Venäjän nykyinen romahdustila - historiallisia esimerkkejä?

[korjaaja]

Jotkut ihmiset nyt vain toivovat Venäjälle koko ajan kaikkea pahaa. Heille sopii köyhä ja diktatorinen Venäjä paremmin kuin rikas ja demokraattinen Venäjä, jolla on valtaa maailmanpolitiikassa. Tässä mielessä Venäjän ongelmat eivät ole "Venäjä-kriitikoille" huono asia. He saavat niistä tyydytyksensä. He arvostelevat niitä, mutta toivovat kuitenkin samalla että ne jatkuisivat, jotta Venäjällä ei menisi hyvin. Kaikkein huvittavinta on väite, jonka mukaan Venäjän 140-miljoonainen väestö on "katastrofi". Mikähän Suomen 5-miljoonainen väestö sitten on? Eiköhän Venäjällä kuitenkin nyt vähän aikaa vielä mene, ennen kuin se taantuu näin merkityksettömälle asteelle.

[Ciccio]

Kartanotalouden aikaan talonpojilla ei ollut kannusteita ahkeroida päivätyövelvollisuuksiaan tehdessään = työn tuottavuus oli alhainen.
Missä maassa tahansa.
Päivätyötalonpoikia voi lukea moititun usein laiskoiksi - kartanon töissä -
he eivät kuitenkaan olleet laiskoja.

Venäjällä oli maaorjuuskin, joka päättyi 1861, mutta talonpojat olivat edelleen sidottuja maahan Mir- kyläyhteisöissään - hallinto- ja verotusyksiköissä.
Venäjän- Japanin hävityn sodan jälkeen tsaarin hallinto joutui perustamaan duuman. (oli neljäkin)
Myös talonpojat saattoivat hankkia omaa maata 1906 - 1914 /-17 ja
syntyi pientilallisten, kulakkien luokka.
Myös pienen teollisuusproletariaatin lukumäärä kehittyi.
Kulakkitalouksia sanotaan olleen 700 - 800 000 = määrä, jonka reaalisosialismi likvidoi.

Kolhooseissa ja tehtaissa työn tuottavuutta yritettiin nostaa mm.
iskuri- ja stahanovilaisjärjestelmin, sekä ideologisella valistustyöllä.
Uuden proletariaatin jäsenellä ei ollut mahdollisuutta nostaa elintasoa ahkeruudellaan ja suoraan työsaavutuksellaan.

Venäjän taloushistoriasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... iet_Russia

Boris Jeltsinin aikana toteutettiin "talouden shokki- terapia" - yksityistäminen. Tulokset ovatkin tiedossa.
Ja
voisihan Venäjän taloutta verrata vaikka Saksaan ja Japaniin, jotka olivat raunioina 1945.

Veikko Palvo

[Derkku]

Näkemys, jonka mukaan ”Venäjälle viimeinen vuosisata on ollut katastrofi” on yleistys jossa ei ole mieltä. Sitä kontrafaktuaalista realiteettia johon lause vertaa ei ole eikä ole ollut.

Kontrafaktuaalinen realiteetti toki, samaan tapaan kuin olettamus siitä että Euroopan juutalaisväestön väestökehitys olisi ollut erilainen ilman herra H:ta ja hänen ideologejaan vuosina 1933-1945. Vertailtuna kuitenkin käytännössä mihin tahansa vertailumaahan - olipa kyse Iranista, Kiinasta, Puolasta, Iso-Britanniasta tai vaikka piskuisesta Suomesta - väestökehitys on ollut poikkeuksellisen huonoa, sama pitänee paikkansa myös teollisuustuotantoon, ravinnontuotantoon sekä koulutukseen ja tieteeseen. Itse pitäisin kehitystä katastrofaalisena.

Toki ohitat täysin myös väestökehityksen osalta lyhyen eliniän, Venäjän väestön vähentymiseenhän ei ole suinkaan syynä niinkään matala syntyvyyden taso verrattuna läntisen Euroopan maihin, vaan erittäin korkea kuolleisuus.

eikä johtopäätöksiä siitä, miten syntyvyys tulevaisuudessa kehittyy ole tehtävissä tilastoista aimmin toteutuneesta (vaan väestön elinolosuhteista).

Toki väestöennusteet ovat aina ennusteita, mutta kumma kyllä niiden luotettavuus on ollut yleensä kohtuullista luokkaa. Kuten sanoin kyse on ennusteista jotka liittyvät tulevaisuuteen ja kukapa tietää mitä yllätyksiä tulevaisuus tuo tullessaan. Syntyvyyden kokonaismäärään kuitenkin hedelmällisessä iässä olevien naisten lukumäärällä on kuitenkin erittäin suuri vaikutus, ja esimerkiksi 2020-luvulla hedelmällisessä iässä olevien naisten lukumäärästä voidaan nykyisten tilastojen valossa tehdä aika lailla paikkansa pitäviä laskelmia.

Tällaisia ennusteita YK:n raportti World Population Prospects The 2006 Revision Highlights, jonka mukaan Venäjän kuluu niihin kehittyneiden maiden joukkoon, joiden väestön keski-ikä nousee ollen keskitasoa. Katso tauluja, s 5-8:
http://www.un.org/esa/population/public ... hts_rev.pd

Väestön keski-ikä tulee toki Venäjällä nousemaan, mutta muista maista poiketen keski-iän nousu perustuu erittäin pieniin nuoriin ikäluokkiin, mikä nostaa keski-ikää. Samassa raportissakin huomautetaan s.14 Euroopan keskimääräisen eliniän alentumisesta, mikä johtuu 1960-luvulta alkaneesta trendistä Itä-Euroopassa, Ukrainassa ja Venäjällä.

Laajemmin kontrafaktuaalista historiantulkintaa koskevan keskustelua käsittelee Heikki Ylikangas laajahkossa esityksessä puolesta ja vastaan osoitteessa http://www.helsinki.fi/~hylikang/kontraus.htm

Eli kuten sanoin, Ylikangaskin toteaa kontrafaktuaalisten pohdintojen olevan erittäin hyödyllisiä menneisyyden tapahtumia analysoitaessa.

(Ylikangashan itse tukeutuu kontrafaktualisointeihin puutteellisesti mm. esittäessään legendaarisen näkemyksensä siitä miten puolustuslaitos menetti kymmeniä tai satoja tuhansia sotilaita Talvisodan rivivahvuudesta karsiessaan varusmiehiä poliittisin perustein...)

En itse oikein jaksa uskoa että demokratian kehitykselle oli edellytyksiä Venäjällä vielä 1918, ainakaan huomioiden sen aasialaisen osan jälkeenjääneisyys. Tätä käsitystäni voi tosin pitää fatalismina.

Eli oma käsityksesi on jonkinlainen historiallinen determinismi, hieman samaan tapaan kuin marksilaisuudessa yhteiskunnassa oli selkeät kehitysaskeleet Venäjä tai NL myöhemmin ei ollut vielä kypsä demokratialle johtuen puutteellisesta taloudellisesta (ja ilmeisesti myös sivistyksellisestä?) kehityksestä? NL:n hajoaminen johtui myös sisäisistä, ei ulkoisista syistä, käsitinkö oikein?

Selitysmalli ohittaa toisaalta sen, miten vaikkapa Singapore on onnistunut pitämään kiinni diktatuurista vaikka sen BKT on jo ohittanut huomattavasti NL:n tason, tai toisaalta miksi Suomi tai Ruotsi olivat ilmeisesti kypsiä demokratiaan vaikka näiden maiden BKT siirryttäessä demokratiaan oli huomattavasti alhaisempi kuin NL:n loppukauden BKT.

Joka tapauksessa kehitys NL:ssa 1900-luvulla siis oli tietystikin edellytys tapahtumille vuonna 1991 ja näkemys että ”Venäjälle viimeinen vuosisata on ollut katastrofi” on yhtä mielekäs, kuin sen esittäminen että raiskauksessa siinneen lapsen tulisi katua ja pyytää anteeksi isänsä tekoa ja pitää olemassaoloaan vääryytenä ja tuomittavana pahana. Kontrafaktuaalinen epärealismi aiheuttaa tuon kaltaista.

Voisitko selventää hiukan mitä kappaleellasi yrität sanoa?

...sen julistaminen mitään yksilöimättä että ”Venäjä kärsii” tai että venäläiset ovat syypäitä epäonnistumisiin makrotasonsa politiikassa on negatiivista populismia.

No, ottaen huomioon että venäläisten ei ollut mahdollista vaikuttaa poliittiseen johtoonsa mitenkään tai vähän viimeisen sadan vuoden aikana (tsaaria ei valittu vaaleilla, kuten ei myöskään bolsevikkeja, vaaleissahan valittiin Kerenski, ei Leniniä) en kyllä pidä venäläisiä erityisen syyllisinä omaan poliittiseen johtoonsa.

Wikipediassa esitetään (katso http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalinismi

...ja samalla unohdetaan tsaarinajan loppukauden talouskehitys, Saksan hyökkäyksen vastustuskyvyn osalta koulutetun asevoimien henkilöstön joukkomurhat, toisen maailmansodan tapahtumien osalta Stalinin oma politiikka.

Nähdäkseni samalla logiikalla esim. Hitlerin valtakautta Saksassa voitaisiin kuvailla näin:

Kansallissosialistinen talousmekanismi perustui aseteollisuuden korostamiseen, suunnitelmatalouteen ja määrätietoiseen infrastruktuurin parantamiseen. Tämä talousjärjestelmä - kansallisosialistinen suunnitelmatalous - onnistui nostamaan Saksan taloudelliseen kasvuun, jota joskus esitetään maailmanhistorian nopeimmaksi. Hitlerin taloudellisten uudistusten kuten velkaan perustuneen aseistautumisen johdosta Saksa kiri huomattavasti kiinni teollistuneempien valtioiden tuotannollista etumatkaa. Tämä oli todennäköisesti yksi tärkeä syy siihen, että Saksa kykeni aloittamaan toisen maailmansodan ja käymään sitä menestyksekkäästi vuoteen 1943 saakka massiivista tuotanollista ylivoimaa vastaan.

Mikäli stalinismi nähdään toisen maailmansodan menestyksiä vasten tarkasteltuna voidaan toki todeta Stalinin rakentaneen massiivisen sotakoneen joka Iso-Britannian ja USA:n avustuksella murskasi Natsi-Saksan.

Ongelmana on, ettei meillä ole oikein minkäänlaisia perusteita väittää etteikö jonkinlainen vähemmän verisempi järjestelmä - olipa se sitten demokratia, diktatuuri tai monarkia - olisi kyennyt samaan, kenties vielä tehokkaamminkin. Käyttäen hyväksi vertailukohtia, muita maita tai vaikka aiempaa Leninin hiukan vähemmän veristä diktatuuria, ei ole syytä olettaa stalinismilla päästyn erityisen huomattaviin saavutuksiin. Stalinismin arvio joka ohittaa vertailukohdat on hyödytön, jopa vaarallinen oikeuttaessaan diktatuurin joka rikkoi jopa omia, totalitaarisesti säädettyjä lakejaan.

Kymmenisen vuotta Stalinin valtakauden päättymisestä oli keski-ikä korkeimmillaan NL:ssa (1963). Katsooko huomiota keski-iän muutoksiin eityisesti kiinnittävä Derkku että Stalinin kuolema oli Venäjälle katastrofi?

Kansanterveydessä todetaan usein lapsuuden olosuhteiden vaikuttavan merkittävästi myöhempään elinikään, tsaarin ajan lopun lihavina vuosina lapsuutensa viettäneiden määrän vähentyessä myös ihmisten keskimääräinen elinikä laski huolimatta NL:n lopun aikojen sangen toimivasta terveydenhuoltojärjestelmästä.

[Derkku]

Jotkut ihmiset nyt vain toivovat Venäjälle koko ajan kaikkea pahaa. Heille sopii köyhä ja diktatorinen Venäjä paremmin kuin rikas ja demokraattinen Venäjä, jolla on valtaa maailmanpolitiikassa. Tässä mielessä Venäjän ongelmat eivät ole "Venäjä-kriitikoille" huono asia. He saavat niistä tyydytyksensä. He arvostelevat niitä, mutta toivovat kuitenkin samalla että ne jatkuisivat, jotta Venäjällä ei menisi hyvin. Kaikkein huvittavinta on väite, jonka mukaan Venäjän 140-miljoonainen väestö on "katastrofi". Mikähän Suomen 5-miljoonainen väestö sitten on? Eiköhän Venäjällä kuitenkin nyt vähän aikaa vielä mene, ennen kuin se taantuu näin merkityksettömälle asteelle.

Voisitko nimetä muutamia tällaisia Venäjälle jatkuvasti pahoja asioita toivovia ihmisiä? En usko sellaisia löytyvän kovinkaan useita. Itse toivoisin ainakin venäläisille korkeaa elintasoa ja pitkää onnellista elämää, miten se sitten määritelläänkään. Rikas ja demokraattinen Venäjä jolla on sanaa maailmanpolitiikassa ei kuulosta myöskään yhtään hullummalta.

Ja kyllä, Venäjän väestökehitys on ollut erittäin heikkoa viimeisen sadan vuoden aikana johtuen monista huonoista asioista jotka venäläisten ikeeksi ovat tulleet.

[TTT]

Jotkut ihmiset nyt vain toivovat Venäjälle koko ajan kaikkea pahaa.

Voisitko nimetä muutamia tällaisia Venäjälle jatkuvasti pahoja asioita toivovia ihmisiä?

Peili vastaisi kysymykseesi, väittäisin.

Oi kerro, kerro kuvastin...


Toni TT.

[korjaaja]

Venäjän väestökehitys on ollut erittäin heikkoa viimeisen sadan vuoden aikana johtuen monista huonoista asioista jotka venäläisten ikeeksi ovat tulleet.

Se taitaakin olla ainoa kerta, jolloin väestön kaksinkertaistuminen on ollut huonoa väestökehitystä.

Selitysmalli ohittaa toisaalta sen, miten vaikkapa Singapore on onnistunut pitämään kiinni diktatuurista vaikka sen BKT on jo ohittanut huomattavasti NL:n tason

Ehkäpä siksi, että diktatuuri syntyi Singaporeen sen ollessa köyhä, ja BKT on ollut korkea vasta vähän aikaa.

tai toisaalta miksi Suomi tai Ruotsi olivat ilmeisesti kypsiä demokratiaan vaikka näiden maiden BKT siirryttäessä demokratiaan oli huomattavasti alhaisempi kuin NL:n loppukauden BKT.

Suomihan ei ollut kypsä demokratiaan, mikäli Euroopan verisintä sisällissotaa pidetään demokratian kannalta kielteisenä ilmiönä. Vaurauden vaikutuksia punnittaessa pitää muistaa myös suhteellisen vaurauden merkitys. Ihmisiä ei juurikaan haittaa tieto, että sadan vuoden päästä jotkut ovat rikkaampia, jos he kuitenkin itse ovat oman aikansa hyvinvoivimpia kansalaisia.

Ongelmana on, ettei meillä ole oikein minkäänlaisia perusteita väittää etteikö jonkinlainen vähemmän verisempi järjestelmä - olipa se sitten demokratia, diktatuuri tai monarkia - olisi kyennyt samaan, kenties vielä tehokkaamminkin.

Toisaalta ei ole myöskään perusteita väittää, että jokin muu järjestelmä OLISI pystynyt samaan, sillä mitään muuta järjestelmää ei tuossa tilanteessa kokeiltu.

Käyttäen hyväksi vertailukohtia, muita maita tai vaikka aiempaa Leninin hiukan vähemmän veristä diktatuuria, ei ole syytä olettaa stalinismilla päästyn erityisen huomattaviin saavutuksiin.

Paitsi että mikään muu maa tai järjestelmä ei ole joutunut samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Olisi tietysti mukavaa, jos joku kivempi järjestelmä olisi selvinnyt voittajana natseista, mutta varmaa se ei ole.

[Peter Tikka]

Vertailtuna kuitenkin käytännössä mihin tahansa vertailumaahan - olipa kyse Iranista, Kiinasta, Puolasta, Iso-Britanniasta tai vaikka piskuisesta Suomesta - väestökehitys on ollut poikkeuksellisen huonoa... ,

Kuten totesin, Derkun esitettämän kaltaisessa vertaamisessa ei ole ole historiankirjoituksen kannalta mitään mieltä. Jos välttämättä halutaan esittää kontrafaktuaalista pohdintaa pitää vertailukohde vähintäänkin kai olla se, millainen olisi ollut jokin vaihtoehtoinen kehitys nimenomaan Venäjän alueella eikä millainen kehitys on ollut jossain muualla. Vaihtoehtoinen tapahtumain kulku on myös konkretisoitava jos vaihtoehtoa haluaa pohtia.

Voidaan pohtia esim. miten olisiko jonkin yksilöidyn seikan suhteen käynyt esim. lähtökohdasta, että bolševikkien lokakuun vallankaappaus olisi epäonnistunut jolloin sosialistivallankumouksellisten johtaja Aleksandr Kerenskin johtamat vallankumoukselliset – eikä Leninin johtamat bolševikit – olisivatkin pysyneet vallassa ja johtaneet Venäjää. Mutta kun Derkku ei yksilöi mitä olisi tapahtunut toisin eikä mihin vaihtoehto olisijohtanut, vaan laajentaa yksilöimättä mitään koskemaan kaikkea tulevaisuutta. Derkun ajatusmallissa olisi muka järkevää kysyä että entä jos suuriruhtinas Mihail Aleksandrovitš olisi vastaanottanut vallan helmikuussa 1917 (mitä hän ei tehnyt) kun tsaari Nikolai II luopui vallasta tämän hyväksi niin mitä siinä tapauksessa olisi tapahtunut vaikkapa 22 vuotta myöhemmin Moskovassa 23.8.1939. Tiedämme, että faktuaalisesti silloin allekirjoitettiin Molotov-Ribbentrop-sopimus. Derkku ei osaa vastata mitä olisi kontrafaktuaalisesti tapahtunut. Derkun esittämä ei ole historiaa vaan science fictionia. .

Ylikangas toteaa (korostus tässä):

”Ei ole suinkaan sattumaa, että kontrafaktualistit käyttävät sattumaa historiallisena selitysperusteena ja katsovat sen näyttelevän merkittävää osaa tapahtumain kulussa. Niinhän heidän on pakko tehdä, jotta he voisivat pitää jotakin muutakin tapahtumavaihtoehtoa kuin juuri toteutunutta mahdollisena. Historia on repäistävä irti uraltaan ja tiukasta syy- ja seuraus-suhteesta, jos on tarkoitus luonnostella sen kulku perusteiltaan toisin kuin on tapahtunut. Sattuma, jolla ei tarkkaan ottaen ole historiallista syytä, tarjoaa tämän vipuamisvälineen. Sen avulla kehitys sinkautetaan uudelle uralle, jossa se - merkillistä kyllä - jatkaa ilman uusia sattumia.”

Ylikangas viittaa vakavasti otettaviin historioitsiin jotka käyttävät kontrafaktuaalista argumentointia, ei Derkun esityksen tapaiseen.

Eli kuten sanoin, Ylikangaskin toteaa kontrafaktuaalisten pohdintojen olevan erittäin hyödyllisiä menneisyyden tapahtumia analysoitaessa.

Ylikangas ei esitä että kontrafaktuaaliset pohdinnat olisivat muka ”erittäin hyödyllisiä menneisyyden tapahtumia analysoitaessa” vaan että ne voivat olla avuksi (historiallista) kokonaisselvitystä laadittaessa. Näin Ylikankaan esityksessä lausutaan(korostus tässä):

[Päädynkö siis siihen, että kontrafaktuaaliset pohdinnat ovat historioitsijan keinovalikoimassa yhtä tyhjän kanssa, tulosta siitä, että ihmiset halusta hakea oppia tai oikeutusta menneestä sekoittavat menneen ja tulevan, jo tapahtuneen ja vielä tapahtumattoman tavalla, joka johtaa vain suureen hämmennykseen, ei muuhun. Pääosin ajattelen näin, mutta aivan tarkkaan tätä mieltä en ole. Tutkijat itse asiassa turvautuvat kontrafakltuaalisiin pohdintoihin rakentaessaan selitystä menneelle eli sille, mitä tehtiin ja miksi tehtiin. Tällaiset pohdinnat auttavat irtautumaan pelkästä perustasoa rämpivästä empiriasta, lähteiden referoinnista, ja nostamaan analyysin teoreettiselle tasolle, kokonaisselityksen laatimisen tasolle.

Historiallinen kokonaisselitys on eri asia kuin todellisuudesta irrotetun mielikuvituksen luomuksen esittäminen muka reaalisena vaihtoehtona.

Stalinismin arvio joka ohittaa vertailukohdat on hyödytön, jopa vaarallinen oikeuttaessaan diktatuurin joka rikkoi jopa omia, totalitaarisesti säädettyjä lakejaan.

Historiantutkimuksessa ei tule ottaa kantaa siihen ”oikeuttaako” se jotain, vaan sen tulee selvittää ”wie es eigentlich gewesen”. Historiankirjoituksen- ja tutkimuksen tehtävä on raportoida mahdollisimman totuudenmukainen ja oikean kuva historiallisista tapahtumista jotta lukija saa oikean kuvan ja pystyy itse arvioimaan tapahtunutta. Ylikangas luettelee heti kirjoituksensa alkajaisiksi esimerkkejä tunnettujen historiantutkijoiden tekemistä kontrafaktuaalisista olettamuksista; niille on ominaista, että kuvitellaan yhden tapahtuman tapahtuneen toisin, esim. rauhanteon viivästyneen, yhden ratkaisevan äänen jääneen saamatta P:E. Svinhufvudilta yms. ja esitetään vaihtoehtoinen seuraus: Derkku esittää varmaankin satojentuhansien ellei miljoonien tapahtumien – koko Venäjän ja NL:n historian tapahtumista toisin aina vuodesta 1917.

Yksi esimerkki: Osmo Jussila viittaa vuonna 1996 julkaistussa artikkelissaan "Jos olisi käynyt toisin - Suomen suuriruhtinaskunnan vaiheita" siihen mahdollisuuteen, että venäläiset olisivat rauhanneuvotteluissa Haminassa 1809 hyväksyneet Ruotsin ja Venäjän väliseksi rajaksi Kokemäenjoen, jota ruotsalaiset ehdottivat. Se olisi hänen mukaansa johtanut todennäköisesti Ruotsille jäävän osan ruotsalaistumiseen ja Venäjälle jäävän osan venäläistymiseen.

Derkku esitys, kuten havaitaan Ylikankaan esimerkkiin verraten, ei ole missään järkevissä mittasuhteissa vaan on konkretisoimatonta scifiä. Scifilläkin on tietenkin toisaalta oma mutta erilainen arvonsa ja onkin minun mielilukemistani.

Wikipediassa esitetään (katso http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalinismi

...ja samalla unohdetaan tsaarinajan loppukauden talouskehitys, Saksan hyökkäyksen vastustuskyvyn osalta koulutetun asevoimien henkilöstön joukkomurhat, toisen maailmansodan tapahtumien osalta Stalinin oma politiikka.
......
Nähdäkseni samalla logiikalla esim. Hitlerin valtakautta Saksassa voitaisiin kuvailla ...

Ei voi välttyä huomiolta, että Derkku arvioi sen, että Stalinin aikana saavutettiin stalinismin vallitessa merkittäviä edistysaskelia niin vastenmieliseksi seikaksi, että hän haluaa että tästä faktasta vaiettaisiin ja väittää että on unohdettu jotain ja että logiikka on virheellinen koska silloin olisi myös myönnettävä se tosiasia että kansallissosialistisessa Saksassa vallitsi ennen 1939 alkanutta sotaa merkittävä taloudellinen nousukausi. Ei pidä – sillä perusteella että tapahtui myös positiivista – kistää sitä. Tosiseikat kun eivät muutu toisiksi sen vuoksi, että ne arvioidaan ”huonoiksi” tai ”epäoikeudenmukaisiksi”

Voisitko selventää hiukan mitä kappaleellasi yrität sanoa?

Kukaan ei voi olla vastuussa kenenkään toisen teosta. Vaikka nykyinen Venäjä on tietenkin 1900-luvun Venäjän seuraaja (ainakin Venäjän SNTL:n ja eräiltä osin koko SNTL.n) niin siitä ei seuraa että nykyistä Venäjää eikä erityisesti nykyisiä venäläisiä voi pitää syypäinä Stalinin johdolla tapahtuneisiin ns. vainoihin (pois lukien valtion mahdollinen ja silloin lähinnä korvausvastuu josta en tiedä yksityiskohtia). Senkaltaista syyttelyä on myös esitetty Saksan ja saksalaisten suhteen kun on väitetty nykysaksalaisten olevan vastuussa kansallissosialismin ajan teoista, erityisesti juutalais- ja muiden vähemmistöryhmien vainoamisesta. Tätä kansallisuuteen perustuvaa etnisen vastuun levittämistä menneistä tuleville polville en hyväksy. Valtioiden vastuu on sitten asia erikseen.



Sa Petteri vaan

[Peter Tikka]

Eli oma käsityksesi on jonkinlainen historiallinen determinismi, hieman samaan tapaan kuin marksilaisuudessa yhteiskunnassa oli selkeät kehitysaskeleet Venäjä tai NL myöhemmin ei ollut vielä kypsä demokratialle johtuen puutteellisesta taloudellisesta (ja ilmeisesti myös sivistyksellisestä?) kehityksestä? NL:n hajoaminen johtui myös sisäisistä, ei ulkoisista syistä, käsitinkö oikein?

Jaa'a. Oliko demokratialle edellytyksiä keskiajan Euroopassa? Entä muinaisessa Babyloniassa? Tai Roomassa. Tai Karthagossa. Ilmeisesti ei. Miksei? En tiedä. Sen kysymyksen analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa Oletan kuitenkin, että yhteiskuntaelämä vaatii muotoaan siinä missä peli vaatii sääntöjään. Liikennesäänöt (nykyisessä muodossaan) eivät voineet edeltää autoja eivätkä autot edeltää teiden rakentamista. Ja oletan että vallan oli ensin siirryttävä niille, jotka marxilaisessa fraaseissa sanotaan köyhälistöksi, nykyisin sanottaisiin tavallisille matti meikäläisille, ennen kuin demokratisoituminen levisi läpi koko yhteiskunnan. Korulauseita tyyliin ”Valtiovalta maassa kuuluu kansalle jota edustavat valtiopäiville kokoontuvat säädyt” olisi hyvin voinut kirjoittaa perustuslakeihin jo keskiajalla,, muttei se olisi silti kuulunut, eikä kukaan sellaista olisi viitsinyt kirjoittaa koska kansalla ei ollut mitään valtaa.Kuka jotain niin typerää olisi viitsinyt tehdä. Lait eivät luo valtaa. Mutta tämä on toki spekulatiivista historiankäsitystäni jota en väkisin kenellekään tuputa.

Ei, en ole marxilainen. Marxistien historiankäsityksessä uskotaan tulevaisuuden olevan ennustettavissa, että kapitalismi luhistuu omaan mahdottomuuteensa sosialismin voittaa ja kehittyessä kommunismiksi, mikä on minusta hölynpölyä. Lisäksi Marxin talousoppeja rasittaa selvät virheet jotka perustuvat oppien kehitysaikana vallinneiden olosuhteiden liialliseen yleistämiseen, erityisesti kun uskotaan että marxilaisten fraseologiassa mainittu riisto voidaan määritellä Marxin arvelemin tavoin kurjistumisteorian (mihin Marx uskoi - silloin oli 1800 luvun puoliväli) kautta.

Selitysmalli ohittaa toisaalta sen, miten vaikkapa Singapore on onnistunut pitämään kiinni diktatuurista vaikka sen BKT on jo ohittanut huomattavasti NL:n tason, tai toisaalta miksi Suomi tai Ruotsi olivat ilmeisesti kypsiä demokratiaan vaikka näiden maiden BKT siirryttäessä demokratiaan oli huomattavasti alhaisempi kuin NL:n loppukauden BKT.

Esittelemäni prof. Tom Berglundin teesin mukaan tosin vaikeasti täsmällisesti määriteltävissä oleva mutta tietyn suuruinen BKT (esim. <10.000 USD) korreloisi sen kanssa onko ao maa demokraattin. Puhtaan intuitiivisesti oletan että teesi on paikkansapitävä. Kun BKT ei voi suoranaisesti tieteenkään aiheuttaa demokratiaa, merkitsee se sitä, että joku tai jotkut tekijät (voimat) jotka myötävaikuttavat kansainvaltaistumiseen liittyisivät ainakin yleensä myös BKT:n kehitykseen niin että kun BKT saavuttaa tietyn tason aiheuttaa se yhteiskunnassa pyrkimystä demokratiaan ja demokratian laajentamiseen joka on tietysti sitten käytännössä tapauskohtaisesti erilaista.

Edelleen puhtaan intuitiivisesti arvaisin että koulutus- ja yleinen sivistystason nousu sekä median kehitys ja sen myötä yhteiskunnallisen valveutuneisuuden lisääntyminen ja näiden tekijöiden mukanaan tuomat edellytykset poliittisella vaatimuksille ja vaikutusvallalle ovat avainasemassa. Henkisen panoksen merkitys lisääntyy taloudessa, mikä heijastuu työvoimakustannusten nousuna ja työn osuuden euromääräiseen lisääntymiseen palvelujen ja tavaroiden tuotannossa on myös huomionarvoinen tekijä. Miten ja mitä teitä tämä vaikuttaisi on vaikea sanoa mutta työntekijöiden vaikutusvallan lisääntyminen yhteiskunnassa ei ole kaukaa haettu ajatus.. Renkiä ja piika voi käskeä ja kurittaa yksinkertaiseen ruumilliseen työhön, insinööriä ja lääkäriä ei. Tärke tekijä, ammattiyhdistysliike, ei kuitenkin tässä mainita mikä on tietysri puute muttei mitätöi teesiä..

Luetellut tekijät liittynevät taas saumatta BKT:n nousuun koska BKT ei nousekuin tiettyyn pisteeseen ellei yhteiskunnassa ole merkitsevää tietotaitoa, ja lueteltuja tekijöitä, erityisesti koulutusta, tarvitaan taas tietotaidon tuottamiseksi yhteiskuntaan. Yleistä mielipidettä taas, jota ei ennen lukutaidon leviämistä ja joukkotiedotuvälineiden saatavuuden leviämistä kaikkin kansankerroksiin ei ollut lainkaan samalla tavalla ennen demokratian leviämistä. Yleinen mielipide on aina ollut oleellinen valtatekijä. Selvä yhteinen nimittäjä Euroopassa ennen edustuksellisen demokratian omaksumista on kansalle tarkoitettujen koululaitoksen kehitys.

Sinänsä en mitenkään puolusta verisesti esittelemääni selitysmallia. Sanoinhan jo esitellessäni sen, että siinä on hämäräfilosofian piirteitä mutta se on minusta mielenkiintoinen, suorastaan "jännä" ajatuskuviona, ja olisi myös tutkimisen arvoinen teesi. Mikä selitys olisi sille että 1800 vuotta muinaisen Rooman suurajoista pulpahtaa koko Eurooppaan yht'äkkiä, kuin sienet sateella kansan vallitsemia lainsäädäntöelimiä. Sattumako? Sitä, vallitseeko oletettu korrelaatio BKT:n ja kansanvaltaistumisen välillä sietäisi tutkia, mutta sen tutkimiseksi pitäisi löytää luotettavat ja helppokäyttöiset mittarit siitä mikä on ominaista ns. todelliselle demokratialle ja siitä kysymyksestä on käyty lukuisia keskusteluja ilman että olisi saavutettu yksimielisyys. Minusta on itsestään selvää ettei yhtäläinen äänioikeus valittaessa edustajia lainsäädäntöelimeen, eli edustuksellinen demokratia, ole mikään tae mistään demokratiasta sanan laajassa merkityksessä.

Singapore: Wikipedian tietojen mukaan Singapore ei suinkaan ole diktatuuri. Ainoa joka viittaa diktatuurin on että joukkotiedotusvälineet ovat kokonaan valtion omistuksessa ja että poliittiselllle vaikuttamisella on säädetty melko tarkat rajat. Oppositio sai parlamenttivaaleissa 39 prosenttia äänistä ja tuomioistuimet ovat riippumattomia (minkä puute oli osaltaan keskeinen edellytys Stalinin vallankäytölle koska käytännössä tuomioistuimia hallitsi sisäasiainministeriö eli täytäntöönpanovalta, eli kolmivaltaoppi ei toteutunut ja vallassaolija kykeni kontrolloimaan tuomioistuinten tuomioita, niitä, joilla ihmisiä toimitettiin GULAGin leireille tai tuomittiin kuolemaan) Britit puolestaan omaksuivat maahan ankarat (myös ruumiin)rangaistukset – raipparangaistukset ja kuolemanrangaistus, mitkä on edelleen voimassa jo vuonna 1828. Näitä rangaistuksia on kyseenalaistettu. Lisäksi kysymyksessä on kohtuullisen pieni suljettu saari, minkä merkitystä tosin on vaikea arvioida.

NL:ssa oli puolestaan niin vahva valtiokoneisto, että sen rakenteet byrokraatteineen muodosti itsessään voimakkaan uudistuksia jarruttavan tekijän niin kuin byrokratia yleisesti ottaen kaikkialla tekee (miksi me muuttaisimme tapojamme, olemme aina tehneet näin – ja jatketaan taas entisellä tavalla kunnes tämä ei enää käynyt.) On syytä toisaalta myös muistaa että uudistusliike lähti ylhäältäpäin kun Mihail Gorbatšov valittiin NKP:n pääsihteeriksi, ja lähti murtamaan virkamiesten vaikutusvaltaa. Ei pidä siis ihmetellä että vanhentunut järstelmä istui syvässä. Samallahan Gorbatšov julisti, ettei NL enää noudattaisi Brežnevin oppia.


Suomeen kansanvalta levisi minusta pitkässä prosessissa joskus verrattain myöhään, sotien jälkeen. Vasta silloin voidaan minusta sanoa että demokratia oli levinnyt läpi koko yhteiskuntaan. Joku toinen saattaa kiinnittää huomion muotoihin (vaalioikeuteen) joka minusta on murto-osa.



Sa Petteri vaan, Petskuki menettelee

[Derkku]

[quote="TTT"Peili] vastaisi kysymykseesi, väittäisin.

Oi kerro, kerro kuvastin...[/quote]

Ilmeisesti myös vaikkapa kansallissosialismin positiivisia vaikutuksia Saksan historiaan epäilevät ovat epäilyttäviä, jatkuvasti Saksalle pahaa toivovia ihmisiä?

(Pistin silmäni kiinni ja koitin ajatella viiden minuutin ajan pahoja asioita Venäjästä. En tuntenut tyydytystä. Pelmenien syönti sen sijaan tuotti tyydytystä.)

[Derkku]

Kuten totesin, Derkun esitettämän kaltaisessa vertaamisessa ei ole ole historiankirjoituksen kannalta mitään mieltä. Jos välttämättä halutaan esittää kontrafaktuaalista pohdintaa pitää vertailukohde vähintäänkin kai olla se, millainen olisi ollut jokin vaihtoehtoinen kehitys nimenomaan Venäjän alueella eikä millainen kehitys on ollut jossain muualla. Vaihtoehtoinen tapahtumain kulku on myös konkretisoitava jos vaihtoehtoa haluaa pohtia.

No jaa, en usko sellaiseen determinismiin että esimerkiksi Venäjän kehitys viimeisen sadan vuoden aikana olisi ollut kaikissa realistissa vaihtoehdoissa yhtä heikkoa kun nyt tapahtuneessa historiankulussa. Toki on hyvin helppoa rakentaa jonkinlainen skenaario Venäjän kannalta toisenlaisesta kehityksestä, se ei ollut kuitenkaan keskustelunavauksen funktio vaan ennen kaikkea vertailu muihin imperiumien romahtamiskehityksiin.

Ylikangas ei esitä että kontrafaktuaaliset pohdinnat olisivat muka ”erittäin hyödyllisiä menneisyyden tapahtumia analysoitaessa” vaan että ne voivat olla avuksi (historiallista) kokonaisselvitystä laadittaessa. Näin Ylikankaan esityksessä lausutaan(korostus tässä):

Eli kun et kyennyt lausumaan varsinaista vasta-argumenttia, turvaudut tarkoituksenmukaisiin lainauksiin? Niin, yleensä erilaisissa metodiesityksissä korostetaan historioitsijan tärkeimpiä kysymyssanoja olevan miksi. Käytännössä ilman kontrafaktuaalista pohdintaa juututaan lähteiden referointiin, eikä pystytä vastaamaan kysymykseen. Yleisestikin vertailua pidetään historiatieteessä sangen tärkeänä apuvälineenä, yleensä se toimii mainiosti kysymysten herättäjänä. Usein erilaiset kansalliset ja ideologiset myytit osoittautuvat vertailussa heikoissa kantimissa oleviksi.

Ei voi välttyä huomiolta, että Derkku arvioi sen, että Stalinin aikana saavutettiin stalinismin vallitessa merkittäviä edistysaskelia niin vastenmieliseksi seikaksi, että hän haluaa että tästä faktasta vaiettaisiin ja väittää että on unohdettu jotain ja että logiikka on virheellinen koska silloin olisi myös myönnettävä se tosiasia että kansallissosialistisessa Saksassa vallitsi ennen 1939 alkanutta sotaa merkittävä taloudellinen nousukausi. Ei pidä – sillä perusteella että tapahtui myös positiivista – kistää sitä. Tosiseikat kun eivät muutu toisiksi sen vuoksi, että ne arvioidaan ”huonoiksi” tai ”epäoikeudenmukaisiksi”

Niin, esimerkiksi Hitlerin aikaa käsiteltäessä päällimmäiseksi ei yleensä nosteta positiivista talouskehitystä (joka tosin Stalinin ajan talouskasvun tapaan oli illuusio), erilaisia insinööritaidon saavutuksia, tiukkoja eläinsuojelulakeja sekä pyrkimyksiä luonnonsuojeluun. Itse asiassa, äärirevisionisteja lukuun ottamatta, Hitlerin hallinnon saavutuksia ei käytetä oikeuttamaan hallinnon julmuuksia, toisin kuin Stalinin osalta usein tehdään.

Samassa Wikipedian esityksessähän todetaan jopa:

"Stalinin maine kapitalistien ja heidän kannattajiensa keskuudessa lännessä on enimmäkseen hyvin huono. Neuvostoliitossa stalinilainen järjestelmä turvautui väkivaltaan, joukkokarkotuksiin ja oikeudenkäynteihin pyrkiessään taistelemaan kansanvihollisina pitämiään luokkia vastaan, koska jatkuvasti oli olemassa vaara, että kapitalistiluokka pyrkisi uudelleen valtaan."

Ei kai Hitleristä yleisesti todeta:

"Hitlerin maine epäarjalaisten ja heidän kannattajiensa keskuudessa on enimmäkseen hyvin huono. Estääkseen ensimmäisen maailmansodan aikana tapahtuneen tikarinpiston (Dolchstoss) tapahtumisen uudelleen kansallissosialistinen järjestelmä turvautui väkivaltaan pyrkiessään torjumaan uuden tikarinpiston, sillä oli jatkuvasti olemassa vaara että juutalaiset ja heidän kätyrinsä pyrkisivät uudelleen valtaan."

[Derkku]

Paitsi että mikään muu maa tai järjestelmä ei ole joutunut samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Olisi tietysti mukavaa, jos joku kivempi järjestelmä olisi selvinnyt voittajana natseista, mutta varmaa se ei ole.

Eiköhän stalinismi suuren isänmaallisen sodan voiton mahdollistajana ole samanlainen myytti kuin aikoinaan suosittu myytti neuvostokommunismista erityisen tehokkaana alikehittyneiden maiden modernisaatiomottorina.

Nykyisin taitaa olla enemmän vallalla käsitys että NL voitti toisen maailmansodan Stalinista ja stalinismista huolimatta, pikemmin kuin Stalinin ansiosta... Ei tosiaan tule mieleen toista tilannetta jossa määrällisesti ylivoimainen, isoin osin jopa teknisesti ylivoimainen puolustaja olisi hävinnyt niin perusteellisesti kuin Stalinin trimmaama puna-armeija kesällä 1941.

Valtava kansantaloudellinen panostus oli suurimmalta osalta hukkainvestointi, huolimatta venäläissotilaiden kaikenpuolisesta urhoollisuudesta epäkelpo sotakone kärsi valtavia tappioita. Jopa muut diktatuurit saivat aikaiseksi paremman panos-tuotos -suhteen.

Vuonna 1941 vika ei tunnetusti ollut sotilaiden urheudessa tai tekniikassa, vaan jossain muussa, missähän?

[TTT]

Peili vastaisi kysymykseesi, väittäisin.
Oi kerro, kerro kuvastin...

Ilmeisesti myös vaikkapa kansallissosialismin positiivisia vaikutuksia Saksan historiaan epäilevät ovat epäilyttäviä, jatkuvasti Saksalle pahaa toivovia ihmisiä?

Mitäh ???

(Pistin silmäni kiinni ja koitin ajatella viiden minuutin ajan pahoja asioita Venäjästä. En tuntenut tyydytystä. Pelmenien syönti sen sijaan tuotti tyydytystä.)

Kirjoitin että katsoisit itseäsi peilistä enkä että pistäisit silmät kiinni ja ajattelisit pahaa muista. Tyydytyksestäsi siitä en tiedä, mutta olisit nähnyt vastauksen siihen kysymykseen, jonka esitit.
Mutta jos saat tyydytystä pelmeneistä niin lisää pelmenejä vaan peliin sitten.

Toni TT

[Peter Tikka]

Kirjoituksessaan kontrafaktualismista historiantutkimuksessa Heikki Ylikangas mainitsee kaikkiaan kahdeksan eri esimerkkiä (joista 3 ensimmäistä vain lyhyesti mainiten). Jokaisessa esimerkissä esiintyy järkevälle kontrafaktuaaliselle teesille luonteenomaiset kaksi osaa a) ilmoitetaan tarkasti se yksilöity tapahtuma, jonka oletetaan tapahtuneen toisin (esim. jos rauhanteko olisi viivästynyt, jos rajajärjestelyesitykseen olisi suostuttu) ja 2) tämän seuraukset (niin puolustus olisi luhistunut, niin talvisodalta olisi vältytty). Siis jossittelun yleinen muotoa on ”jos olisi ollutkin tapahtuma A niin seuraus B. Derkku ei mainitse kumpaakaan, ei "jos A" eikä hän mainitse "niin B". Derkku vain esittää ympäripyöreitä näkemyksiään, että se, mikä tapahtui oli kielteistä nykytilasta käsin arvioiden. Derkun ote ei siis ole historioitsijan vaan poliitikon, joka arvioi Venäjän nykytilaa pitäen sitä kielteisenä.

Derkun käsitys voidaankin kiteyttää seuraavasti 1) Venäjällä asiat eivät ole hyvin ja 2) asiat voisivat olla Venäjällä paremmin sekä omituista kylläkin 3) tsaarin aikoihin asiat olivat hyvin (ainakin paremmin kuin nyt) Venäjällä. Näistä premisseistä Derkku muitta mutkitta tekee johtopäätöksen 4) 1900-luvun Venäjän historia on katastrofi.

Kuten totesin, Derkun esitettämän kaltaisessa vertaamisessa ei ole ole historiankirjoituksen kannalta mitään mieltä. Jos välttämättä halutaan esittää kontrafaktuaalista pohdintaa pitää vertailukohde vähintäänkin kai olla se, millainen olisi ollut jokin vaihtoehtoinen kehitys nimenomaan Venäjän alueella eikä millainen kehitys on ollut jossain muualla. Vaihtoehtoinen tapahtumain kulku on myös konkretisoitava jos vaihtoehtoa haluaa pohtia.

No jaa, en usko sellaiseen determinismiin että esimerkiksi Venäjän kehitys viimeisen sadan vuoden aikana olisi ollut kaikissa realistissa vaihtoehdoissa yhtä heikkoa kun nyt tapahtuneessa historiankulussa.

Derkun sivistyssanoin yllä esittämä esitetään usein yksinkertaisemmin lauseella ”paremminkin asiat voisi olla” Pitäisiköhän onnitella Derkkua kun hän esittelee tämän keksimänsä viisauden kultakimpaleena. Siitä, että asiat voisivat olla paremminkin, ei kuitenkaan voi vetää Derkun esittämää johtopäätöstä, että nykytila on ”katastrofi” tai ”romahtamista” vaan sen johtopäätöksen, että asiat saattaisivat olla paremminkin. Mutta kun niin ei ole. Eli: ”Jos tädill olis munat niin täti ois setä.” Mutta kun niin ei ole. Derkku kun ei esitä sen enempää A:ta kuin B:täkään, mitä olisi voinut tapahtua tai sen seuraustakaan. Historiassa tapahtuneesta Derkku ei itse asiassa esitä yhtään mitään. Derkku vaan arvostaa nykytilan huonoksi, itse asiassa ”katastrofiksi”, ja katsoo, että koska asiat voisivat olla paremminkin – niin kuin voisivat – niin historia on ”katastrofi” ja pitäisi olla erilainen.

Ylikangas ei esitä että kontrafaktuaaliset pohdinnat olisivat muka ”erittäin hyödyllisiä menneisyyden tapahtumia analysoitaessa” vaan että ne voivat olla avuksi (historiallista) kokonaisselvitystä laadittaessa. Näin Ylikankaan esityksessä lausutaan(korostus tässä):

Eli kun et kyennyt lausumaan varsinaista vasta-argumenttia, turvaudut tarkoituksenmukaisiin lainauksiin?...

Derkku ei ole esittänyt mitään argumenttia, minkä vuoksi en ole Derkun esittämin tavoin todellakaan ”kyennyt lausumaan varsinaista vasta-argumenttia.” En tosiaankaan ”kykene esittämään vasta-argumentteja” sellaisia argumentteja vastaan, joita ei ole esitetty. Miksi ylipäätänsä minun kuuluisi esittää vasta-argumentteja sellaista vastaan, josta en edes tiedä olenko eri mieltä. Onko minulla jokin velvollisuus aina olla eri mieltä ja olla jokin Derkun vastaväittäjä "kyeten" aina esittämään vasta-argumentteja mitä tahansa vastaan Derkku suvaitsee kulloinkin lausua?

Se mikä sen sijaan pitää paikkansa on, että Derkku on vedotessaan Ylikankaaseen auktoriteettina vääristellyt Ylikankaan esittämää. Oikaisen lainauksessa yllä Derkun vääristelyn esittäen samalla sanatarkat lainaukset Ylikankaan esityksestä, joista lukija on voinut (ja voi edelleen) itse päätellä. Esitin myös linkin Ylikankaan kirjoitukseen, joka siis löytyy osoitteesta http://www.helsinki.fi/~hylikang/kontraus.htm .

Niin, yleensä erilaisissa metodiesityksissä korostetaan historioitsijan tärkeimpiä kysymyssanoja olevan miksi. Käytännössä ilman kontrafaktuaalista pohdintaa juututaan lähteiden referointiin, eikä pystytä vastaamaan kysymykseen. Yleisestikin vertailua pidetään historiatieteessä sangen tärkeänä apuvälineenä, yleensä se toimii mainiosti kysymysten herättäjänä. Usein erilaiset kansalliset ja ideologiset myytit osoittautuvat vertailussa heikoissa kantimissa oleviksi.

Derkku ei, kuten totesin, esitä mitään (edes) kontrafaktuaalista tulkintaa lainkaan vaan Derkun esitys rajoittuu sen esittämiseen, että ”paremminkin voisi olla” ja nykytilan arvioimiseen ”katastrofiksi”. Derkku ei kontrafaktualistin tavoin esitä sen enempää mikä konkreettinen seikka voitaisiin tapahtumain kulussa kuvitella tapahtuneen toisin, kuin sitäkään mitä olisi siinä tapauksessa seurannut. Derkun esitys ei noudata muotoa ”jos A niin B”.

Ylikangas esittää, että hänen mielestään, tosin vain pääosin, ovat ”kontrafaktuaaliset pohdinnat historioitsijan keinovalikoimassa yhtä tyhjän kanssa”. Derkku luettelee yllä sellaisia Ylikankaan mainitsemia näkökohtia, jotka joissain tapauksissa saattavat oikeuttaa poikkeamaan Ylikankaan esittämästä pääsäännöstä. Derkun kuvaa niitä tosin, päinvastoin kuin Ylikangas, ikään kuin ne olisivat pääsääntö eikä poikkeus. Kun Derkku itse ei esitä historiallisia tulkintoja lainkaan, ei sen enempää faktuaalisia kuin kontrafaktuaalisia, voi vain todeta, että kyllä vaan, Derkun luettelemat seikat puoltaisivat kontrafaktuaalisten tulkintojen esittämistä historianpalstalla jos Derkku sellaisia esittäisi. Toisaalta, tietenkin Derkun keksimä kuningasajatus siitä, että Venäjällä ”asiat voisivat olla paremminkin” on kontrafaktuaalinen: Venäjällähän ”asiat eivät ole paremmin” kuin ovat (vaikka voisivat olla).

Ei voi välttyä huomiolta, että Derkku arvioi sen, että Stalinin aikana saavutettiin stalinismin vallitessa merkittäviä edistysaskelia niin vastenmieliseksi seikaksi, että hän haluaa että tästä faktasta vaiettaisiin ja väittää että on unohdettu jotain ja että logiikka on virheellinen koska silloin olisi myös myönnettävä se tosiasia että kansallissosialistisessa Saksassa vallitsi ennen 1939 alkanutta sotaa merkittävä taloudellinen nousukausi. Ei pidä – sillä perusteella että tapahtui myös positiivista – kistää sitä. Tosiseikat kun eivät muutu toisiksi sen vuoksi, että ne arvioidaan ”huonoiksi” tai ”epäoikeudenmukaisiksi”

Niin, esimerkiksi Hitlerin aikaa käsiteltäessä päällimmäiseksi ei yleensä nosteta positiivista talouskehitystä (joka tosin Stalinin ajan talouskasvun tapaan oli illuusio), erilaisia insinööritaidon saavutuksia, tiukkoja eläinsuojelulakeja sekä pyrkimyksiä luonnonsuojeluun. Itse asiassa, äärirevisionisteja lukuun ottamatta, Hitlerin hallinnon saavutuksia ei käytetä oikeuttamaan hallinnon julmuuksia, toisin kuin Stalinin osalta usein tehdään.

Silmät laajenevat ymmyrkäisiksi kun lukee Derkun esityksen, jonka mukaan siis

Stalinin ajan talouskasvu oli illuusio... [Sic!!!]

Derkusta NL:n talouskasvu ajanjaksona 1924-1953, jolloin Stalin kuoli, oli ”illuusio”? Sitä ei siis tapahtunut?

Ensimmäinen ihmisen avaruusmatka ja Sputnik 1 - (1957), Juri Gagarin vuonna (1961)) – ja maailmanhistorian suurimman panssaritaistelun, Kurskin taistelun, voittaminen, sen joka käytiin kesällä 1943 Saksan ja NL:n joukkojen välillä, ovat itse asiassa pelkkää illuusiota, epätodellista harhaa, pelkkää untako? Suuri illutsiooni?

Joskus pahassa tilanteessa olen itsekin tullut toivoneeksi että kaikki olisi vain pahaa unta, muttei minulla realiteettitaju ja suhteellisuustaju ole koskaan pettänyt niin pahasti että olisin julkisesti vakavasti väittänyt että kaikki on vain unta. Derkku näemmä väittää.

II.
Arvioitaessa mitä tahansa tapahtumaa tai tapahtumasarjaa olkoon se historiallinen tai nykyaikaa on oleellista selvittää paitsi se miten on toimittu, myös se, miksi on toimittu niin kuin on toimittu. Toimijoiden motiivit eivät ole jokin epäoleellinen sivuseikka. Niiden tärkeys yleensä ymmärretään ellei muuten niin ainakin intuitiivisesti.

Derkku kuvaa maailman mustavalkoisena. Tässä mustavalkoisessa maailmassa ei ole tilaa sille, että pahoiksi arvioidut voisivat tehdä mitään hyvää eivätkä hyviksi korotetut voi tehdä pahaa. Siksi Derkku tahtoo estää minkä tahansa positiivisen esittämisen niistä jotka hän on mielessään tuominnut pahaksi. Tällainen uskonnollisen moralisoinnin sävyttämä maailmankuva on minulle täysin vieras. Derkku ei hyväksy intentioiden ja motiivien esittämistä, mikä on minusta keskeistä, jotta ymmärrettäisiin tapahtumat ja osattaisiin ottaa kantaa. Siitä Derkku kirjoittaa näin arvostellessaan Wikipedian esitystä siitä, että siinä tuodaan esille intentiot ja motiivit.:

Samassa Wikipedian esityksessähän todetaan jopa:
"Stalinin maine kapitalistien ja heidän kannattajiensa keskuudessa lännessä on enimmäkseen hyvin huono. Neuvostoliitossa stalinilainen järjestelmä turvautui väkivaltaan, joukkokarkotuksiin ja oikeudenkäynteihin pyrkiessään taistelemaan kansanvihollisina pitämiään luokkia vastaan, koska jatkuvasti oli olemassa vaara, että kapitalistiluokka pyrkisi uudelleen valtaan."

Ei kai Hitleristä yleisesti todeta:
"Hitlerin maine epäarjalaisten ja heidän kannattajiensa keskuudessa on enimmäkseen hyvin huono. Estääkseen ensimmäisen maailmansodan aikana tapahtuneen tikarinpiston (Dolchstoss) tapahtumisen uudelleen kansallissosialistinen järjestelmä turvautui väkivaltaan pyrkiessään torjumaan uuden tikarinpiston, sillä oli jatkuvasti olemassa vaara että juutalaiset ja heidän kätyrinsä pyrkisivät uudelleen valtaan."

Mustavalkoinen maailmankuva rikkoutuu jos esitetään miksi toimittiin niin kuin toimittiin. Silloin tekijän pahuus ja paha tahto ei ole enää teon syy vaan teko muuttuu ymmärrettäväksi, ja sitä ei Derkku suvaitse.

Minä en ole samaa mieltä, minusta on ehdottomasti esitettävä totuudenmukaisesti sekä hyvät että huonot puolet sekä myös syyt, motiivit ja intentiot.

Joopa.



Sa Petteri vaan, Petskukin menettelee

[Ciccio]

Venäjä oli kymmenisen vuotta kaaostilassa ja ehkä hajoamisvaarassakin, siihen verrattuna Venäjän nykytila on vakaa.
Talouskin toimii "öljytysti" markkinatalouden ja vahvan valtion ja johtajan yhdistelmänä.
Kenties Venäjällä on joskus tulevaisuudessa kaksipuolejärjestelmäkin,
mutta ei Kiinaltakaan tosin kysellä demokratista.
Yksityistämisessäkin Venäjä on lähes yhtä pitkällä kuin Kiina.
Neuvostoajoilta periytyneiden rakenteiden ja asenteiden muutos vaatii kuitenkin aikaa.
Kylmän sodan ajan perintö elää myöskin lännessä, eikä sen aikainen jakautuminen ole kadonnut, harva N-liiton reunavaltioista ja puskurivyöhykkeen maista on puolueeton turvallisuuspoliittisesti.
Epäluulo Venäjän karhua kohtaan elää.

Veikko Palvo

[Jouko Heyno]

Venäjä oli kymmenisen vuotta kaaostilassa ja ehkä hajoamisvaarassakin, siihen verrattuna Venäjän nykytila on vakaa.

Historiantutkijan keskeisiä kysymyksiä: 1) Onko "hajoamisvaara" oikeasti "vaara" vai pelkästään positiivinen juttu? 2) Mitä haittaa Venäjän "hajoamisesta" oikeasti olisi (vrt. Britannian imperiumin "hajoaminen")?

Kenties Venäjällä on joskus tulevaisuudessa kaksipuolejärjestelmäkin,

Onko kaksipuoluejärjestelmä "hyvä" ja tavoiteltava (vrt. USA) ja "demokratiaa"?

Yksityistämisessäkin Venäjä on lähes yhtä pitkällä kuin Kiina.

Onko kaiken yksityistäminen "hyvä" asia?

Epäluulo Venäjän karhua kohtaan elää.

Veikko Palvo

Mitä oikeastaan pelätään? Vai eikö sitä voi ääneen sanoa? Mitä eroa on sillä, päättävätkö asioistamme saksalaiset vai venäläiset (Saksa vai Venäjä resp.)?