta. NL:n aikana neuvostoihminen sai vähemmän lihaa kuin tsaarinajan sorrettu asukas, viljaa maa ei tainnut viedä koskaan, en ole varma saavuttiko maa ravinnontuotannossa koskaan tsaarinajan Venäjän lukuja.

Olisiko asiallisuus tunteilun sijasta paikallaan? Veikko Vennamoko on Derkun oppi-isä?

Foorumikeskustelussa voi kyllä irrotellakin, ainakin minun nähdäkseni. Eliniän osalta kehottaisin vertaamaan Venäjän väestön elinikäkehitystä vaikkapa Itä-Eurooppaan, Marokkoon ja Indonesiaan näin alkajaisiksi. Myös NL:n lähes täydellinen epäonnistuminen ravinnontuotannossa lienee yleisesti tiedossa.

Venäjän tulevan väestönkehityksen osalta täytyy ottaa huomioon nykyisen korkeamman syntyvyyden perustuvan lähinnä 1970-luvun lopun suurehkoihin ikäluokkiin, jonka kaltaisia Venäjällä ei tule olemaan pitkiin aikoihin. Siperiasta tulee toki Venäjälle lisäkustannuksia, toisaalta Venäjän luonnonrikkaudet painottuvat alueelle.

Luin linkissä olevan artikkelin, tosin vain silmäillen ja panin sen sen mielenkiintoisuuden vuoksi talteen. Artikkelil vaikutti tosin minun makuuni asioita liiaksi yksinkertaistavalta, mutta kirjahan on kirjoitettu toisaalta populääriksi teokseksi.

Neuvostoliiton hajoamisen makrotaloudellisia selityksiä ei ole vielä kovinkaan paljon tutkittu, nähdäkseni Gaidarin selitysmalli vaikutti ainakin ei äkkiseltään kovin helposti jyrättävältä. Kontrafaktuaalisesti voinee pohtia olisiko NL romahtanut huomattavasti nopeammin ilman öljykriisiä ja/tai Iranin vallankumousta.

Tapahtumahan on niin lähellä ettei kovin vakiintuneita selitysmalleja ole vielä muotoutunut. Myös diktatuurimaan päättäjien henkilötutkimuskin on vielä pahasti kesken, esimerkiksi Brezhnevistä ei ole tainnut ilmestyä vielä minkäänlaista elämäkertaa.

Mutta palatakseni keskustelunaloitukseen Venäjän tulevaisuuden pohtimisen sijaan, Venäjän suhteellisen aseman romahdusta sadan vuoden takaiseen tuskin voinee kiistää. Britannia ja Ranskakin menettivät imperiuminsa, mutta emämaa on selvinnyt molemmissa tapauksissa suhteellisin vähin vaurioin, Ranska huolimatta kahdesta alueellaan käydystä tuhoisasta sodasta. Maiden väestö on kasvanut merkittävästi ja elintaso on kohonnut erittäin korkealle. Nykyisen Venäjän federaation väkiluku ja elintaso on toki korkeampi kuin tsaarinajan saman alueen, mutta kehitys on ollut erittäin hidasta, itse asiassa joitain syrjäisempiä kehitysmaita lukuun ottamatta en ole varma onko missään nähty niin hidasta kehitystä.

[Ciccio]

Peter Tikka kirjoitti Ciccion esittävän talousennusteen päinvastaisena, kuin mikä se Bofit- ennusteessa on. Mielestäni näin ei ole.
Kun
talous on romahtanut ja talouskehitys kääntyy nousuun ja nousun ennustetaan jatkuvan kohti romahdusajankohdan tasoa,
talouskehitys on positiivinen.
Venäjän talouskehitys näyttää ennustusjaksolla positiiviselta, nousujohteiselta, mutta tilastot ovat luettavissa useilla tavoin, samoin
alhainen tuottavuus = tuotanto / työntekijä voidaan ilmaista toisinkin:
neuvostoaikana ei ollut kannusteita työntekoon, palvelut haettiin
"tiskin alta" "sinä minulle - minä sinulle -tyyliin."
Venäjä
ei tuota kilpailukykyisiä tuotteita, venäläiset itsekin ostavat länsimaisia.

Valtaosa Venäjän tuotantokapasiteetista on neuvostoajalta periytynyttä. eivätkä teollisuus ja yritykset uudistu samalla vauhdilla kuin muissa entisissä sosialistimaissa.
Keskushallinnon ja aluekeskusten/ alueiden väliset suhteet määräytyvät keskinäisten voimasuhteiden, eivät lakien pohjalta.
Oikeusperiaatteen voimassaolo on eräs keskeinen edellytys hyvälle taloudelle.
Venäjällä aina esiintynyt korrutio ja byrokratia eivät nekään taloutta vauhdita.
Kyse ei ole tuomiopäivän ennusteesta, mutta Venäjällä on talouskasvussaan monia riskejä voitettavanaan.

Veikko Palvo

[Peter Tikka]

Kun
talous on romahtanut ja talouskehitys kääntyy nousuun ja nousun ennustetaan jatkuvan kohti romahdusajankohdan tasoa,
talouskehitys on positiivinen
..........
.
Venäjän talouskehitys näyttää ennustusjaksolla positiiviselta
, nousujohteiselta, mutta tilastot ovat luettavissa useilla tavoin.............

Oikeusperiaatteen voimassaolo on eräs keskeinen edellytys hyvälle taloudelle.................
.
Venäjällä aina esiintynyt korrutio ja byrokratia eivät nekään taloutta vauhdita.

Veikko Palvo

Suomen Pankin esittämä ennuste Venäjän talousnäkymistä on päinvastainen kuin nimimerkki Ciccion (Veikko Palvo?) viestissään esittämä. Kuitenkin Palvo viittaa lähteenään ja perusteenaan Suomen Pankin esittämään ennusteesen.

Mikäli Palvo on sitä mieltä, että Suomen Pankin ennuste on virheellinen tulee Palvon kritisoida pankin ennustetta eikä valehdellen esittää, että pankin ennuste muka on Palvon mielipiteiden mukainen tai että se ainakin olisi sitä, jos Suomen Pankki olisi ymmärtäisi laatia ennusteensa muka viisaampansa eli Palvon näkemysten mukaisena.

Siitä eivät muuksi muuta mitkään Palvon mainitsemat "oikeusperiaattteiden voimassaolo" eikä "korruptio". Valehtelu on näistä riippumatta valehtelua.



P.T.

[Peter Tikka]

Odotettavissa oleva elinikä rinnastuu kehitysmaihin, väestökehitys on nykyisellään katastrofaalinen, paitsi kenties linkolalaisesta näkökulmasta. NL:n aikana neuvostoihminen sai vähemmän lihaa kuin tsaarinajan sorrettu asukas, viljaa maa ei tainnut viedä koskaan, en ole varma saavuttiko maa ravinnontuotannossa koskaan tsaarinajan Venäjän lukuja.

Olisiko asiallisuus tunteilun sijasta paikallaan? Veikko Vennamoko on Derkun oppi-isä?

Foorumikeskustelussa voi kyllä irrotellakin, ainakin minun nähdäkseni. Eliniän osalta kehottaisin vertaamaan Venäjän väestön elinikäkehitystä vaikkapa Itä-Eurooppaan, Marokkoon ja Indonesiaan näin alkajaisiksi. Myös NL:n lähes täydellinen epäonnistuminen ravinnontuotannossa lienee yleisesti tiedossa.

Irroitella saa tietenkin. Asiattoman hölynpölyn esittäminen ei minusta ole Derkun mainitsemaa ”irrottelua”.

Venäjän tulevan väestönkehityksen osalta täytyy ottaa huomioon nykyisen korkeamman syntyvyyden perustuvan lähinnä 1970-luvun lopun suurehkoihin ikäluokkiin, jonka kaltaisia Venäjällä ei tule olemaan pitkiin aikoihin. Siperiasta tulee toki Venäjälle lisäkustannuksia, toisaalta Venäjän luonnonrikkaudet painottuvat alueelle.

Tulevaisuuden ennustaminen, esimerkiksi Derkun mainitseman ”Venäjän tulevan väestönkehityksen” on liian vaikeaa minulle enkä näe perusteita väitteelle, että sen ”kaltaisia ikäluokkia, joita Venäjällä oli 1970-luvun lopulla ei Venäjällä ei tule olemaan pitkiin aikoihin”. Kun syntyvyys jonkin maan väestössa perustuu välttämättä – biologisista syistä – edeltävien ikäluokkien toimintaan ja kun 70-luvun ikäluokkien koko on perustunut 50-luvun fertiilen ikäluokkien toimiin tässä suhteessa ja vielä edelleen, kun Derkun omalaatuisesti esiintuomalla Siperialla ei sinänsä ole mitään järkevää ajatusyhteyttä syntyvyyteen Venäjällä en ainakaan minä saa Derkun em. esittämästäsi lainkaan selvää.

Neuvostoliiton hajoamisen makrotaloudellisia selityksiä ei ole vielä kovinkaan paljon tutkittu, nähdäkseni Gaidarin selitysmalli vaikutti ainakin ei äkkiseltään kovin helposti jyrättävältä. Kontrafaktuaalisesti voinee pohtia olisiko NL romahtanut huomattavasti nopeammin ilman öljykriisiä ja/tai Iranin vallankumousta.

Mielummin tulisi tietenkin pohtia sitä, mitkä seikat olivat conditio sine qua non NL:n hajoamiselle, Yleensähän pohditaan ensiksikin sitä miksi jokin tapahtuma tapahtui eikä Derkun esittämin tavoin syitä tapahtuman tarkempaan ajankohtaan. Kontrafaktuaalisita pohdintaa tulisi yleensäkin välttää.

En huomannut Gaidarin selityksissä mitään erityistä ”makrotaloudellista”. Hän sanoi että kotimainen viljantuotanto ei riittänyt Neuvostoliitossa sen väestön ravinnontarpeesiin ja että sen öljynviennistä saamat tulot eivät olleet riittäviä korvaavan tuontiravinnon hankkimiseen. Se seikka ettei mitään sen syvempää analyyttisuutta artikkelista löytynyt sai minut hiukan kohottamaaan kulmakarvojani artikkelin liiallisesta yksinkertaistuksista.

Venäjän suhteellisen aseman romahdusta sadan vuoden takaiseen tuskin voinee kiistää.

Derkku tarkoittanee verrata 50 vuoden takaiseen, siihen aikaan jolloin VSNTL kukoisti (esim. avaruusohjelmillaan Jurij Gagarinin käydessä ensimmäisenä ihmisenä avaruudessa). Siihen aikaan verrattuna tsaarinaikainen oli tunnetusti lähinnä alkukantaista.

Nykyisen Venäjän federaation väkiluku ja elintaso on toki korkeampi kuin tsaarinajan saman alueen, mutta kehitys on ollut erittäin hidasta...

Derkun olettamus että ihmisistä ne, jotka asuvat Venäjällä, eivät olisi kehityskelpoisia, ei ole järkevä.

Mutta saahan sitä esittää...


Sa Petteri vaan, Petskukin menettelee

[Ciccio]

Peter Tikka kirjoitti Ciccion tulkinneen väärin SP-ennustetta, joka oli ainoa Ciccion esittämä tietolähde, olisi kenties ollut tarpeen esittää Petterin tutkittavaksi pitkä tietolähdelista, mutta

Peter Tikka, miten tulkitset Ciccion esittämää:

Venäjällä vallitsee Neuvostoliiton jäljiltä:
alhainen tuottavuus = tuotanto / työntekijä, koska neuvostoaikana ei
kannusteita työntekoon ollut.

Neuvostoliiton oloista löysin mielenkiintoisen lähdeteoksen :
J.W.Tuura: Työkansan viholliset: Finlandia uutistoimisto, Porvoo 1942
Poistettu Heinolan kaup. kirjastosta 1945 (kirjasensuuri Suomessa alkoi)
Ja uudelleen poistettu 1991 jälkeen. (löysin antikvariaatista)
Kirjassa kerrotaan N-liiton oloista hyvin totuudenmukaisesti arvosteltuna 2007 tietojen pohjalta. Sota- aikana jotkut ovat varmasti pitäneet propagandana.

Veikko Palvo

[Derkku]

Irroitella saa tietenkin. Asiattoman hölynpölyn esittäminen ei minusta ole Derkun mainitsemaa ”irrottelua”.

Mutta mikä oli asiatonta hölynpölyä? Unkarissa miehen keskimääräinen elinikä on 69 vuotta, Indonesiassa 66 vuotta, Venäjällä 59 vuotta, lähellä vaikkapa Myanmarin 56 vuotta. Jopa NL:n omien tilastojen mukaan keskimääräinen ravinnonsaanti ylitti nälkärajan vasta 1950-luvulla. 1960-luvulta eteenpäin NL joutui käyttämään luonnonvaratulojaan ja lainoja väestönsä ruokkimiseksi. Tsaarin Venäjä ruokki väestönsä (sotavuosien ruokakriisi pl.) ja vei viljaa huomattavan määrän ulkomaille.

Venäjän Federaation alueen väkiluku kasvoi 1907-2007 noin sadasta miljoonasta nykyiseen 140 miljoonaan, noin 40%. Samaan aikaan vaikkapa Ison-Britannian väestö kasvoi välillä 1911-2007 33 miljoonasta 60,5 miljoonaan, noin 80%, Suomen väestö vuoden 1910 3 miljoonasta tämän päivän 5,3 miljoonaan, noin 75%.

Venäjälle viimeinen vuosisata on ollut katastrofi.

Kun syntyvyys jonkin maan väestössa perustuu välttämättä – biologisista syistä – edeltävien ikäluokkien toimintaan ja kun 70-luvun ikäluokkien koko on perustunut 50-luvun fertiilen ikäluokkien toimiin tässä suhteessa ja vielä edelleen,

Ehkä toin asian epäselvästi esille; nykyinen syntyvyyden nousu on perustuu 1970-luvulla syntyneisiin ikäluokkiin, tästä eteenpäin ikäluokat ovat pienentyneet radikaalisti, yhtä suuria ikäluokkia ei ole vielä syntynyt joten tällä perusteella syntyvyys tulee laskemaan. Toki pitkällä aikavälillä kaikki on mahdollista, esim. lastentekoa kannattava suosittu uskonnollinen tai poliittinen suuntaus. Mutta tämä on tulevaisuutta.

kun Derkun omalaatuisesti esiintuomalla Siperialla ei sinänsä ole mitään järkevää ajatusyhteyttä syntyvyyteen Venäjällä en ainakaan minä saa Derkun em. esittämästäsi lainkaan selvää.

Viittasit Siperiaan Venäjän taloudellisena rasitteena.

Mielummin tulisi tietenkin pohtia sitä, mitkä seikat olivat conditio sine qua non NL:n hajoamiselle, Yleensähän pohditaan ensiksikin sitä miksi jokin tapahtuma tapahtui eikä Derkun esittämin tavoin syitä tapahtuman tarkempaan ajankohtaan. Kontrafaktuaalisita pohdintaa tulisi yleensäkin välttää.

En huomannut Gaidarin selityksissä mitään erityistä ”makrotaloudellista”. Hän sanoi että kotimainen viljantuotanto ei riittänyt Neuvostoliitossa sen väestön ravinnontarpeesiin ja että sen öljynviennistä saamat tulot eivät olleet riittäviä korvaavan tuontiravinnon hankkimiseen. Se seikka ettei mitään sen syvempää analyyttisuutta artikkelista löytynyt sai minut hiukan kohottamaaan kulmakarvojani artikkelin liiallisesta yksinkertaistuksista.

Tuota, miksi kontrafaktuaalista pohdintaa pitäisi välttää historia-aiheisella keskustelupalstalla? Nähdäkseni keskustelupalstojen antoisin puoli on ajatuksen vapaampi lento tiukkojen tieteentekemisen kriteerien ulkopuolella. Kontrafaktuaalinen pohdinta mahdollistaa erilaisten tieteellistenkin hypoteesien teon.

Kuten sanoin, NL:n hajoamisesta ei ole vielä kovinkaan perusteellisia synteesejä tehty, selitykset liikkuvat makrotaloudellisista psykologisiin. Ehkä voisit heittää oman käsityksesi NL:n romahtamisen syistä?

Kun kansantaloutta käsitellään, puhutaan makrotaloudesta, eikö vain? Kyllä Gaidarin artikkelissakin viitataan pidemmälle kuin pelkkään viljantuotantoon ja öljytuloihin, jos luet artikkelin.

Derkku tarkoittanee verrata 50 vuoden takaiseen, siihen aikaan jolloin VSNTL kukoisti (esim. avaruusohjelmillaan Jurij Gagarinin käydessä ensimmäisenä ihmisenä avaruudessa). Siihen aikaan verrattuna tsaarinaikainen oli tunnetusti lähinnä alkukantaista.

Jeps, tsaarin Venäjä ei mm. laukonut avaruusraketteja tai räjäytellyt ydinpommeja, tosin aika harva muukaan 1900-luvun alun valtio kykeni samaan. Painopistealalla eli aseteollisuudessa NL sai aikaan merkittäviä saavutuksia, kuten toki aseteollisuutta painopisteenään pitänyt tsaarin Venäjä. Sen sijaan en olisi lainkaan varma siitä että NL olisi ollut suhteellisesti sen merkittävämpi tieteellinen mahti kuin tsaarinajan Venäjä, jolla oli jo rikas tiedeperinne ja huomattavasti vapaammat tutkimusolot.

Derkun olettamus että ihmisistä ne, jotka asuvat Venäjällä, eivät olisi kehityskelpoisia, ei ole järkevä.

Nähdäkseni jonkun maan kehityksen tarkastelu tilastojen valossa ei ole suinkaan rasismia, johon viittaat. Venäjän kärsimysten perussyy on makrotason poliittisissa epäonnistumisissa, se tuskin on kiistettävissä.

Veikko Palvon esittämästä korruptoituneisuudesta on kyllä tutkimustietoakin, mm. Transparency Internationalin tutkimukset. Omasta näkökulmastani korruptoituneisuuden syynä eivät ole suinkaan venäläisten ominaisuudet, vaan lähes sata vuotta jatkunut epäonnen kierre. Kädestä suuhun -yhteiskunnassa moraali ei usein kehity kovinkaan korkealle.

[Derkku]

Kirjassa kerrotaan N-liiton oloista hyvin totuudenmukaisesti arvosteltuna 2007 tietojen pohjalta. Sota- aikana jotkut ovat varmasti pitäneet propagandana.

Näin jälkikäteen on absurdia ajatella miten eräs totuudenmukaisimmista 1920-luvun Neuvostoliiton kuvauksista oli Tintti Neuvostojen maassa -sarjakuvakirja. Samaan tapaan Pahkasian kuvitteellinen matkareportaasi Albaniasta 1980-luvulla osuikin lähemmäksi totuutta kun tekijät varmasti uskoivatkaan...

[Peter Tikka]

Yleensä on kait katsottu, että maapallon väestön räjähdysmäinen kasvu on enimmäkseen kehitysmaiden syyksi (vai pitäisikö sanoa ansioksi) luettava seikka. Väestön keski-iän kohoaminen ja ikärakenteen muuttuminen niin että iäkkäiden osuus väestöstä suurenee on toisaalta seikka jota on pidetty maiden demografiassa negatiivisena esimerkkinä meillä suuret ikäluokat. Sitä, onko todella näin, on minusta epäselvää. Nimittäin arvostetaanhan yksilötasolla pitkää ikää (ja toivotamme toisillemme onnea syntymäpäivän johdosta). Derkun esittämät numerotiedot väestön ikärakenteesta ja vertaus kehitysmaihin ovat merkittävästi ristiriitaiset tämän kanssa. Katso tästä myös esittämäni linkki Suomen Pankin sivustolle, jossa todetaan, että :

”Hyvin toimivat taloudet ovat kilpailukykyisiä ja tuottavat korkean elintason. Yleensä niiden väestö kasvaa hitaasti, jopa supistuu, ja vanhenee. Ne ovat teknisen kehityksen eturintamassa, ja voivat siksi pääsääntöisesti kasvaa vain sen edistymisen vauhtia. ”

Näkemys, jonka mukaan ”Venäjälle viimeinen vuosisata on ollut katastrofi” on yleistys jossa ei ole mieltä. Sitä kontrafaktuaalista realiteettia johon lause vertaa ei ole eikä ole ollut. Olemattomaan vertaaminen ei ole mahdollista – vai halutaanko verrata siihen, mikä olisi ollut, jos tsaarin itsevaltius olisi jatkunut tähän päivään saakka, jolloin siis Suomen pääkaupunki olisi Moskova. Vai mihin verrataan? Siihenkö, että Alaskaa ei olisi myyty vaan sen kultavarannot olisivat tulleet venäläisille? Totta on tietysti, että monet seikat olisivat toisin jos ne olisivat toisin.

Ehkä toin asian epäselvästi esille; nykyinen syntyvyyden nousu on perustuu 1970-luvulla syntyneisiin ikäluokkiin, tästä eteenpäin ikäluokat ovat pienentyneet radikaalisti, yhtä suuria ikäluokkia ei ole vielä syntynyt joten tällä perusteella syntyvyys tulee laskemaan.

On selvää että se mikä vähenee, vähenee – puhtaasti tilastollisen logiikan mukaan – kunnes saavutetaan piste jossa mitään joka voisi vähentyä ei enää ole. Järkeä ei kuitenkaan ole senkaltaisessa ennustuksessa, että venäläiset ovat kuolemassa sukupuuttoon – semminkin kun saman kirjoituksen edellisessä kappaleessa mainitaan että väestö on itse asiassa lisääntynyt (tosin vain 100 miljoonasta 140 miljoonaan). Mutokset syntyvyydessä (prosentissa) eivät perustu tilastoihin tai aiemmin toteutuneeseen eikä johtopäätöksiä siitä, miten syntyvyys tulevaisuudessa kehittyy ole tehtävissä tilastoista aimmin toteutuneesta (vaan väestön elinolosuhteista). Tällaisia ennusteita YK:n raportti World Population Prospects The 2006 Revision Highlights, jonka mukaan Venäjän kuluu niihin kehittyneiden maiden joukkoon, joiden väestön keski-ikä nousee ollen keskitasoa. Katso tauluja, s 5-8:
http://www.un.org/esa/population/public ... ts_rev.pdf

Viittasit Siperiaan Venäjän taloudellisena rasitteena.

En ole maininnut Siperiaa enkä viitannut siihen. Olen maininnut Venäjän ”aasialaiset osat kaakossa ja etelässä” missä Siperia ei sijaitse. Tässä threadissa ei Siperiaa ole kukaan muu paitsi Derkku maininnut. Huomionarvoista on kyllä sinänsä, että Venäjän maantieteestä johtuen vain sangen vähäinen osa, peräti alle 10 prosenttia sen pinta-alasta, on viljelykelpoista.

Tuota, miksi kontrafaktuaalista pohdintaa pitäisi välttää historia-aiheisella keskustelupalstalla?

Laajemmin kontrafaktuaalista historiantulkintaa koskevan keskustelua käsittelee Heikki Ylikangas laajahkossa esityksessä puolesta ja vastaan osoitteessa http://www.helsinki.fi/~hylikang/kontraus.htm

Ehkä paras esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kuin verrataan olemattomaan on kuitenkin Derkun oma kirjoitus. Esimerkkinä olkoon tämän esittämä maininta siitä että Venäjän väestön määrä on pieni osa siitä mitä se toisenlaisessa kehityksessä olisi voinut olla – mikä pitää kiistämättä paikkansa. Sen esiintuominen, että jos asiat eivät olisi tavalla X vaan tavalla Y niin asiat olisivat tavalla Y eivätkä tavalla X, on kuitenkin täysin hyödytöntä.

Kuten sanoin, NL:n hajoamisesta ei ole vielä kovinkaan perusteellisia synteesejä tehty, selitykset liikkuvat makrotaloudellisista psykologisiin. Ehkä voisit heittää oman käsityksesi NL:n romahtamisen syistä?

NL:n hajoamiseen johtanut kehitys on nähdäkseni niin moniulotteinen ja -särmäinen prosessi ettei sen käsittely ole mielekästä niillä muutamalla riveillä jotka tässä yhteydessä on käytettävissä enkä tietenkään luule tietäväni tuosta kehityksestä edes murto-osaa. Perussyy lienee ollut talouden kehittyminen erityisesti NL:n Euroopan osissa tasolle, jossa maan kansalaisten faktinen merkitys ei sallinut enää näiden syrjäyttämisen poliittisin keinoin poliittisesta vallasta: valta siirtyi tuolloin niille joille se kuului. Kansantaloustieteen professori T. Berglund on kerran (yksityisessä keskustelussamme) minusta erittäin sattuvasti lainaten muistamani mukaan amerikkalaista J.K. Galbraithia huomauttanut, että ellei BKT yllä (erittäin karkeasti arviolta) johonkin suurin piirtein 10.000 dollarin suuruusluokkaan henkilöä kohti jossain maassa ei tuossa maassa demokraattisella kehityksellä ole juuri menestymisen mahdollisuuksia ja jos toisaalta jossain maassa talous kehittyy tälle tasolle on demokratiakin tekemässä tuloaan siihen maahan. Tämä on tosin jonkinmoista hämäräfilosofiaa, mutta näyttäisi suurissa kuvioissa vastaavan sitä mikä on maailman eri puolilla toteutunut (esim. Eteläamerikan ja Afrikan valtioissa). Demokratia ei näytä mahtuvan erittäin köyhiin valtioihin ja se näkyy rantautuvan herkästi niihin maihin, joiden talous kehittyy. Poikkeuksia tietenkin on.

NL oli ilmeisesti aikansa elänyt. Näyttäisi myös siltä, että historiassa on jatkuvasti esiintynyt kausia, joissa vallassaolija ovat (väärin)käyttäneet valtiokoneistoa, siis valtiolle kuuluvia resursseja (valtion oikeuslaitosta laajassa merkityksessä, sen väkivaltamonopolia) oman henkilökohtaisen valta-aseman (asema valtion miehityksessä) pönkittämiseen ja ylläpitämiseen. Tämä oli Stalinin kaudelle tyypillistä ja myöhemminkin vielä mahdollista NL:ssa. Tarkastelukulmasta ja tarkastelun skaalasta riippuu se, mitä syitä itse kukin tahtoo tarkemmin painottaa. Usein noista tapahtumista puhuttaessa tarkoitetaansitä paitsi sekä liittovaltion (SNTL:n) muodollista lakkauttamisesta että luopumista virallistetusta sosialistisesta ideologiasta.

En itse oikein jaksa uskoa että demokratian kehitykselle oli edellytyksiä Venäjällä vielä 1918, ainakaan huomioiden sen aasialaisen osan jälkeenjääneisyys. Tätä käsitystäni voi tosin pitää fatalismina. Joka tapauksessa kehitys NL:ssa 1900-luvulla siis oli tietystikin edellytys tapahtumille vuonna 1991 ja näkemys että ”Venäjälle viimeinen vuosisata on ollut katastrofi” on yhtä mielekäs, kuin sen esittäminen että raiskauksessa siinneen lapsen tulisi katua ja pyytää anteeksi isänsä tekoa ja pitää olemassaoloaan vääryytenä ja tuomittavana pahana. Kontrafaktuaalinen epärealismi aiheuttaa tuon kaltaista.

Venäjän kärsimysten perussyy on makrotason poliittisissa epäonnistumisissa, se tuskin on kiistettävissä.

Runollisromanttinen maininta että ”Venäjä kärsii” ei ole asiallinen. Vain elävistä olennoista käytetään sanontaa ”kärsiä”, ei valtioista, paitsi runoudessa (ja poliittisissa iskulauseissa) joihin käsite "Äiti Venäjä" kuuluu. Liiankin moni venäläinen kärsi SNTL:n poliittisessa järjestelmässä kun tukahdutettiin poliittista vastusta ja oppositiota - todellista tai kuviteltua - mutta ylimalkainen (ja epämääräinen) sen julistaminen mitään yksilöimättä että ”Venäjä kärsii” tai että venäläiset ovat syypäitä epäonnistumisiin makrotasonsa politiikassa on negatiivista populismia.

Wikipediassa esitetään (katso http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalinismi )

Stalinilainen talousmekanismi perustui raskaan teollisuuden korostamiseen, suunnitelmatalouteen ja määrätietoiseen infrastruktuurin parantamiseen. Tämä talousjärjestelmä - suunnitelmatalous - onnistui nostamaan Neuvostoliiton taloudelliseen kasvuun, jota joskus esitetään maailmanhistorian nopeimmaksi. Stalinin taloudellisten uudistusten kuten pakkokollektivisoinnin johdosta maatalousvaltainen Neuvostoliitto kiri huomattavasti kiinni teollistuneiden valtioiden tuotannollista etumatkaa. Tämä oli todennäköisesti yksi tärkeä syy siihen, että Neuvostoliitto kykeni torjumaan kansallissosialistisen Saksan hyökkäyksen ja toisen maailmansodan jälkeen levittämään sosialistisen järjestelmän miehittämäänsä Itä-Eurooppaan

Kymmenisen vuotta Stalinin valtakauden päättymisestä oli keski-ikä korkeimmillaan NL:ssa (1963). Katsooko huomiota keski-iän muutoksiin eityisesti kiinnittävä Derkku että Stalinin kuolema oli Venäjälle katastrofi?

Minusta ei kontrafaktuaalisten todellisuudelle vieraiden hypoteesien esittämisessä ole mitään mieltä. SciFi on tosin kirjallisuuslajeista minulle mieleisin muttei se kuulu historian palstalle. No Ylikangas käsittelee artikkelissaan asiaa monipuolisestija esitellen puolesta että vastaan puhuvia näkemyksiä Joka tapauksessa metodia tulisi vähintäänkin kuin puhutaan kokonaisen vuosisataa koskevasta jossittelusta välttää. Suosittelen.


Sa Petteri vaan, Petskukin menettelee.

[Peter Tikka]

Peter Tikka kirjoitti Ciccion tulkinneen väärin SP-ennustetta, joka oli ainoa Ciccion esittämä tietolähde, olisi kenties ollut tarpeen esittää Petterin tutkittavaksi pitkä tietolähdelista...

Ciccion esitys lähteeksi mainitsemansa Suomen Pankin Bofit-ennusteesta ei ollut tuon ennusteen tulkintaa vaan Ciccion harhaanjohtava väite että siinä olisi esitetty päinvastaista,sellaista joka olisi tukenut Ciccion esityksessä olevaa.

Mutta

Peter Tikka, miten tulkitset Ciccion esittämää:
Venäjällä vallitsee Neuvostoliiton jäljiltä:
alhainen tuottavuus = tuotanto / työntekijä, koska neuvostoaikana ei
kannusteita työntekoon ollut.

Tulkitsen tietysti niin että tähän kaipaan lähdemainintaa ja tällöin erityisesti sellaista tutkimusta, jossa osoitettaisiin, paitsi että tuottavuus Venäjällä on kansainvälisessä vertailussa (sitä kai tarkoitetaan) väitetysti suhteessa muihin erityisen ”alhainen”, mutta myös että tämän seikan ja neuvostoajan väitetyn kannusteiden puuttumisen välillä vallitsee syy-yhteys joka on lisäksi merkitsevä. Samalla huomautan, että (työn) tuottavuus määritellään yleensä taloustieteissä tuotoksen (eli työllä aikaansaadun lisäarvon) suhteeksi sen tuottamiseksi tarvittuun panokseen (mukaanlukien sekä laskennallinen osuus kiinteistä että muuttuvat kulut) eikä Ciccion esittämin tavoin, mikä osaltaan on omiaan herättämään varovaisuutta Ciccion mielipiteen oikeellisuudesta.

Työn tuottavuuden mittaaminen ja eri mittaustulosten saattaminen vertailukelpoisiksi on käytännössä ollut monin tavoin ongelmallista. Tuottavuuden mittaamisen menetelmiä on kehitetty kansan- ja yritystaloustieteiden teoriassa (ks. Wikipedian yksityiskohtaiset artikkelit tuottavuuden teoriasta ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuottavuus ) ja tuottavuuden mittaamisongelmista ja tätä tarkoitusta varten kehitetyistä erilaisista mittaamismalleista ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuottavuusmalli )

Suhtaudun siis epäilevästi sellaiseen käsitykseen, että voitaisiin saattaa vaikkapa jokin Primorjen aluepiirissä Ussurijskin kaupungissa (n. 150.000 asukkaan kaupunki Venäjän Kaakkois-Aasiassa) sijainneen yrityksen tuottavuus neuvostoaikana edes järkevästi vertailukelpoiseksi vaikkapa Pietarissa sijaitsevan kanssa, saati sitten sen maan yrityksen kanssa, joka Cicciolla ehkä on mielessä muttei mainitse. Vielä vähemmän voidaan esittää vakaalla rintaäänellä itsevarmoja mielipiteitä syistä tällaisella kuvitellulla mittauksella mitattuihin eroavaisuuksiin tai siitä mikä kannusteden tai sellaisten puutteen merkitys tai osuus oli tai on työn tehokkuudelle. Olen melkoisen varma siitä että Ciccion väite on yleistys ja yksinkertaistaa luvattomasti kysymystä.

Mutta Ciccio voi toki yrittää osoittaa oikeaksi teesinsä työn alhaisesta tuottavuudesta Venäjällä (alhaisesta siis verrattuna mihin, sitä kun ei mainita?) ja sen syistä. Ei minulla ole mitään erityistä perustetta olettaa, etteikö ajatuksessa voisi olla perää.

Omien kokemusteni perusteella en kuitenkaan usko, että reaalisosialismin talouden ongelmien syinä ollut niinkään kannusteiden puute tavarantuotannossa – Stahanovin uroteosta vuodelta 1935 on kuultu kuten myös 1930-luvun panostuksista raskaaseen teollisuuteen – vaan ennen kaikkea talouden aineettomien voimavarojen, ihmispääoman, lähinnä tällöin koulutuksen, aliarvostamisessa ja puutteissa työilmapiirissä, joka on tietenkin sama (ei se mihinkään kadonnut kun SNTL lakkautettiin mutta on varmaan sittemmin muuttunut). Ainakin minulle on piirtynyt sellainen yleiskuva, että kun merkittävimmät panostukset raskaaseen infrastruktuuriin oli NL:n eurooppalaisessa osassa saatu pääosin suoritettua ja sodan vauriot korjattua 1950 - 1960 vaiheilla, ei keskusjohtoinen suunnitelmatalous enää pärjännyt eikä kyennyt sopeutumaan joustavaan korkean teknologian kansantalouden vaatimuksiin ja reaalisosialismin alamäki alkoi. Esim. yleisesti kai on tiedossa, että korkeasti koulutetuille ei tasa-arvon nimissä maksettu edes sen vertaa palkkaa, jotka reaalisosialismin romantisoimille sosialistisen työn sankareille, työläisille, piti maksaa vaikka kaikille oikeutena kuuluvan koulutuksen tärkeyttä sinänsä ainakin juhlapuheissa auliisti korostettiin. Nämä ovat kuitenkin lähinnä – eivätkä mitenkään edes erityisen valistuneita – yleistiedon varassa lepääviä arvailuja. Reaalisosialismin ongelmien perusteellinen analyysi edellyttäisi varmaan kymmeniä tohtorinväitöskirjoja varsinkin koska ne ilmeisesti vaihtelevat myös sekä alue- ja valtiokohtaisesti.




Sa Petteri vaan.