Heikki Jansson kirjoitti:Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan NL vaati rajaa, joka olisi katkaissut kuvitteellisen Mannerheim -linjan. Sama lopputulos. Ja suomalaiset toki tajusivat tämän.
Tajusivatko?
Mitä ilmeisimmin tajusivat.
Kun neuvottelutulos hylättiin toteutui vaihtoehto, jonka jälkiviisaudesta maistaneina tiedämme hyvin. Oliko siis toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi?
Oli, ehdottomasti. Asian voit tarkistaa keneltä tahansa Virossa neuvostoaikana eläneeltä - tai niiltä, virolaisilta, jotka eivät siellä saaneet elää.
Mannerheimlinjastahan ei leikattu vain osaa, se menetettiin kokonaisuudessaan. Oliko niin parempi?
Oli. Vaihtoehtona oli Kuusisen "tasavalta", kuten myömmin täsmennettiin.
Osan poisleikkaamisen estämistä perusteltiin Viipurin suojaamisella. Viipuri menetettiin. Oliko niin parempi?
Oli totta kai. Viipurin menetys oli toki pienempi paha kuin koko Suomen menetys. Kyllä tämän nyt pitäisi olla sinullekin selvää.
Vai miksi puolustelet 9.11.39 valittua vaihtoehtoa jossa neuvottelut päätettiin katkaista.
Kukas ne neuvottelut oikein katkaisi? Kun suurvalta ja "täivaltio" neuvottelevat, kyllä valttikortit ovat muualla kuin "täivaltiolla".
Jouko Heyno kirjoitti:Pelottavaa onkin juuri NL:n perustelu: Tärkeän kaupungin "turvavyöhyke" ja "legitiimi turvallisuusintressi", joka jälkimmäinen termi toki on myöhäinen luomus. Miten käy, kun Viipurista tulee Venäjälle "tärkeä kaupunki"?
Jaa, en kai ole siitä vastausvelvollinen.
Ei kai täällä kukaan ole velvollinen mihinkään. Ihan vapaaehtoista toimintaa on, tietojeni mukaan.
En näet ole venäläinen. Arvostelen suomalaisia suomalaisten asioiden huonosta hoidosta, mihin minulla on demokratian mukainen oikeuteni. Lähde puolestani vaikka Venäjälle jos haluat venäläisiä arvostella mutta älä aseta minua vastaamaan heidän tekemisistään. Minä en puolustele heitä vaan arvostelen meidän maan harjoittamaa politiikkaa. Eljas Erkon politiikka ei parane yhtään ilmoittamalla, että venäläiset olivat kelvottomia tai moraalittomia tai että niiden argumentit ovat kelvottomia. Suomen asioita hoidetaan sopeuttamalla politiikka niin hyvin kuin voidaan realiteetteihin joista yksi on Venäjä, olipa hyvä tai huono.
Huppista, mikä ryöppy taas asioita, joita kukaan muu ei ole esittänyt, ja joita vastaan raivokkaasti hyökkäät. Tuntuu olevan useammallakin täällä tapana.
Silloin 1939 moralisoitiin ja lopputulos oli kaamea verrattuna neuvottelutulokseen.
Väität siis, että Suomen kohtalo oli Viron kohtaloon verrattuna kaamea. Mielenkiintoinen näkökulma. Virolaiset voisivat olla toista mieltä.
Sillä olisi, kuten Mannerheim sanoi, ainakin voitettu aikaa.
Ihan oikeesti, oikeen aikuisten oikeesti; aikaa--mihin? Koska Mannerheim tällaista totesi?
Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi?
Oli.
Saat puolestani esittää moraalisia tuomioita venäläisistä tai valtapolitiikasta mutta minä haluan että yhteisiä asioitamme Suomessa hoidetaan taitavasti ja realiteetit tunnustaen eikä moralisoiden tai valittaen että realiteetit ovat epäoikeudenmukaisia. En syytä sitäkään, että on pakkanen epäoikeudenmukaiseksi vaan vedän talvitakin niskaan.
Viittaan yllä mainitsemaani kenenkään esittämättömistä mielipiteistä.
Neuvottelutulos hylättiin periaatteella ”puolustaudumme maksoi mitä maksoi koska olemme Oikeuden puolella” - mikä asenne tulee yleensä varsin kalliisti – ja niinpä siitä sitten Suomen kansa joutui maksamaan kalliisti. Minä keskustelen siitä mikä on hyödyllistä ja kannattavaa Suomelle kansainvälisessä valtapolitiikassa, en venäläisten moraalista, se ei muutu siitä miksikään vaan on realiteetti, joka on otettava huomioon, siinä kaikki. Herättämäsi keskustelu Venäjän moraalista on eri keskustelu.
Viittaan yllä esitettyyn. Olen äärimmäisen kiinnostunut tietämään, missä vaiheessa olen "herättänyt keskustelua Venäjän moraalista". Olen aiemminkin todennut, ettei viestejäni tarvitse "tulkita". Ihan lukeminen ja ymmärtäminen sellaisenaan riittää, sellaisenaan.
Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.
Se etteivät Saksan ja Neuvostoliiton välit olleet pysyviä oli selvää jo MR-sopimusta solmittaessa.
Tämä on äärimmäisen tärkeä uusi tieto. Voisitko perustella ja antaa jotain aikalaistietoja.
Sopimus oli, kuten A.H. sanoi ”järkiavioliitto”. ”Jokin suurvalta” oli termi jota käytettiin. Esim. Saksa, tai Saksa ja Englanti, tai Englanti. Samantekevää mikä. Huvikseenko Neuvostoliitto halusi Koiviston? Ei Koivistoa haluttu ymmärtääkseni vaan jotain erityistä vihollista vastaan vaan ketä vihollista vastaan tahansa. Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi?
Oli. Samalla logiikalla NL olisi ollut oikeutettu vaatimaan vaikka koko maailmaa tuota "vihollista" vastaan.
Mannerheim oli hyväksymisen kannalla, sen vuoksi että Suomen hallitus neuvotteli tämän mukaan olemattomilla rahkeilla. Sitten kun voit vastata kysymykseen oliko toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi voimme jatkaa. Voittiko siis Suomi neuvottelutuloksen hylkäämisellä jotain ja mitä?
Voitti. Itsenäisyyden. Viro valitsi toisen tien, ja tulokset tunnetaan.
Vai pitääkö alkaa verrata neuvottelutuloksen mukaista lopputulosta ja sen mukaisia menetyksiä niihin menetyksiin jotka toteutuneessa hylkäämisellä 9.11.39 valitussa vaihtoehdossa, eli siis Moskovan rauhassa 12.3.40 aiheutuivat Suomelle. Kumpia menetyksiä arvelet että on enempi?
Ei, vaan pitää verrata toteutuneen vaihtoehdon seurauksia muiden vaihtoehtojen todennäköisiin seurauksiin. Ja valitun vaihtoehdon menetykset olivat näin verrattaessa selvästi pienemmät. Mutta senhän sinä toki jo tiesitkin.