Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?

[Jaakko Hakkinen]

Häkkinen on ansiokkaasti ja äännelaillisesti kumonnut etymologisen kehityksen, jota minä tai tietääkseni kukaan muukaan, ei ole esittänyt. Tämän jälkeen seuraa ad hominem -nälvintää, johon alkaa jo tottua. Koska moinen ei kuulu omiin tapoihini, esitän tässä asian uudelleen, nyt - koska ilmeisesti tarvetta on - syvemmin:

Suomen "laki" ja unkarin "jog(ász)" (tässä ortografisesti) ovat kehittyneet samasta SU-kantakielen sanasta *l'ake, kuten yllä olen esittänyt.

Sanan alkukonsonantti, palataalinen /l'/ on kehittynyt unkarissa äänelaillisesti odotuksenmukaisesti muotoon /j/, suomessa muotoon /l/. Tässä ei ole ongelmaa.

Vokaalienvälinen -/k/- taas on kehittynyt suomessa odotuksenmukaisesti /k/:na, unkarissa (varhaisunkari) "elävässä kielessä" muotoon -/velaari/-, josta kato. (en saa tähän gammaa ja khiitä)

Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat:

Suomessa sana "laki" on sanloppuisen /e/>/i/ -kehityksen jälkeen jakautunut dikotomisesti: "laki" - "laen" ja "laki" -"lain" -muotoihin. Tällainen jakautuminen ei ole tavatonta, ja siitä on lukuisia esimerkkejä juuri mainitsemissani ryhmissä. Semanttisesti tilanne on selvä: "laki", "jotain kaiken yläpuolella".

Unkarissa kehitys on ollut saman tapainen: Semanttisesti yhteys "oikea" =~ "oikeus" yms. on säilynyt. Sana *l'ake on säilyttänyt oikeudellisessa, yhteisön olemassaololle tärkeässä tehtävässä muotonsa "virallisena" pitempään kuin "elävässä kielessä". Tämäkään ei ole mitenkään poikkeuksellista maailman kielissä.

Näin on käynyt myös tässä; keskiaikaisissa teksteissä sana löytyy arkaaisessa äänneasussa /jog/ nimen omaan oikeusterminä.

Tässä tulee muistaa, että teosten pikainen selaaminen -etenkään sen ensimmäisen käteen tulevan - ei ole asiaan tutustumista ja tutkimista. Edellä esittämäni etymologia perustuu sekä mm. I. Pappin kielihistoriallisiin tutkimuksiin että julkaistuihin unkarin etymologisiin sanakirjaesityksiin, joten unkarin kielihistorian tunkeminen minun "piikkiini" on toki ansiotonta arvonnousua minulle. Kulosen teos on nimen omaan perusteet esittelevä kurssikirja, ei tutkimus.

Uralilaisen äännehistorian tutkimus on viime vuosikymmeninä mennyt eteenpäin, joten mahdollisimman tuore lähde on suositeltava. Toistan, että esittämiäsi vastaavuuksia sm. l ~ un. j ja sm. k ~ un. g ei nykyään palauteta yhteisiin kantakieliin. Se ei toki tarkoita, etteikö varhaisempina aikoina tällaista olisi voitukin olettaa, niin kuin ilmeisesti sinunu lähteissäsi.

Ei ole uskottavaa väittää, että esittämäsi yksi sana olisi haljennut kahtia. Sana laki : lain on nuori juuri i-vartaloisuuden perusteella, ja se voidaan ongelmitta palauttaa skandinaaviseen (SSA:n mukaan myöhäismuinaisruotsin tai varhaisuusruotsin) asuun lagh. Sen sijaan laki : laen on e-vartaloisena vanhempi sana, ja eräs mahdollisuus on germaaninen sana *flak(an), josta myöhemmin on lainattu myös lakka 'katos, laki'.

Tässä taas on kehäpäätelmä:
"Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat."

Ei siis ole mitään muuta todistetta kuin oma hypoteettinen oletuksesi.

Mitähän muuten mahtaisi olla "konkreettinen esimerkki" kielihistoriassa? Vai tarkoitatko, että minun pitäisi erikseen mainita, että "vatten", "water", "Wasser" ja IE *watar ovat kaikki takavokaalisia ja tarkastellun alueen vesi-sanue, Vettern -tyyppi, ainutlaatuisena poikkeuksena etuvokaalinen, kuten koko SU-kielikunnan *vete -sanue? Haluatko listaan lisää indoeurooppalisia "vesiä"?

Konkreettinen esitys äännekehitysketjusta > ja < -merkkejä käyttäen sekä osoittaen, missä kohtaa on epäsäännöllisyys ja millä perusteella.

Minä puolestani voin mainita vastaesimerkkeinä, että armenian, germaanin ja heetin asut palautuvat e:lliseen lähtömuotoon, ja siksi indoeuropeistiikassa näyttääkin kyseinen sana rekonstruoitavan asuun nom.sg *uódr, gen.sg *uédns, nom.pl *uédoor (Beekes, Robert S.P: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. 1995, s. 188).

[Jouko Heyno]

Häkkinen on ansiokkaasti ja äännelaillisesti kumonnut etymologisen kehityksen, jota minä tai tietääkseni kukaan muukaan, ei ole esittänyt. Tämän jälkeen seuraa ad hominem -nälvintää, johon alkaa jo tottua. Koska moinen ei kuulu omiin tapoihini, esitän tässä asian uudelleen, nyt - koska ilmeisesti tarvetta on - syvemmin:....

Tässä tulee muistaa, että teosten pikainen selaaminen -etenkään sen ensimmäisen käteen tulevan - ei ole asiaan tutustumista ja tutkimista. Edellä esittämäni etymologia perustuu sekä mm. I. Pappin kielihistoriallisiin tutkimuksiin että julkaistuihin unkarin etymologisiin sanakirjaesityksiin, joten unkarin kielihistorian tunkeminen minun "piikkiini" on toki ansiotonta arvonnousua minulle. Kulosen teos on nimen omaan perusteet esittelevä kurssikirja, ei tutkimus.

Uralilaisen äännehistorian tutkimus on viime vuosikymmeninä mennyt eteenpäin, joten mahdollisimman tuore lähde on suositeltava. Toistan, että esittämiäsi vastaavuuksia sm. l ~ un. j ja sm. k ~ un. g ei nykyään palauteta yhteisiin kantakieliin. Se ei toki tarkoita, etteikö varhaisempina aikoina tällaista olisi voitukin olettaa, niin kuin ilmeisesti sinunu lähteissäsi.

Edellä esittämäni pitää näköjään hyvin kutinsa: 24.3. klo 12:21 kerroit käyttäväsi lähteenäsi Sammallahden artikkelia Sinorin koosteessa. Samainen artikkeli antaa palataalisen /l'/:n SU-kantakieleen. Kiinnostaa suuresti, mikä "uudempina aikoina tehty tutkimus tai tutkielma" on tämän vajaan kuukauden aikana ilmestynyt. Voisitko kertoa? Uskon, että siitä ollisivat muutkin kiinnostuneet kuin minä. Samalla voisit kertoa täällä - kyse kun nimen omaan on julkisesta keskustelusta, millä perusteella tuossa kuukauden aikana ilmestyneessä "uudemman ajan lähteessä" foneemi on "poistettu".

Ei ole uskottavaa väittää, että esittämäsi yksi sana olisi haljennut kahtia. Sana laki : lain on nuori juuri i-vartaloisuuden perusteella, ja se voidaan ongelmitta palauttaa skandinaaviseen (SSA:n mukaan myöhäismuinaisruotsin tai varhaisuusruotsin) asuun lagh.

Voisitko esittää täällä tuon sanan "lagh" etymologian ja kertoa, mistä muodosta tai miten tehdystä johdoksesta on kyse?

Tässä taas on kehäpäätelmä:
"Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat."

Jompi kumpi meistä on ymmärtänyt termin "kehäpäätelmä" väärin, tai sitten on kyse jostain muusta. Pyydänkin, että kerrot meille näin julkisesti, mikä päättelykehä tuossa konkreettisesti on.

Mitähän muuten mahtaisi olla "konkreettinen esimerkki" kielihistoriassa? Vai tarkoitatko, että minun pitäisi erikseen mainita, että "vatten", "water", "Wasser" ja IE *watar ovat kaikki takavokaalisia ja tarkastellun alueen vesi-sanue, Vettern -tyyppi, ainutlaatuisena poikkeuksena etuvokaalinen, kuten koko SU-kielikunnan *vete -sanue? Haluatko listaan lisää indoeurooppalisia "vesiä"?

Konkreettinen esitys äännekehitysketjusta > ja < -merkkejä käyttäen sekä osoittaen, missä kohtaa on epäsäännöllisyys ja millä perusteella.

Tämän olen esittänyt jo

esim 24.3. 13:57 "Itämeri" -säikeessä: "Tämä on nyt jo varmaan viides kerta: IE-tausta edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, SU-tausta on äännelaillisesti säännönmukainen. Tarvitsetko saman vielä kuudennenkin kerran?" Näköjään pitää. Siis: IE *watar >> skand. vatur, vatn, vann, vatten jne, on säännönmukainen kehitys. IE *watar >>>skand vettern olisi poikkeus. Säännönmukaisessa kehityksessä on ensitavun takavokaali /a/ säilynyt /a/:na, /e/ olisi poikkeus. "Vettä" tarkoittamassa etuvokaalinen sana esiintyy koko IE-alueella vain Etelä-Ruotsissa. Sen sijaan SU *vete >>> ksm. *vete >> (lainaus) skand (Etelä-Ruotsin toponyymit) vette + r + (e)n on säännönmukainen laiinakehitys. Toivottavasti ei seitsemättä kertaa tarvitse.

Minä puolestani voin mainita vastaesimerkkeinä, että armenian, germaanin ja heetin asut palautuvat e:lliseen lähtömuotoon, ja siksi indoeuropeistiikassa näyttääkin kyseinen sana rekonstruoitavan asuun nom.sg *uódr, gen.sg *uédns, nom.pl *uédoor (Beekes, Robert S.P: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. 1995, s. 188).

No niin, nyt sitten vain selittämään, miten tuo kehitys on mennyt "Vetterniin".

[Jaakko Hakkinen]

Edellä esittämäni pitää näköjään hyvin kutinsa: 24.3. klo 12:21 kerroit käyttäväsi lähteenäsi Sammallahden artikkelia Sinorin koosteessa. Samainen artikkeli antaa palataalisen /l'/:n SU-kantakieleen.

Aika valikoivaa lukemista. Sammallahden artikkelissa nimittäin foneemi l' on suluissa, ja tekstissä sivulla 491 hän käsittelee asiaa: äänteen tueksi on vain yksi moitteeton etymologia, jossa siinäkin vasta suomalais-volgalaiseen kieleen olisi syntynyt sekundaarinen l' sanaan, joka kantauralissa oli l:llinen.

Eli jos haluat laki-sanan perusteella palauttaa suomalais-ugrilaiseen kantakieleen l':n, sinun pitäisi esittää kosolti muita esimerkkisanoja sen tueksi; sellaisia, jotka ovat muuten äänteellisesti ja semanttisesti uskottavia mutta joissa suomen l:ää vastaisi unkarin j.

Kiinnostaa suuresti, mikä "uudempina aikoina tehty tutkimus tai tutkielma" on tämän vajaan kuukauden aikana ilmestynyt. Voisitko kertoa?

Koska Sammallahden artikkelin perusteella l':ää ei voida luotettavasti palauttaa kantakieleen, tulkitsin sinun ottaneen tietosi "varmasta l':stä" István Pappin vanhemmasta kirjasta, jonka mainitsit. Uudempia lähteitä olivat siis minulla Sammallahti (1988) ja viittaamani Kulonen (1993).

Ei ole uskottavaa väittää, että esittämäsi yksi sana olisi haljennut kahtia. Sana laki : lain on nuori juuri i-vartaloisuuden perusteella, ja se voidaan ongelmitta palauttaa skandinaaviseen (SSA:n mukaan myöhäismuinaisruotsin tai varhaisuusruotsin) asuun lagh.

Voisitko esittää täällä tuon sanan "lagh" etymologian ja kertoa, mistä muodosta tai miten tehdystä johdoksesta on kyse?

Valitettavasti minulla ei ole indoeuropeistista etymologista tutkimusta käsillä. Olipa sanan alkuperä germaanisella puolella mikä hyvänsä, suomessa se on selvästi lainaa ruotsista.

Tässä taas on kehäpäätelmä:
"Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat."

Jompi kumpi meistä on ymmärtänyt termin "kehäpäätelmä" väärin, tai sitten on kyse jostain muusta. Pyydänkin, että kerrot meille näin julkisesti, mikä päättelykehä tuossa konkreettisesti on.

Ilman muuta. Ensin mainittakoon, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä; et ole esittänyt perusteluja etkä lähteitä.

Sanot, että tällaisella sanastolla on tapana kivettyä. Sanot, että näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat. Koska et ole esittänyt muita perusteita kivettymisen tueksi, käytät omaa esimerkkiäsi tukeaksesi tulosta, että tällaisella sanastolla on taipumus kivettyä. Ja koska tällaisella sanastolla on taipumus kivettyä, voidaan olettaa tässäkin tapauksessa näin käyneen. Ja tässäkin tapauksessa on näin käynyt, joten voidaan päätellä, että tällaisella sanastolla on taipumusta kivettyä. Ja näin voidaan olettaa tässäkin tapauksessa käyneen. Tämän sanan perusteella voidaankin olettaa, että tällaisella sanastolla on taipumusta kivettyä. Ja näin on käynyt tässäkin tapauksessa... (jne., jne.)

Hahmottanet kehän?

Tämän olen esittänyt jo esim 24.3. 13:57 "Itämeri" -säikeessä: "Tämä on nyt jo varmaan viides kerta: IE-tausta edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, SU-tausta on äännelaillisesti säännönmukainen. Tarvitsetko saman vielä kuudennenkin kerran?" Näköjään pitää. Siis: IE *watar >> skand. vatur, vatn, vann, vatten jne, on säännönmukainen kehitys. IE *watar >>>skand vettern olisi poikkeus. Säännönmukaisessa kehityksessä on ensitavun takavokaali /a/ säilynyt /a/:na, /e/ olisi poikkeus. "Vettä" tarkoittamassa etuvokaalinen sana esiintyy koko IE-alueella vain Etelä-Ruotsissa. Sen sijaan SU *vete >>> ksm. *vete >> (lainaus) skand (Etelä-Ruotsin toponyymit) vette + r + (e)n on säännönmukainen laiinakehitys. Toivottavasti ei seitsemättä kertaa tarvitse.

Ohititko esimerkissäni muut muodot kuin yksikön nominatiivin? Muistin virkistykseksi:

Minä puolestani voin mainita vastaesimerkkeinä, että armenian, germaanin ja heetin asut palautuvat e:lliseen lähtömuotoon, ja siksi indoeuropeistiikassa näyttääkin kyseinen sana rekonstruoitavan asuun nom.sg *uódr, gen.sg *uédns, nom.pl *uédoor (Beekes, Robert S.P: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. 1995, s. 188).

Eli järven nimi on johdettu jostain muusta kuin kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Ei se ole vielä epäsäännöllistä kehitystä, indoeuropeistien mielestä tämä on varsin normaalia kehitystä.

[Jouko Heyno]

Edellä esittämäni pitää näköjään hyvin kutinsa: 24.3. klo 12:21 kerroit käyttäväsi lähteenäsi Sammallahden artikkelia Sinorin koosteessa. Samainen artikkeli antaa palataalisen /l'/:n SU-kantakieleen.

Aika valikoivaa lukemista. Sammallahden artikkelissa nimittäin foneemi l' on suluissa, ja tekstissä sivulla 491 hän käsittelee asiaa: äänteen tueksi on vain yksi moitteeton etymologia, jossa siinäkin vasta suomalais-volgalaiseen kieleen olisi syntynyt sekundaarinen l' sanaan, joka kantauralissa oli l:llinen.

"Valikoivaa", totta tosiaan: Kun sinä viittaat Sammallahteen tukena suhu-s teoriaasi - jonka osoitin virheelliseksi - on Sammallahden "probably" (sm. "todennäköisesti") "varmaa", mutta kun minä vetoan samaan artikkeliin, on Sammallahden "satisfactory" (sm. hyväksyttävä") jo sellainen, mitä ei voi hyväksyä, ja kun Sammallahti tähän lisää, että äännen on "probably" (sm. todennäköisesti) muuttunut palataaliseksi vasta volgalaisessa vaiheessa, on se taas "varmaa". "Valikoivaa" - sinä sen sanoit.

Eli jos haluat laki-sanan perusteella palauttaa suomalais-ugrilaiseen kantakieleen l':n, sinun pitäisi esittää kosolti muita esimerkkisanoja sen tueksi; sellaisia, jotka ovat muuten äänteellisesti ja semanttisesti uskottavia mutta joissa suomen l:ää vastaisi unkarin j.

Väärin. Äännelaillisesti moitteettomaan etymologiaan riittää ihan jo yksi esimerkki. Ja tästä palataalisuudestahan on nyt jo kaksi. Se, että yksi riittää näkyy hyvin aiheesta tehdyssä analyysissä: "Statistik der uralischen Lautenstsprechungen", Zg. von S. Csús, L. Honti, Z. Salánki, J. Varga. Linguistica, Ser. B, Documenta, 1. A magyar tudományos akademia nyelvtudományi intézte, 1991. Suosittelen. Teoksessa on lukuisia tapauksia vain yhden sanan hyväksytyistä lainalaisuuksista.

Kiinnostaa suuresti, mikä "uudempina aikoina tehty tutkimus tai tutkielma" on tämän vajaan kuukauden aikana ilmestynyt. Voisitko kertoa?

Koska Sammallahden artikkelin perusteella l':ää ei voida luotettavasti palauttaa kantakieleen, tulkitsin sinun ottaneen tietosi "varmasta l':stä" István Pappin vanhemmasta kirjasta, jonka mainitsit. Uudempia lähteitä olivat siis minulla Sammallahti (1988) ja viittaamani Kulonen (1993).

Olet luullut täällä paljon muutakin. Sammallahdesta yllä - "probably" on siis luotettavaa, jos se on sinulle edullista, mutta "satisfactory" ei, jos se on sinua vastaan. Kulonen taas vain viittaa Sammallahteen teoksessa, joka ei ole tutkimus, joten pelkkä viittaaminen valokopioon Sammallahden tutkimuksesta olisi ollut vahvempi "toinen tuki".

Ei ole uskottavaa väittää, että esittämäsi yksi sana olisi haljennut kahtia. Sana laki : lain on nuori juuri i-vartaloisuuden perusteella, ja se voidaan ongelmitta palauttaa skandinaaviseen (SSA:n mukaan myöhäismuinaisruotsin tai varhaisuusruotsin) asuun lagh.

Voisitko esittää täällä tuon sanan "lagh" etymologian ja kertoa, mistä muodosta tai miten tehdystä johdoksesta on kyse?

Valitettavasti minulla ei ole indoeuropeistista etymologista tutkimusta käsillä. Olipa sanan alkuperä germaanisella puolella mikä hyvänsä, suomessa se on selvästi lainaa ruotsista.

Tämä ehkä on metodisesti paljastavin puheenvuorosi: Tunnustat, ettet tunne asiaa, mutta väität, että asia on, niin kuin esität. Eipä kait siinä sitten muuta.

Tässä taas on kehäpäätelmä:
"Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat."

Jompi kumpi meistä on ymmärtänyt termin "kehäpäätelmä" väärin, tai sitten on kyse jostain muusta. Pyydänkin, että kerrot meille näin julkisesti, mikä päättelykehä tuossa konkreettisesti on.

Ilman muuta. Ensin mainittakoon, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä; et ole esittänyt perusteluja etkä lähteitä.

Tässä siis tunnustat saman kuin tuossa edellä: esität väitteen asiassa, jota et tunne. Joten esimerkki, joka on kaikille nimistöntutkijoille tuttu; kelttikielten "dun", "kylä", "asutus", josta nykyenglannin "town" - paitsi toponyymeissä, joissa sana on kivettynyut ; siis London, ei Lontown, niin kuin odotuksenmukaisesti pitäisi olla. Lisää esimerkkejä löydät tutustumalla oikeastaan mihin tahansa historiallisen nimistöntutkimuksen perusteokseen.

Mutta "kehäpäätelmästä" on todettava, että olet taas ansiokkaasti ja tieteellisen moitteettomasti kumonnut väitteen, jota kukaan ei ole esittänyt:

Sanot, että tällaisella sanastolla on tapana kivettyä. Sanot, että näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat.

Näin todella olen esittänyt.

Koska et ole esittänyt muita perusteita kivettymisen tueksi, käytät omaa esimerkkiäsi tukeaksesi tulosta, että tällaisella sanastolla on taipumus kivettyä.

Tämä taas on jo jotain, mitä en ole tehnyt, vaan on kokonaan sinun mielestäsi peräisin. Analogia valaissee: Ihmisillä on tapana kuolla. Myös Mannerheimin kohdalla näin on käynyt. Kehäpäätelmäkö? Tarkistapa nyt jostain teoksesta, mitä tuo termi oikein tarkoittaa.

Ja koska tällaisella sanastolla on taipumus kivettyä, voidaan olettaa tässäkin tapauksessa näin käyneen. Ja tässäkin tapauksessa on näin käynyt, joten voidaan päätellä, että tällaisella sanastolla on taipumusta kivettyä. Ja näin voidaan olettaa tässäkin tapauksessa käyneen. Tämän sanan perusteella voidaankin olettaa, että tällaisella sanastolla on taipumusta kivettyä. Ja näin on käynyt tässäkin tapauksessa... (jne., jne.)

Hahmottanet kehän?

Kuten edellä totesin, kehän olet hahmottanut sinä, ja sitten olet, aivan oikein, kumonnut sen. Sen sijaan minun esittämääni et ole.

Tämän olen esittänyt jo esim 24.3. 13:57 "Itämeri" -säikeessä: "Tämä on nyt jo varmaan viides kerta: IE-tausta edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, SU-tausta on äännelaillisesti säännönmukainen. Tarvitsetko saman vielä kuudennenkin kerran?" Näköjään pitää. Siis: IE *watar >> skand. vatur, vatn, vann, vatten jne, on säännönmukainen kehitys. IE *watar >>>skand vettern olisi poikkeus. Säännönmukaisessa kehityksessä on ensitavun takavokaali /a/ säilynyt /a/:na, /e/ olisi poikkeus. "Vettä" tarkoittamassa etuvokaalinen sana esiintyy koko IE-alueella vain Etelä-Ruotsissa. Sen sijaan SU *vete >>> ksm. *vete >> (lainaus) skand (Etelä-Ruotsin toponyymit) vette + r + (e)n on säännönmukainen laiinakehitys. Toivottavasti ei seitsemättä kertaa tarvitse.

Ohititko esimerkissäni muut muodot kuin yksikön nominatiivin? Muistin virkistykseksi:

Minä puolestani voin mainita vastaesimerkkeinä, että armenian, germaanin ja heetin asut palautuvat e:lliseen lähtömuotoon, ja siksi indoeuropeistiikassa näyttääkin kyseinen sana rekonstruoitavan asuun nom.sg *uódr, gen.sg *uédns, nom.pl *uédoor (Beekes, Robert S.P: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. 1995, s. 188).

Eli järven nimi on johdettu jostain muusta kuin kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Ei se ole vielä epäsäännöllistä kehitystä, indoeuropeistien mielestä tämä on varsin normaalia kehitystä.

En toki ohittanut. Onkin kiinnostavaa kuulla, esitätkö, että Keski-Ruotsissa olisi asunut armenialaisia tai heettejä, vai että sana on jostain obliikvisijasta - jos, niin mistä. Vai käykö tässä taas niin, että kun sinä kysyt, minä vastaan, ja kun minä kysyn, sinä vaihdat aihetta?

Odotan mielenkiinnolla esitystäsi. Varmaan moni muukin.

[Jaakko Hakkinen]

Edellä esittämäni pitää näköjään hyvin kutinsa: 24.3. klo 12:21 kerroit käyttäväsi lähteenäsi Sammallahden artikkelia Sinorin koosteessa. Samainen artikkeli antaa palataalisen /l'/:n SU-kantakieleen.

Aika valikoivaa lukemista. Sammallahden artikkelissa nimittäin foneemi l' on suluissa, ja tekstissä sivulla 491 hän käsittelee asiaa: äänteen tueksi on vain yksi moitteeton etymologia, jossa siinäkin vasta suomalais-volgalaiseen kieleen olisi syntynyt sekundaarinen l' sanaan, joka kantauralissa oli l:llinen.

"Valikoivaa", totta tosiaan: Kun sinä viittaat Sammallahteen tukena suhu-s teoriaasi - jonka osoitin virheelliseksi - on Sammallahden "probably" (sm. "todennäköisesti") "varmaa", mutta kun minä vetoan samaan artikkeliin, on Sammallahden "satisfactory" (sm. hyväksyttävä") jo sellainen, mitä ei voi hyväksyä, ja kun Sammallahti tähän lisää, että äännen on "probably" (sm. todennäköisesti) muuttunut palataaliseksi vasta volgalaisessa vaiheessa, on se taas "varmaa". "Valikoivaa" - sinä sen sanoit.

Esittäisitkö lainauksia sivunumeroineen kohdista, joissa Sammallahti pitää suhu-s:ää vain "probablyna"? Kumma että hän pitkin matkaa kuitenkin esittää suhu-s:n kehityksen, kun taas l':n kehitykseen hän puuttuu vain unkarin kohdalla sivulla 519 yhden esimerkkisanan voimin: "the evidence is not clear and there seem to be very few words even with PUg *l'."
("Todistus ei ole selvä, ja jopa kantaugrilaisia *l'-sanoja on vain harvoja.")

Lisäksi mainitsemasi "satisfactory" ei suinkaan liity l':n olemassaoloon kantakielessä, vaan Sammallahti kirjoittaa sivulla 491 näin:
"The case of the proposed *l' is rather similar. There is only one satisfactory etymology: PU *lupså 'moisture' is not found in the Ugric nor in the Permic languages, but by Proto-Finno-Volgaic it was probably changed to *l'üpšä, with secondary *l' and *š."

Suomeksi tämä merkitsee, että on vain yksi tyydyttävä etymologia, kantauralin *lupså (rekonstruoitu samojedin perusteella tällaiseksi). Sanalla ei ole vastineita ugrilais- eikä permiläiskielissä, mutta suomalais-volgalaiseen kantakieleen voidaan rekonstruoida vastine *l'üpšä, jossa *l' ja *š ovat sekundaarisia. Sekundaarinen merkitsee, että *l' ei palaudu varhaisempiin kantakieliin; saman näemme Sammallahden PU-rekonstruktiostakin: siinä on *l. Tämän jälkeen Sammallahti jatkaa, että mordvan l' voi olla sekundaarinen (jolloin edes suom.-volgalaisessa kantakielessä ei olisi ollut *l':ää).

Eli: "satisfactory" ei suinkaan viittaa *l':n olemassaoloon U/SU-kantakielessä. Jälleen olet siis tulkinnut lukemasi kerrassaan käsittämättömän vääristyneesti.

Eli jos haluat laki-sanan perusteella palauttaa suomalais-ugrilaiseen kantakieleen l':n, sinun pitäisi esittää kosolti muita esimerkkisanoja sen tueksi; sellaisia, jotka ovat muuten äänteellisesti ja semanttisesti uskottavia mutta joissa suomen l:ää vastaisi unkarin j.

Väärin. Äännelaillisesti moitteettomaan etymologiaan riittää ihan jo yksi esimerkki. Ja tästä palataalisuudestahan on nyt jo kaksi. Se, että yksi riittää näkyy hyvin aiheesta tehdyssä analyysissä: "Statistik der uralischen Lautenstsprechungen", Zg. von S. Csús, L. Honti, Z. Salánki, J. Varga. Linguistica, Ser. B, Documenta, 1. A magyar tudományos akademia nyelvtudományi intézte, 1991. Suosittelen. Teoksessa on lukuisia tapauksia vain yhden sanan hyväksytyistä lainalaisuuksista.

Lienet ymmärtänyt tuostakin teoksesta jotakin pahasti väärin. Se nyt vain sattuu olemaan vertailevassa kielentutkimuksessa yleisesti tunnettua, että yhden sanan varaan ei voi rakentaa äännekehitystä. Täytyy löytyä siis vähintään kaksi sanaa, joissa on sama vastaavuus ja jotka muilta osin ovat äänteellisesti ja semanttisesti mahdollisimman säännöllisiä.

Ja edelleenkään ei ole muita *l'-sanoja kuin sinun lakisi. Edellä käsitelty sanahan näyttää palautuvan tavalliseen *l:ään.

Voisitko esittää täällä tuon sanan "lagh" etymologian ja kertoa, mistä muodosta tai miten tehdystä johdoksesta on kyse?

Valitettavasti minulla ei ole indoeuropeistista etymologista tutkimusta käsillä. Olipa sanan alkuperä germaanisella puolella mikä hyvänsä, suomessa se on selvästi lainaa ruotsista.

Tämä ehkä on metodisesti paljastavin puheenvuorosi: Tunnustat, ettet tunne asiaa, mutta väität, että asia on, niin kuin esität. Eipä kait siinä sitten muuta.

Tulkitsit väärin:
Minä sanoin, etten tiedä sanan alkuperää germaanissa. Se ei muuta sitä, että sana näyttää suomeen tulleen germaanista. Nämä ovat siis kaksi eri asiaa.

Ensin mainittakoon, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä; et ole esittänyt perusteluja etkä lähteitä.

Tässä siis tunnustat saman kuin tuossa edellä: esität väitteen asiassa, jota et tunne. Joten esimerkki, joka on kaikille nimistöntutkijoille tuttu; kelttikielten "dun", "kylä", "asutus", josta nykyenglannin "town" - paitsi toponyymeissä, joissa sana on kivettynyut ; siis London, ei Lontown, niin kuin odotuksenmukaisesti pitäisi olla. Lisää esimerkkejä löydät tutustumalla oikeastaan mihin tahansa historiallisen nimistöntutkimuksen perusteokseen.

Minä kirjoitin, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä. Jos vastasit tähän, niin ilmeisesti väität, että tämä aihepiiri on "asutus". Annatko vielä lähteen, jossa kerrotaan, että juuri asutus-aihepiirin sanoilla on taipumusta kivettyä? Kuulostaa nimittäin aika uskomattomalta, että vain tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä.

En toki ohittanut. Onkin kiinnostavaa kuulla, esitätkö, että Keski-Ruotsissa olisi asunut armenialaisia tai heettejä, vai että sana on jostain obliikvisijasta - jos, niin mistä. Vai käykö tässä taas niin, että kun sinä kysyt, minä vastaan, ja kun minä kysyn, sinä vaihdat aihetta?

Odotan mielenkiinnolla esitystäsi. Varmaan moni muukin.

Hienoa!

Minä siis kirjoitin: "Eli järven nimi on johdettu jostain muusta kuin kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Ei se ole vielä epäsäännöllistä kehitystä, indoeuropeistien mielestä tämä on varsin normaalia kehitystä."

Tämä oli vastaus sinun väitteeseesi, että järvennimeä indoeurooppalaisesta sanueesta johdettaessa pitäisi olettaa epäsäännöllistä kehitystä.

Yritän siis sanoa, että ei siinä ole mitään epäsäännöllistä, että nimi muodostetaan jostakin muusta kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Valitse vaikka jompikumpi esittämistäni e:llisistä vartaloista, niin vältät kaikki epäsäännöllisyydet.

[Jouppe]

Valitettavasti minulla ei ole indoeuropeistista etymologista tutkimusta käsillä. Olipa sanan alkuperä germaanisella puolella mikä hyvänsä, suomessa se on selvästi lainaa ruotsista.

Tämä ehkä on metodisesti paljastavin puheenvuorosi: Tunnustat, ettet tunne asiaa, mutta väität, että asia on, niin kuin esität. Eipä kait siinä sitten muuta.

Tulkitsit väärin:
Minä sanoin, etten tiedä sanan alkuperää germaanissa. Se ei muuta sitä, että sana näyttää suomeen tulleen germaanista. Nämä ovat siis kaksi eri asiaa.

Tiedoksi, vaikka olen saama mieltä Jaakon kanssa siitä, että sanan lag etymologia ei ole kovin relevantti Joukon väitteelle, muutoin kuin että pitää kyetä osoittamaan, että ruotsin etymologia on vanhempi kuin suomen sanan laki:
http://www.bartleby.com/61/roots/IE268.html
http://www.etymonline.com/index.php?term=law
http://www.etymonline.com/index.php?term=lay
http://www.etymonline.com/index.php?term=lie
Saman originaalin eri johdoksista myös lieka, lieko, laho, laaka ja laakea..

En toki ohittanut. Onkin kiinnostavaa kuulla, esitätkö, että Keski-Ruotsissa olisi asunut armenialaisia tai heettejä, vai että sana on jostain obliikvisijasta - jos, niin mistä. Vai käykö tässä taas niin, että kun sinä kysyt, minä vastaan, ja kun minä kysyn, sinä vaihdat aihetta?

Odotan mielenkiinnolla esitystäsi. Varmaan moni muukin.

Hienoa!

Minä siis kirjoitin: "Eli järven nimi on johdettu jostain muusta kuin kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Ei se ole vielä epäsäännöllistä kehitystä, indoeuropeistien mielestä tämä on varsin normaalia kehitystä."

Tämä oli vastaus sinun väitteeseesi, että järvennimeä indoeurooppalaisesta sanueesta johdettaessa pitäisi olettaa epäsäännöllistä kehitystä.

Yritän siis sanoa, että ei siinä ole mitään epäsäännöllistä, että nimi muodostetaan jostakin muusta kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Valitse vaikka jompikumpi esittämistäni e:llisistä vartaloista, niin vältät kaikki epäsäännöllisyydet.

Tämä linkki vielä: http://runeberg.org/svetym/1267.html

Ja ruotsissahan on säilynyt myös pidennetty e-aste, kuten sanassa våt 'märkä' < *ue:do-

[Jaakko Hakkinen]

Kiitos Jouppe, aivan huikeita linkkejä germaanisesta etymologiasta kiinnostuneille!

[Jouko Heyno]

Esittäisitkö lainauksia sivunumeroineen kohdista, joissa Sammallahti pitää suhu-s:ää vain "probablyna"?

Viittaamasi artikkelin sivulla 490, vasemmalla alhaalla. Mutta, kuten foneetikkokolleegani totesi: "Nykyisin ei ole tapana lukea teoksia, joihin viitataan". Näin ilmeisesti sinulla tässäkin.

[Jaakko Hakkinen]

Esittäisitkö lainauksia sivunumeroineen kohdista, joissa Sammallahti pitää suhu-s:ää vain "probablyna"?

Viittaamasi artikkelin sivulla 490, vasemmalla alhaalla. Mutta, kuten foneetikkokolleegani totesi: "Nykyisin ei ole tapana lukea teoksia, joihin viitataan". Näin ilmeisesti sinulla tässäkin.

Lukemisesta puheen ollen:

1. Et esittänyt lainausta vaikka pyysin.

2. Sammallahti ei suinkaan pidä suhu-s:n olemassaoloa "probablyna". Hän kirjoittaa mainitussa kohdassa:
"As to the added sound, the evidence for *sh is scarce but probably conclusive."
Eli Sammallahti sanoo todistusaineiston olevan todennäköisesti vakuuttava/aukoton.

Kaikkien tässä ketjussa esittämieni seikkojen perusteella voinemme todeta, ettei foneetikkokollegasi peräänkuuluttama lukeminen vielä riitä: pitää lisäksi
1) osata kieltä, jolla kirjoitus on laadittu, ja
2) ymmärtää tekstin sisältö.

[Jouko Heyno]

Esittäisitkö lainauksia sivunumeroineen kohdista, joissa Sammallahti pitää suhu-s:ää vain "probablyna"?

Viittaamasi artikkelin sivulla 490, vasemmalla alhaalla. Mutta, kuten foneetikkokolleegani totesi: "Nykyisin ei ole tapana lukea teoksia, joihin viitataan". Näin ilmeisesti sinulla tässäkin.

Lukemisesta puheen ollen:

1. Et esittänyt lainausta vaikka pyysin.

terävä havainto.

2. Sammallahti ei suinkaan pidä suhu-s:n olemassaoloa "probablyna". Hän kirjoittaa mainitussa kohdassa:
"As to the added sound, the evidence for *sh is scarce but probably conclusive."
Eli Sammallahti sanoo todistusaineiston olevan todennäköisesti vakuuttava/aukoton.

Hienoa, "probably" ei sii olekaan "probably", eli "todennäköisesti" ei olekaan "todennäköisesti"! Aina sitä oppii.

Kaikkien tässä ketjussa esittämieni seikkojen perusteella voinemme todeta, ettei foneetikkokollegasi peräänkuuluttama lukeminen vielä riitä: pitää lisäksi
1) osata kieltä, jolla kirjoitus on laadittu, ja
2) ymmärtää tekstin sisältö.

Totta puhut. Mutta lukeminen on kaiken a ja o; et voi sinäkään ymmärtää tekstiä, jollet sitä ensin lue. Sama koskee myös graduani ja Wiikin kirjaa.

[Jouko Heyno]

Tiedoksi, vaikka olen saama mieltä Jaakon kanssa siitä, että sanan lag etymologia ei ole kovin relevantti Joukon väitteelle, muutoin kuin että pitää kyetä osoittamaan, että ruotsin etymologia on vanhempi kuin suomen sanan laki:

Tästä juuri on kyse. Ja jotta tuo ajallinen suhde voitaisiin osoittaa, tulee osoittaa, että moinen etymologia on olemassa. Mutta kun ei ole, on ilmeinen lainasuunta SU >> IE (germ). Aivan sama ongelma on suomen rinnastuskojunktion "ja" kohdalla: perinteisesti väitetään, ilman sen kummempaa näyttöä, että kyseessä on vanha germaanilaina. Sama kuitenkin esiintyy IE-kielissä vain gootissa, eikä sille ole IE-puolella äännelaillista etymologiaa. SU-kielissä sana taas esiintyy äännelaillisesti moitteettomassa muodossa kaikissa, paitsi komissa - jossa vastine on oongelmallinen, mutta kuitenkin todennäköinen - joten senkin lainasuunta on ilmeisimmin SU >> IE (goot.).

Antamiesi linnkien esityksistä taas on todettava, että ne ovat oiva esimerkki tukemaan toisaalla esittämääni, että historia on tärkein oppiaine, juuri lähdekritiikkinsä ja metodiikkansa takia.

http://www.bartleby.com/61/roots/IE268.html

Tässä esitetty on yksinkertaisesti ja vastaansanomattomasti epätieteellinen ja kestämätön malli. Sivulla on surutta yhdistetty kaksi täysin eri juurta yhteen, ilman että moiselle olisi minkäänlaista tieteellistä oikeutusta. Lisäksi nyt keskusteltava, "laki" -sanue, on otettu mukaan täysin erillisestä, "urgermanisch" -juuresta johdettuna sanueena, jota ei voi liittää kumpaankaan Pokornyn esittämään juureen.

http://www.etymonline.com/index.php?term=law

Tässä esityksessä sana on johdettu, kuten yllä, "urgermanisch" -termistä, paitsi että loppukonsonantti on toinen.

http://www.etymonline.com/index.php?term=lay

Ei liity "laki" -sanueeseen.

http://www.etymonline.com/index.php?term=lie

Ei liity "laki" -sanueeseen.

Saman originaalin eri johdoksista myös lieka, lieko, laho, laaka ja laakea..

Tämä edellyttäisi edes jotain näyttöä.

Tämä linkki vielä: http://runeberg.org/svetym/1267.html

Elof Hellquistin etymologisen sanakirjan sivulla on annettu Vetternille todella uskomaton etymologia, kun muistaa, että sana muodostaa Etelä-Ruotsissa kokonaisen toponymiryhmän. Sana yhdistettään IE-juureen, jossa olisi syntynyt äänteenmukaus (Umlaut/omljud). Selitys on kahdesta syystä kestämätön: 1) sille ei ole paralleeleja missään IE-kielessä (fryygistä epävarma tapaus) ja 2) äänteenmukaukselle ei ole syytä (vrt saksan a <> ä -Umlaut). Lisäksi Hellquist on mennyt niin sanotusti halpaan esittäessään ääänteenmukausta, joka olisi periaatteessa mahdollinen, jos kyseessä olisi "alkuperäinen" /ä/. Näin ei kuitenkaan ole, kuten vanhoista kartoista (mm.) voidaan todeta: Alkuperäinen muoto on Vettern, ei Vättern, joka on tullut käyttöön vasta 1800-luvun kirjoitusuudistuksen myötä. Samoissa vanhoissa kartoissa on kuitenkin myös ä:llisiä sanoja, joten ortografiasta ei voi olla kyse.

Ja ruotsissahan on säilynyt myös pidennetty e-aste, kuten sanassa våt 'märkä' < *ue:do-

Näin. Ja jos kyseessä olisi tuosta juuresta tullut sana, olisi järven nimi Våtern.

[Jouko Heyno]

En toki ohittanut. Onkin kiinnostavaa kuulla, esitätkö, että Keski-Ruotsissa olisi asunut armenialaisia tai heettejä, vai että sana on jostain obliikvisijasta - jos, niin mistä. Vai käykö tässä taas niin, että kun sinä kysyt, minä vastaan, ja kun minä kysyn, sinä vaihdat aihetta?

Odotan mielenkiinnolla esitystäsi. Varmaan moni muukin.

Hienoa!

Minä siis kirjoitin: "Eli järven nimi on johdettu jostain muusta kuin kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Ei se ole vielä epäsäännöllistä kehitystä, indoeuropeistien mielestä tämä on varsin normaalia kehitystä."

Tämä oli vastaus sinun väitteeseesi, että järvennimeä indoeurooppalaisesta sanueesta johdettaessa pitäisi olettaa epäsäännöllistä kehitystä.

Yritän siis sanoa, että ei siinä ole mitään epäsäännöllistä, että nimi muodostetaan jostakin muusta kuin yksikön nominatiivin vartalosta. Valitse vaikka jompikumpi esittämistäni e:llisistä vartaloista, niin vältät kaikki epäsäännöllisyydet.

Hienoa!

Minä taas kirjoitin:

Onkin kiinnostavaa kuulla, esitätkö, että Keski-Ruotsissa olisi asunut armenialaisia tai heettejä, vai että sana on jostain obliikvisijasta - jos, niin mistä. Vai käykö tässä taas niin, että kun sinä kysyt, minä vastaan, ja kun minä kysyn, sinä vaihdat aihetta?

Odotan mielenkiinnolla esitystäsi. Varmaan moni muukin.

Odotamme kaikki edelleen.

[Jouko Heyno]

Lisäksi mainitsemasi "satisfactory" ei suinkaan liity l':n olemassaoloon kantakielessä, vaan Sammallahti kirjoittaa sivulla 491 näin:
"The case of the proposed *l' is rather similar. There is only one satisfactory etymology: PU *lupså 'moisture' is not found in the Ugric nor in the Permic languages, but by Proto-Finno-Volgaic it was probably changed to *l'üpšä, with secondary *l' and *š."

Joko a) Sammallahti tarkoittaa nimen omaan /l'/ foneemia, jota kohta kirjassa käsitteee tai b) Sammallahti tarkoittaa, että SU-kielistä löytyy ylipäätään vain yksi "satisfactory" etymologia. Pätevänä englannin kielen opettajana kallistun vaihtoehto a:n puolelle.

Suomeksi tämä merkitsee, että on vain yksi tyydyttävä etymologia, kantauralin *lupså (rekonstruoitu samojedin perusteella tällaiseksi). Sanalla ei ole vastineita ugrilais- eikä permiläiskielissä, mutta suomalais-volgalaiseen kantakieleen voidaan rekonstruoida vastine *l'üpšä, jossa *l' ja *š ovat sekundaarisia. Sekundaarinen merkitsee, että *l' ei palaudu varhaisempiin kantakieliin; saman näemme Sammallahden PU-rekonstruktiostakin: siinä on *l. Tämän jälkeen Sammallahti jatkaa, että mordvan l' voi olla sekundaarinen (jolloin edes suom.-volgalaisessa kantakielessä ei olisi ollut *l':ää).

"Sekundaarista" Sammallahti nimen omaan mainitsee "probably". Se taas tarkoittaa tässä "ehkä/mahdollisesti" jne. Perusteluistani katso edellä.

Eli: "satisfactory" ei suinkaan viittaa *l':n olemassaoloon U/SU-kantakielessä. Jälleen olet siis tulkinnut lukemasi kerrassaan käsittämättömän vääristyneesti.

No kerropa, mihin tuo "satisfactory" sitten viittaa. Odottelemme kaikki innolla.

Eli jos haluat laki-sanan perusteella palauttaa suomalais-ugrilaiseen kantakieleen l':n, sinun pitäisi esittää kosolti muita esimerkkisanoja sen tueksi; sellaisia, jotka ovat muuten äänteellisesti ja semanttisesti uskottavia mutta joissa suomen l:ää vastaisi unkarin j.

Väärin. Äännelaillisesti moitteettomaan etymologiaan riittää ihan jo yksi esimerkki. Ja tästä palataalisuudestahan on nyt jo kaksi. Se, että yksi riittää näkyy hyvin aiheesta tehdyssä analyysissä: "Statistik der uralischen Lautenstsprechungen", Zg. von S. Csús, L. Honti, Z. Salánki, J. Varga. Linguistica, Ser. B, Documenta, 1. A magyar tudományos akademia nyelvtudományi intézte, 1991. Suosittelen. Teoksessa on lukuisia tapauksia vain yhden sanan hyväksytyistä lainalaisuuksista.

Lienet ymmärtänyt tuostakin teoksesta jotakin pahasti väärin. Se nyt vain sattuu olemaan vertailevassa kielentutkimuksessa yleisesti tunnettua, että yhden sanan varaan ei voi rakentaa äännekehitystä. Täytyy löytyä siis vähintään kaksi sanaa, joissa on sama vastaavuus ja jotka muilta osin ovat äänteellisesti ja semanttisesti mahdollisimman säännöllisiä.

Kun tuossa teoksessa on lukuisia esimerkkejä vain yhdestä tapauksesta, niin kertonet, minkä kohdan olen ymmärtänyt väärin. Odottelemme kaikki innolla.

Ja edelleenkään ei ole muita *l'-sanoja kuin sinun lakisi.

Väärin. Sammallahden yksi + minun yksi = kaksi.

[Jouko Heyno]

Ensin mainittakoon, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä; et ole esittänyt perusteluja etkä lähteitä.

Tässä siis tunnustat saman kuin tuossa edellä: esität väitteen asiassa, jota et tunne. Joten esimerkki, joka on kaikille nimistöntutkijoille tuttu; kelttikielten "dun", "kylä", "asutus", josta nykyenglannin "town" - paitsi toponyymeissä, joissa sana on kivettynyut ; siis London, ei Lontown, niin kuin odotuksenmukaisesti pitäisi olla. Lisää esimerkkejä löydät tutustumalla oikeastaan mihin tahansa historiallisen nimistöntutkimuksen perusteokseen.

Minä kirjoitin, etten ole kuullutkaan, että tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä. Jos vastasit tähän, niin ilmeisesti väität, että tämä aihepiiri on "asutus". Annatko vielä lähteen, jossa kerrotaan, että juuri asutus-aihepiirin sanoilla on taipumusta kivettyä? Kuulostaa nimittäin aika uskomattomalta, että vain tietyn aihepiirin sanoilla olisi taipumus kivettyä.

En väitä, enkä ole väittänyt, että aihepiiri on "asutus". Sen sijaan totesin: "Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat". En myöskään - niin kuin varmaan huomaat - sanonut "vain". Käytä lainauksia, niin Sinulle ei tule tuollaisia virheitä.

[Jouppe]

Antamiesi linnkien esityksistä taas on todettava, että ne ovat oiva esimerkki tukemaan toisaalla esittämääni, että historia on tärkein oppiaine, juuri lähdekritiikkinsä ja metodiikkansa takia.

http://www.bartleby.com/61/roots/IE268.html

Tässä esitetty on yksinkertaisesti ja vastaansanomattomasti epätieteellinen ja kestämätön malli. Sivulla on surutta yhdistetty kaksi täysin eri juurta yhteen, ilman että moiselle olisi minkäänlaista tieteellistä oikeutusta. Lisäksi nyt keskusteltava, "laki" -sanue, on otettu mukaan täysin erillisestä, "urgermanisch" -juuresta johdettuna sanueena, jota ei voi liittää kumpaankaan Pokornyn esittämään juureen.

http://www.etymonline.com/index.php?term=law

Tässä esityksessä sana on johdettu, kuten yllä, "urgermanisch" -termistä, paitsi että loppukonsonantti on toinen.

Sana on aivan sama, johdinaines on esitystavasta riippuen toinen. Pitää osata lukea.
Bartleby mainitsee "Old Norse *lagu, lag-", jonka se johtaa muodosta "Germanic *lagam". Loppu-m on yksikön neutrin varhainen protgermaaninen nominatiivi-/akkusatiivi-pääte. Muinaisskandinaavin "lagu", josta englannin laina lähtee on saman originaalin myöhemmän edustajan monikon nominatiivi-/akkusatiivi-pääte.
Etymonline mainitsee täsmälleen saman substantiivin O.N. *lagu "law," collective pl. of lag. Mutta se mainitsee proto-germaanin rekonstruktiotasolla verbin *lagan, josta tämä nominatiivi on johdettu. Se, että tässä on kyse verbistä eikä substantiivista, pitäisi lukijan helposti nähdä annetusta merkityksestä "put, lay". Puhe "toisesta loppukonsonantista" on siis harhaanjohtavaa ja paljastaa ymmäärryksen puutetta, kysehän ei ole toisesta "konsonantista" vaan toisesta johdinsuffiksista.