Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?

[Jouko Heyno]

Analyysin voi aloittaa näiden artikkeleiden avulla:

Ignoratio elenchi

Ad hominem

Kriittinen ajattelu

Ehkä ylläpito haluaa liittää nämä linkit foorumin keskusteluohjeisiin?

-ile

Olet näköjään ottanut mallia Häkkiseltä; et vastaa selkeisiin kysymyksiin. Kuten sanottu, kukin tyylillään.

[Toni Selkala]

Muutoin aivan asiallinen kommentti, mutten kirjoittanut kiinan merkkijärjestelmstä.

Ongelma vain on, ettei etymologiaa valitettavasti voida tutkia ilman kirjoitettua kieltä (ajalta ennen tallennettuja nauhoituksia puheesta, jotka kaikki ajoittuvat aikaisintaan viime vuosisadalle). Siten merkkijärjestelmän ja ääntämyksen kehittymisen erottaminen toisistaan on monessakin mielessä ongelmallista -- ethän voi tietää mitään sanojen ääntämisestä, jollet omaa ensimmäistäkään kirjallista lähdettä.

Kontradiktorisella viittasin taasen lainaamiini kohtiin, joissa ensimmäisessä, keskustelun avauksessa, sanot kantaturkkilaisen sanan olleen laina nimenomaan oikeudellisessa merkityksessä, tarkoittamassa tällaista lakien suurta ryhmittelyä. Jälkimmäisessä lainauksessa taasen sanot, ettei sanalla ole mitään suoraa yhteyttä lakiin vaan tarkoittaa nimenomaan tällaista yleistä luokkaa, joukkioita. Näiden kahden lainauksen välillä on ristiriita, jonka katsoin olevan sovittamaton.

Keskimmäinen lainauksista taasen oli merkittävä analogia-huomautukseni osalta. Vaikka lait ovat kautta aikain olleet merkittäviä yhteiskunnallisesti eivät ne ole olleet silti arkipäiväisiä. Lakienhan tarkoitus on nimenomaan olla olemassa vain niitä poikkeavia tapauksia varten kun joku niitä rikkoo. Siksi on oudoksuttavaa todeta lain olleen osa ihmisten arkipäivää samoin kuin merenkulkijoille jokin laivan osa, johon ainakin SAOB analogiansa kokonaisuuden ja "balk"-sanan välillä perustaa. Itse voisin ainakin sanoa useammin vielä näinäkin päivinä viittaavani vaikkapa näppäimistöön tai näyttöön (tai vaikka haarukkaan) kuin lakiin tai direktiiviin.

Kissan käyttö kuvaamassa nuorta kaunista, monesti myös seksikästä naista, ei ole edes etäisesti lainaa kissaihmisestä. Tämän voisin sanoa melko varmasti. Valitettavasti me nuoret emme tunne skyyttien kieltä emmekä siten tiedä sanojemme lainojen alkulähteitä. Meille siis lähde on tämä analogia eläimeen, ei myyttien kansoihin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jouko Heyno]

Muutoin aivan asiallinen kommentti, mutten kirjoittanut kiinan merkkijärjestelmästä.

Ongelma vain on, ettei etymologiaa valitettavasti voida tutkia ilman kirjoitettua kieltä (ajalta ennen tallennettuja nauhoituksia puheesta, jotka kaikki ajoittuvat aikaisintaan viime vuosisadalle). Siten merkkijärjestelmän ja ääntämyksen kehittymisen erottaminen toisistaan on monessakin mielessä ongelmallista -- ethän voi tietää mitään sanojen ääntämisestä, jollet omaa ensimmäistäkään kirjallista lähdettä.

Jos näin olisi, uralilaista kantakieltä ei voisi rekonstruoida. Kiinan kirjoitus taas ei ole äännekirjoitusta, joten se ei asiaa muuta.

Kontradiktorisella viittasin taasen lainaamiini kohtiin, joissa ensimmäisessä, keskustelun avauksessa, sanot kantaturkkilaisen sanan olleen laina nimenomaan oikeudellisessa merkityksessä, tarkoittamassa tällaista lakien suurta ryhmittelyä. Jälkimmäisessä lainauksessa taasen sanot, ettei sanalla ole mitään suoraa yhteyttä lakiin vaan tarkoittaa nimenomaan tällaista yleistä luokkaa, joukkioita. Näiden kahden lainauksen välillä on ristiriita, jonka katsoin olevan sovittamaton.

Näinhän ei tarkkaan ottaen ole. Ensimmäisessä viestissäni totesin: " Kantaturkkilainen kantasana tarkoittaa nimen omaan laajaa lakikokonaisuutta,..." Näin todella on. Ja tuossa toisessa korostin aivan samaa: "siis "balk" ei ole lain synonyymi, ei ennen eikä nyt, vaan se on nimen omaan osakokonaisuus, myös alkuperäisessä merkitysessään. " Ja näin todella on. "Laaja lakikokonaisuus" ja "osakokonaisuus" ovat tässä taivan sama asia. Mitään ristiriitaa ei siis ole. Sanaa "laki", joka siis tarkoittaa koko lainsäädäntöä, vastaa turkkilaiskielissä SU-laina, joka on kehittynyt täysin äännelaillisesti muotoon "jasa".

Keskimmäinen lainauksista taasen oli merkittävä analogia-huomautukseni osalta. Vaikka lait ovat kautta aikain olleet merkittäviä yhteiskunnallisesti eivät ne ole olleet silti arkipäiväisiä. Lakienhan tarkoitus on nimenomaan olla olemassa vain niitä poikkeavia tapauksia varten kun joku niitä rikkoo. Siksi on oudoksuttavaa todeta lain olleen osa ihmisten arkipäivää samoin kuin merenkulkijoille jokin laivan osa, johon ainakin SAOB analogiansa kokonaisuuden ja "balk"-sanan välillä perustaa. Itse voisin ainakin sanoa useammin vielä näinäkin päivinä viittaavani vaikkapa näppäimistöön tai näyttöön (tai vaikka haarukkaan) kuin lakiin tai direktiiviin.

Miksi siis et ota haarukkaa vaikkapa kaupan hyllystä, kun satut tarvitsemaan, ja vie sitä maksamatta kotiin? Siksi, että laki ("älä varasta" yms.) on osa arkipäivääsi. Tai, mistäpä minä tiedän...

Kissan käyttö kuvaamassa nuorta kaunista, monesti myös seksikästä naista, ei ole edes etäisesti lainaa kissaihmisestä. Tämän voisin sanoa melko varmasti. Valitettavasti me nuoret emme tunne skyyttien kieltä emmekä siten tiedä sanojemme lainojen alkulähteitä. Meille siis lähde on tämä analogia eläimeen, ei myyttien kansoihin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Tuossa kissa-asiassa olet varmaan oikeassa. Mutta periaatteessa semanttisen kentän muutos voi tapahtua mihin suuntaan tahansa.

[Toni Selkala]

Hyvä Jouko,

en ole oikein enää niinkään varma voinko suuremmin saavuttaa vastauksellani mitään, mutta koitetaan nyt kuitenkin. Kielen selvittämiseen tarvitaan aina kirjallista aineistoa. Tuosta kirjallisesta aineistosta voidaan sen jälkeen ekstrapoloida kohti esi-kirjallista aineistoa. Toki tällainen menetelmä on aina yhtä epävarmaa kuin kaikki tieteentekeminen. Myös kirjalliseen aineistoon liittyy monia ongelmia. Ensimmäisenä näistä voidaan mainita kirjoittamaan kykenevien joukko, joka on eittämättä ollut varsin suppea todella pitkään. Samalla myös kirjoitettavien aiheiden valinta on ollut suppeaa. Tästä johtuen kielen todellinen rikkaus ei missään nimessä ole löydettävissä vanhoista tekstikatkelmista. Tähän viittasin mahdottomuudella -- jo itse käyttämäsi sana "rekonstruoida" tarkoittaa ainakin oman käsitykseni mukaan jonkin jälleen rakentamista, uudelleen luontiin toisen aineiston pohjalta. Kiinan kirjoitusjärjestelmän kehittymisestä varsin kiinnostavasti ja seikkaperäisesti kirjoittanut M.A.K. Halliday toimii auktoriteettinani aiheesta, muutoin on voi väittää kiinan kieltä toki tuntevani, siksi en kommentoi lähemmin oudoksuttavaa kantaasi omenoiden ja päärynöiden sekoittamisesta yhdeksi ja samaksi.

Sitten toiseen kohtaan. Mikäli "osakokonaisuus" on sama kuin "lakikokonaisuus" olen ymmärtänyt äidinkieleni varsin väärin; mikä tahansa tässä maailmassa voi olla toisen, suuremman entiteetin osakokonaisuus mutta vain lait voivat muodostaa lakikokonaisuuden. Siinä piilee nyt valitettavasti selittämätön ja puolustelamaton aukko. Nyt samalla esität, että myös suomen "laki" sana olisi kantaturkkilaista perua. Herää kysymys onko maailmassa muita kieliä ollutkaan kuin tuo kantaturkki, johon voimme kaikki sanat aukottomasti palauttaa? Lisäksi on mielestäni varsin halpahintaista keskustelussa implikoida vastapuolen pyrkivän varastamaan jotain -- oli kyse sitten haarukasta tai ajatuksista. Toin esimerkkini valossa esiin sen miten ongelmallinen on synnyttämäsi analogia, muttet vaivaudu vastaamaan siihen vaan päätät johdattaa keskustelun sivuraiteille. Valitettavaa. On myös aika anakronistista väittää, että voisimme tämän päivän moraaliasetelmista päätellä jotain siitä mitä tapahtui Pohjois-Euroopassa tuhansia(?) vuosia sitten? Se etten varasta ei ole missään suhteessa siitä säädettyyn lakiin vaan siihen yleiseen moraaliseen ohjeeseen, ettei varastaa saa. Vaikka laki poistettaisiin voisin kuvitella suuren osan ihmisistä siltä jättävän varastamatta. Moraali ei ole laki, vaikka lain tulisikin heijastella moraalia kuten saksalaiset oikeuspositivistit katsoivat 1800-luvulla.

Semanttinen kenttä ei millään sanalla ole sattuman kenttä. Sanoja käytetään ja tuo käyttö ja ympäröivä yhteiskunta vaikuttavat sanojen muokkautumiseen. Siitä syystä yhä useamman suomalaisen on hankala taivuttaa ruis-sanaa, vaikka he ongelmitta osaavatkin nimetä tietokoneen eri osat. Toisin oli 50 vuotta sitten, eikä tämä ole sattumaa. Kieli muuttuu ja siihen on olemassa säännönmukaisuuksia. Semanttinen kenttä ei ole arbitraarisen kissa-hiiri-leikin pelialusta vaan tuo muutos, niin kuin suuri osa pragmaatiikan alaan kuuluvista kielen muutoksista, on ymmärrettävä vain kontekstissaan.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jouko Heyno]

Hyvä Toni,

en ole oikein enää niinkään varma voinko suuremmin saavuttaa vastauksellani mitään, mutta koitetaan nyt kuitenkin.

siksi en kommentoi lähemmin oudoksuttavaa kantaasi omenoiden ja päärynöiden sekoittamisesta yhdeksi ja samaksi.

Tätä kohtaa en lainkaan ymmärtänyt. Mistä "omenoista ja päärynöistä" puhut?

Sitten toiseen kohtaan. Mikäli "osakokonaisuus" on sama kuin "lakikokonaisuus" olen ymmärtänyt äidinkieleni varsin väärin; mikä tahansa tässä maailmassa voi olla toisen, suuremman entiteetin osakokonaisuus mutta vain lait voivat muodostaa lakikokonaisuuden. Siinä piilee nyt valitettavasti selittämätön ja puolustelamaton aukko.

Tässä nyt ei mitään aukkoa kuitenkaan ole, joten ongelma saattaa todella olla äidinkielessä (toivottavasti tätä nyt ei poisteta "riidanhaastamisena", siitä ei ole kyse), mihin viittaa tuo ensimmäisen kappaleen "lähemmin oudoksuttavaa" ilmaisu. Tarkoitit kai "lähemmin kommentoi"? Eisimerkiksi Rikoslaki on tällainen lakikokonaisuus, siisi Suomen Lain osakokonaisuus. Se koostuu, juuri kuten oletatkin, osakokonaisuus, lakikokonaisuus, joka koostuu useista eri laeista. Aiemmin näistä osakokonaisuuksista, lakikokonaisuuksista, käytettiin nimeä "kaari", Ruotsissa "balk". Ne olivat siis lain "afdelning".

Nyt samalla esität, että myös suomen "laki" sana olisi kantaturkkilaista perua. Herää kysymys onko maailmassa muita kieliä ollutkaan kuin tuo kantaturkki, johon voimme kaikki sanat aukottomasti palauttaa?

Jos luet viestini, huomaat, etten tuollaista ole väittänyt. Totsein: "vastaa turkkilaiskielissä SU-laina, joka on kehittynyt täysin äännelaillisesti muotoon "jasa"". En siis väittänyt, että "vastaa SU-kielissä turkkilaislaina...", mikä on aivan toinen asia. Missään en ole myöskään väittänyt, että "kaikki sanat" voitaisiin palauttaa kantaturkkiin. Sen sijaan olen täällä todennut, että olen gradussani osoittanut, että kantaturkkia puhuneiden skyyttien vaikutus Itämeren ympäristössä on ollut lyhytaikainen, mutta äärimmäisen voimakas; heidän kielellinen vaikutuksensa näkyy mm. sanastossa (n. 20-30% nykysaksan sanastosta - hieman laskutavasta riippuen), germaanikielten synty (Grimmin ja Vernerin lait) sekä mm. suomen ti > si (oik. jopa te > si) -muutos ja astevaihtelu.

Lisäksi on mielestäni varsin halpahintaista keskustelussa implikoida vastapuolen pyrkivän varastamaan jotain -- oli kyse sitten haarukasta tai ajatuksista. Toin esimerkkini valossa esiin sen miten ongelmallinen on synnyttämäsi analogia, muttet vaivaudu vastaamaan siihen vaan päätät johdattaa keskustelun sivuraiteille. Valitettavaa.

Tarkoitukseni ei suinkaan ollut implikoida yhtään mitään, vaan osoittaa, että laki on sinun(kin) arkipäivääsi. Olen pahoillani, jos luit tekstiini muuta kuin mitä siinä oli.

On myös aika anakronistista väittää, että voisimme tämän päivän moraaliasetelmista päätellä jotain siitä mitä tapahtui Pohjois-Euroopassa tuhansia(?) vuosia sitten? Se etten varasta ei ole missään suhteessa siitä säädettyyn lakiin vaan siihen yleiseen moraaliseen ohjeeseen, ettei varastaa saa.

Tässä olet selkeästi väärässä. Ensinnäkään en ole kirjoittanut mitään moraalista, vaan laista. Toiseksi, varastamisen kielto ei ole suinkaan suhteessa mihinkään "yleiseen moraaliseen ohjeeseen" vaan nimen omaan lakiin. Tämä näkyy jo siinä, että "varastaminen" eri yhteiskunnissa tarkoittaa eri asiaa. "Rikos" on mielivaltaisen sopimuksen määrittelemä teko. Läheskään kaikki yhteisön "yleisen moraalin" tuomitsema ei ole laitonta ja toisaalta läheskään kaikki lait eivät käsittele yhteison "yleisen moraalin" tuomitsemia asioita. Se, että otin esimerkiksi nykylain ei ole anakronismi, kun halutaan kertoa, että jokaisella yhteiskunnalla on aina ollut ja tulee aina olemaan jokin laki.

Vaikka laki poistettaisiin voisin kuvitella suuren osan ihmisistä siltä jättävän varastamatta.

Näin ei ole, sillä "varastaa" on puhtaasti oikeudellisesti määritelty toiminto.

Semanttinen kenttä ei millään sanalla ole sattuman kenttä. Sanoja käytetään ja tuo käyttö ja ympäröivä yhteiskunta vaikuttavat sanojen muokkautumiseen. Siitä syystä yhä useamman suomalaisen on hankala taivuttaa ruis-sanaa, vaikka he ongelmitta osaavatkin nimetä tietokoneen eri osat. Toisin oli 50 vuotta sitten, eikä tämä ole sattumaa. Kieli muuttuu ja siihen on olemassa säännönmukaisuuksia. Semanttinen kenttä ei ole arbitraarisen kissa-hiiri-leikin pelialusta vaan tuo muutos, niin kuin suuri osa pragmaatiikan alaan kuuluvista kielen muutoksista, on ymmärrettävä vain kontekstissaan.

En ole sanonut, että kyseessä olisi sattuma. Totesin, että: "periaatteessa semanttisen kentän muutos voi tapahtua mihin suuntaan tahansa". Tämä pitää edelleen paikkansa. Mistään "sattumasta" en ole puhunut. Se, kuinka paljon kyseessä on "sattuma" edellyttäisi laajaa pohdintaa siitä, mitä "sattuma" tässä tarkoittaisi. Siihen ei kannattane ryhtyä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Samaa. Ja on ilmo keskustella sellaisen henkilön kanssa, joka ei tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristele viestejäni - mikä täälllä näyttää toisilla olevan tapana. Kiitos vielä kerran.

Jouko Heyno
FM
665

[Toni Selkala]

Vaikka jo kerran päätinkin olla enää vastaamatta, nähtävästi on vielä kerran paikallaan korjata rahtusen sitä mihin tämä keskustelu poukkoilee. Kommenttina omenoista ja päärynöistä viittasi vain yksinkertaisesti siihen, ettei kaikkea maailmassa voi mitata samoin yksiköin, ei edes kielen muuttumista. Siksi kiinan kielen muutoksen rinnastaminen suomen kielen muutokseen on aivan sama kuin vertaisin grammaa ja metriä. Se ei vain ole yhteismittallista, mutta turha siihen on nyt sen enempää aikaa hassata.

Ongelmaksi osakokonaisuuden ja lakikokonaisuuden kanssa vain muodostuu, että analogia ei oikein toimi toisin päin. Voin sanoa, että laki on osa lakien kokonaisuutta, mutten voi sanoa, että puu on osa metsän lakikokonaisuutta, vaikka voin sanoa sen olevan osa metsän osakokonaisuutta. Näin siis lait voivat muodostaa sekä osakokonaisuuksia että lakikokonaisuuksia, mutta muut asiat ja esineet vain ja ainoastaan osakokonaisuuksia. Näin siis nämä sanat eivät tarkoita tai edes voi tarkoittaa samaa sillä toisen merkitys on selvästi täsmällisemmin rajattu toisen ollessa yläkäsite. Suhde on hieman sama kuin koiran ja vaikkapa sekarotuisen koiran välillä. Kaikki sekarotuiset koirat ovat koiria, mutta kaikki koirat eivät ole sekarotuisia koiria.

Et todellakaan kirjoittanut mitään moraalista, toin sen keskusteluun aivan itse. Elän vain siinä uskossa, ettei lakeja ole ilman ihmisen toimintaa, luonnostaan. Tämä on siis ensimmäinen olettamus, jonka tein. Toinen olettamus oli, että lakeja säädetään, ei siksi että ihmiset noudattaisivat niitä, vaan siksi että he kokosivat lait oikeiksi. Näin siis syntyy eittämätön yhdysside lain ja moraalin välille. Voidaan toki perustellusti sanoa, että lait ovat ennen kaikkea ilmaisemassa kiellettyjä tekoja. Mutta mitenkäs kielletyt teot sitten on määrätty, jollei moraalisista lähtökohdista? Ei kai "luonnostaan" ole väärin ottaa toisen omaa, se on väärin vain ja ainoastaan koska me olemme sen niin määränneet. Tämä määrääminen tapahtuu moraalisesti tuomitsemalla teon tekijä, joka, yhteiskunnan järjestyessä tarpeeksi, voi saavuttaa lain muodon. Meillä on olemassa toki suuri joukko moraalisesti tuomittavia tekoja, jotka kuitenkaan eivät ole lakeja, kuten esimerkiksi valehtelu. Silti emme pidä sitä suotavana, eiköstä niin? Se miten varastaminen on eri yhteiskunnissa määritelty heijastelee nimenomaan tuon yhteisön jäsenten arvoja (mikäli nyt puhumme edes etäisesti demokraattisesta yhteiskunnasta, sillä onhan selvää, että mikäli kyseessä on yksinvalta, harvainvalta tms. heijastelevat lait valtaapitävien asenteita).

Laeilla voi olla myös muutosvastarintaa suhteessa moraaliin, kuten olemme saaneet havaita monissa maissa esim. homo- ja lesbosuhteita koskevan lainsäädännön osalta. Vaikka kansalaiset katsovat suhteet hyväksyttäviksi lainsäätäjä vastustaa muutosta, kunnes vastustus nousee riittävän merkittäväksi yhteiskunnallisesti, ettei sen poliittinen vastustaminen enää ole suotavaa. No, tämä nyt tältä erää moraalin ja lain suhteesta. Summa summarum voitaneen kaiketi sanoa, että lait (erityisesti mainitsemasi rikoslait) syntyvät heijastelemaan niitä asioita, joita yhteiskunta pitää moraalisesti tuomittavina. Ei toisin päin. Toki tällaiseen toisen suuntaiseen vaikuttamiseenkin voidaan pyrkiä ns. paternalististen interventioiden avulla, mutta se on ihan toinen juttu se, eikä nyt tämän keskustelun aihe. Ja on varmasti selvää, että jo ennen kuin ihmiset määrittelivät lait, he määrittelivät ne teot jotka eivät ole oikein tai väärin. Siksi, vaikka termi "varastaa" saattaakin olla oikeudellista alkuperää, ei sen sisältö, luvatta toisen omaisuuden vieminen, ole ensisijaisesti laillinen vaan moraalinen. Tästä syystä emme edellenkään varastaisi vaikkei lakia oliskaan -- tai tappaisi, ihan mitenkä vain.

Ja viimeiseksi, toteamuksesi siitä, että muutos voi semanttisen kentän osalta tapahtua mihin tahansa suuntaan kyllä implikoi voimakkaasti sattuman olemassaoloa. Ei, se ei tarkoita samaa kuin sattuma, mutta mikäli muutoksen suunta voi olla mihin tahansa, missä tahansa sen luonne varsin deterministisenä toimintana ei sillä selity. Palatakseni siis keskutelun juurille, analogiaa ei voida oikeuttaa harvinaisemmasta käytöstä kohden yleisempää käyttöä ilman äärimmäisen vahvaa todistusaineistoa. Näin eräänlainen todistustaakka lepää sen harteilla, joka muuta väittää. Toisin sanoen, sinun tulisi kyetä osoittamaan, että analogia "lakikokonaisuus" -> "palkki" ennemmin kuin "palkki" -> "lakikokonaisuus". Sillä, huolimatta vastakkaisesta, edelleenkin lie kiistatta todistamatta se, että lakikokonaisuus sana olisi ollut taajemmin käytössä kuin sana palkki. Ovat kyllä kovasti laki-orientoituneita olleet ruotsalaiset ystävämme mikäli heidän arkikielessään ympäröivän todellisuuden sanat ovat olleet harvemmin käytössä kuin abstraktit rakenteet. Kaiketi esimerkinomaisesti voisi todeta, että samoin voisi sanoa, että auringon sana olisi tullut auringon symbolisesta käytöstä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jouko Heyno]

Vaikka jo kerran päätinkin olla enää vastaamatta, nähtävästi on vielä kerran paikallaan korjata rahtusen sitä mihin tämä keskustelu poukkoilee. Kommenttina omenoista ja päärynöistä viittasi vain yksinkertaisesti siihen, ettei kaikkea maailmassa voi mitata samoin yksiköin, ei edes kielen muuttumista. Siksi kiinan kielen muutoksen rinnastaminen suomen kielen muutokseen on aivan sama kuin vertaisin grammaa ja metriä. Se ei vain ole yhteismittallista, mutta turha siihen on nyt sen enempää aikaa hassata.

Analogiasi mitoista horjuu, sillä kiinan ja suomi ovat molemmat puhuttuja ihmiskieliä, ja niiden historiaan sovelletaan toki aivan samoja äännelaillisuuden periaatteita.

Ongelmaksi osakokonaisuuden ja lakikokonaisuuden kanssa vain muodostuu, että analogia ei oikein toimi toisin päin. Voin sanoa, että laki on osa lakien kokonaisuutta, mutten voi sanoa, että puu on osa metsän lakikokonaisuutta, vaikka voin sanoa sen olevan osa metsän osakokonaisuutta. Näin siis lait voivat muodostaa sekä osakokonaisuuksia että lakikokonaisuuksia, mutta muut asiat ja esineet vain ja ainoastaan osakokonaisuuksia. Näin siis nämä sanat eivät tarkoita tai edes voi tarkoittaa samaa sillä toisen merkitys on selvästi täsmällisemmin rajattu toisen ollessa yläkäsite. Suhde on hieman sama kuin koiran ja vaikkapa sekarotuisen koiran välillä. Kaikki sekarotuiset koirat ovat koiria, mutta kaikki koirat eivät ole sekarotuisia koiria.

Analogiasi horjuu tässäkin, sillä kuten jo selitin kerran, "kaari" koostuu useista laeista, muttei ole koko laki. Tarkemmin asia on esitetty edellä. "Kaaren" ja "lainsäädännön" suhde onkin suunnilleen sama kuin "metsän" ja "metsälön", ei "metsän" ja "puun". Mutta ei kait tästä enempää.

Ja on varmasti selvää, että jo ennen kuin ihmiset määrittelivät lait, he määrittelivät ne teot jotka eivät ole oikein tai väärin. Siksi, vaikka termi "varastaa" saattaakin olla oikeudellista alkuperää, ei sen sisältö, luvatta toisen omaisuuden vieminen, ole ensisijaisesti laillinen vaan moraalinen. Tästä syystä emme edellenkään varastaisi vaikkei lakia oliskaan -- tai tappaisi, ihan mitenkä vain.

Analogiasi horjuu tässäkin; ihmisiä tapetaan eri keinoin jatkuvasti, eikä kukaan kutsu toimintaa rikokseksi (tai ainakaan suurin osa ihmisistä). Sama koskee varastamista. Mutta kuten itsekin totesit, aihe ei kuulu tähän, joten jättäkäämme.

Ja viimeiseksi, toteamuksesi siitä, että muutos voi semanttisen kentän osalta tapahtua mihin tahansa suuntaan kyllä implikoi voimakkaasti sattuman olemassaoloa. Ei, se ei tarkoita samaa kuin sattuma, mutta mikäli muutoksen suunta voi olla mihin tahansa, missä tahansa sen luonne varsin deterministisenä toimintana ei sillä selity. Palatakseni siis keskutelun juurille, analogiaa ei voida oikeuttaa harvinaisemmasta käytöstä kohden yleisempää käyttöä ilman äärimmäisen vahvaa todistusaineistoa. Näin eräänlainen todistustaakka lepää sen harteilla, joka muuta väittää.

Tällainen kehitys ei suinkaan ole mitenkään tavatonta kielissä. Esimerkit valaissevat parhaiten: Venäjän "lyijykynä", "karandash" on alkuaan sveitsiläinen sukunimi, englannin "wellingtons", "kumisaappaat" vastaavasti englantilainen sukunimi. Yksi parhaista esimerkeistä on ranskan kieltosana "pas", jonka lähtökohtana on latinan "passus", "askelpari".

Toisin sanoen, sinun tulisi kyetä osoittamaan, että analogia "lakikokonaisuus" -> "palkki" ennemmin kuin "palkki" -> "lakikokonaisuus". Sillä, huolimatta vastakkaisesta, edelleenkin lie kiistatta todistamatta se, että lakikokonaisuus sana olisi ollut taajemmin käytössä kuin sana palkki. Ovat kyllä kovasti laki-orientoituneita olleet ruotsalaiset ystävämme mikäli heidän arkikielessään ympäröivän todellisuuden sanat ovat olleet harvemmin käytössä kuin abstraktit rakenteet. Kaiketi esimerkinomaisesti voisi todeta, että samoin voisi sanoa, että auringon sana olisi tullut auringon symbolisesta käytöstä.

Tuollaista kehitystä en ole missään esitänyt, joten en sitä edes yritä osoittaa.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Samaa

Jouko Heyno
FM
665

[Toni Selkala]

Aurinko ja kuu ovat avaruudessa kölletteleviä kappaleita, enkä silti sanoisi niitä samoiksi. Toki ihminen on yhdistävä tekijä kahden kielen välillä, mutta mitä tulee äänteisiin, niitä voidaan tuottaa eittämättä rajaton määrä ja jo kahden samaa kieltä puhuvan välillä löytyy suuriakin eroja äänteiden tuottamisessa. Siten kahden varsin eri tavalla (ainakin nykyään) puhutun ja kirjoitetun kielen vertaaminen toisiinsa ei ole mielekästä eikä siten niiden välillä voida muodostaa analogioita.

Määritelmäsi kaarelle tuntuu vaihtelevan aina kulloisenkin tilanteen mukaan. En enää tiedä miten lakikokonaisuus > osakokonaisuus > useat lait > !laki on looginen, mutta kaippa tässä piilee jokin yhdistävä teema. Veikkaan, että tarkoitat sanalla "ei koko laki" siihen, ettei kyseessä ole koko lain kodifaakatio, kaikki lait. Näinhän ei keskustelussa ole kukaan käsittääkseni väittänytkään. Kaareen ei kyllä ainakaan pitkään aikaan ole sisältynyt merkitystä useat lait vaan ennemminkin suuri määrä normeja.

Et onnistunut mielestäni tyydyttävästi vastaamaan argumenttiini moraalin ja lain suhteesta, mutta väliäkö tuolla. Toteat tappamista ja varastamista tapahtuvan, muttet millään tavoin puutu siihen moraaliseen tuomioon, jonka moisille teoille annamme. Itse en ainakaan ole vielä löytänyt demokraattisen valtion lainsäädäntöä, joka sisältäisi suuren määrän lainsäädäntöä, joka sotisi vastoin yhteisössä asuvien ihmisten moraalia. Siksi Suomessa ihmiset pitävät tappamista tuomittavana, samoin varastamista.

Viittaamasi sanat (toki en osaa kommentoida venäjänkielistä kosken kieltä puhu) ovat kyllä varsin järjellisesti selitettävissä. Ensinnäkin, englannin sana wellington ei ole sattumanvarainen vaan aivan järjellinen: Kyse on Wellingtonin herttuan Englannissa muotiin tuomista kengistä, kumisaappaista. Siitä nimi sitten levisi muiden käyttöön, kenkinä joita Wellingtonin herttuakin käytti. Ranskan sana pas esiintyy kyllä myös ihan muodossa un, des pas joka ei tarkoita kieltosanaa vaan nimenomaan askelta. Sanan toissijainen käyttö negaation yhteydessä kuten ne - pas -parissa taas on kyllä samasta lähteestä, mutta rahtusen eri tavalla. Tämän negaation pas sana tulee, kuten Petit Robert kertoo, Pas, employé avec des verbes de mouvement, est à l'origine de la particule de négation (qui a servi à former pataquès). -> 1080; spécialis. du subst. avec des v. du type aller, marcher.. Joten, eipä tässäkään sen kummallisempaa sattumaa ole, vaan varsin looginen seuraamus.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jouko Heyno]

Aurinko ja kuu ovat avaruudessa kölletteleviä kappaleita, enkä silti sanoisi niitä samoiksi. Toki ihminen on yhdistävä tekijä kahden kielen välillä, mutta mitä tulee äänteisiin, niitä voidaan tuottaa eittämättä rajaton määrä ja jo kahden samaa kieltä puhuvan välillä löytyy suuriakin eroja äänteiden tuottamisessa. Siten kahden varsin eri tavalla (ainakin nykyään) puhutun ja kirjoitetun kielen vertaaminen toisiinsa ei ole mielekästä eikä siten niiden välillä voida muodostaa analogioita.

Aurinko ja Kuu ovat loistava esimerkki. Niiden liikkeitä säätelevät aivan samat fysiikan lainalaisuudet. Kielistä taas: 27.3., 9:01 JH " Analogiasi mitoista horjuu, sillä kiinan ja suomi ovat molemmat puhuttuja ihmiskieliä, ja niiden historiaan sovelletaan toki aivan samoja äännelaillisuuden periaatteita."

Määritelmäsi kaarelle tuntuu vaihtelevan aina kulloisenkin tilanteen mukaan. En enää tiedä miten lakikokonaisuus > osakokonaisuus > useat lait > !laki on looginen, mutta kaippa tässä piilee jokin yhdistävä teema. Veikkaan, että tarkoitat sanalla "ei koko laki" siihen, ettei kyseessä ole koko lain kodifaakatio, kaikki lait. Näinhän ei keskustelussa ole kukaan käsittääkseni väittänytkään. Kaareen ei kyllä ainakaan pitkään aikaan ole sisältynyt merkitystä useat lait vaan ennemminkin suuri määrä normeja.

Tuollaista kehitystä >>> en ole esittänyt.
Termiin "kauppakaari" taas nimen omaan sisältyy useita lakeja. Koko termistä toki ollaan luopumassa, mutta se ei muuta tuon sanan merkitystä siten, kuin siitä on tässä keskusteltu.

Et onnistunut mielestäni tyydyttävästi vastaamaan argumenttiini moraalin ja lain suhteesta, mutta väliäkö tuolla. Toteat tappamista ja varastamista tapahtuvan, muttet millään tavoin puutu siihen moraaliseen tuomioon, jonka moisille teoille annamme. Itse en ainakaan ole vielä löytänyt demokraattisen valtion lainsäädäntöä, joka sisältäisi suuren määrän lainsäädäntöä, joka sotisi vastoin yhteisössä asuvien ihmisten moraalia. Siksi Suomessa ihmiset pitävät tappamista tuomittavana, samoin varastamista.

JH 25.3., 8:13 "Ensinnäkään en ole kirjoittanut mitään moraalista, vaan laista." Kun en ole siitä kirjoittanut, en sitä myöskään kommentoi tai siitä argumentoi. Se kun ei liity käsiteltävään asiaan.

Viittaamasi sanat (toki en osaa kommentoida venäjänkielistä kosken kieltä puhu) ovat kyllä varsin järjellisesti selitettävissä. Ensinnäkin, englannin sana wellington ei ole sattumanvarainen vaan aivan järjellinen: Kyse on Wellingtonin herttuan Englannissa muotiin tuomista kengistä, kumisaappaista. Siitä nimi sitten levisi muiden käyttöön, kenkinä joita Wellingtonin herttuakin käytti. Ranskan sana pas esiintyy kyllä myös ihan muodossa un, des pas joka ei tarkoita kieltosanaa vaan nimenomaan askelta. Sanan toissijainen käyttö negaation yhteydessä kuten ne - pas -parissa taas on kyllä samasta lähteestä, mutta rahtusen eri tavalla. Tämän negaation pas sana tulee, kuten Petit Robert kertoo, Pas, employé avec des verbes de mouvement, est à l'origine de la particule de négation (qui a servi à former pataquès). -> 1080; spécialis. du subst. avec des v. du type aller, marcher.. Joten, eipä tässäkään sen kummallisempaa sattumaa ole, vaan varsin looginen seuraamus.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Olen todennut "sattumasta" 25.3. 8:13 " En ole sanonut, että kyseessä olisi sattuma. Totesin, että: "periaatteessa semanttisen kentän muutos voi tapahtua mihin suuntaan tahansa". Tämä pitää edelleen paikkansa. Mistään "sattumasta" en ole puhunut. Se, kuinka paljon kyseessä on "sattuma" edellyttäisi laajaa pohdintaa siitä, mitä "sattuma" tässä tarkoittaisi. Siihen ei kannattane ryhtyä."

Ei siis uusia argumentteja sinulta, joten ei uusia kommentteja minulta.

[Klaus Lindgren]

Mikähän se Heynon mainitsema kantaturkkilainen sana mahtaa olla, joka hänen mukaansa lainautui germaanikieliin?

[Jouko Heyno]

Mikähän se Heynon mainitsema kantaturkkilainen sana mahtaa olla, joka hänen mukaansa lainautui germaanikieliin?

Ihan kivaa, että saa asiallisiakin kyselyitä. Ja niihinhän tulee vastaus - tietysti. Sana on rekonsturoitavissa suunnilleen muotoon *bɘlɘk - vokalismissa on ongelma johtuen kantaturkin 3-jakoisesta vokaalisysteemistä. Sana on kuitenkin todennettavissa muinaisutrkista, esim. "bölük jarlyg", lainsäädännön osa, "kaari". Se, että suomessa on käytössä termi "kaari" "on jo kokonaan toinen juttu".

[Klaus Lindgren]

Seuraavaksi kysytään sitten lähdettä; verkosta kun löytyy sellainenkin tietokanta kuin Turkic etymological database, joka antaa sanalle "bölük" merkityksen "a relation by marriage" turkkilaisessa kantakielessä. Tämä taas perustuu tietokannan mukaan teokseen Clauson G.: Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish. Oxford 1972. Muita samantapaisia sanoja, jotka merkitykseltään olisivat edes lähellä lainsäädäntöä tai sen osaan ei tuo tietokanta tuntenut. En ole alan tuntija, vain kiinnostunut maallikko, joten autatko eteenpäin?

[Jouko Heyno]

Seuraavaksi kysytään sitten lähdettä; verkosta kun löytyy sellainenkin tietokanta kuin Turkic etymological database, joka antaa sanalle "bölük" merkityksen "a relation by marriage" turkkilaisessa kantakielessä. Tämä taas perustuu tietokannan mukaan teokseen Clauson G.: Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish. Oxford 1972. Muita samantapaisia sanoja, jotka merkitykseltään olisivat edes lähellä lainsäädäntöä tai sen osaan ei tuo tietokanta tuntenut. En ole alan tuntija, vain kiinnostunut maallikko, joten autatko eteenpäin?

Oma esimerkkini on suoraan Clausonin teoksesta, joka on hyllyssäni. En ole verkkoversioon tutustunut, mutta esimerkkisi perusteella ei näytä kiinnostavaltakaan. Clausonin esimerkki on aidosta tekstistä. Rekonstruoitu k-turkin muoto on siis (nyt löysin paremmat merkit): */βәlәʔ/. Clausoniin lähde tässä on Türkische Turfantexte VI, s. 201(SPAWT, 1934).

[Jaakko Hakkinen]

Kivettymistä taas löytyy vaikkapa suomesta loistava esimerkki juuri yhteisön normatiivisen sanaston kohdalta; "laki", joka on rekonstruoitavissa SU-kantakieleen (vrt unk. äännelaillinen vastine "jog" sanassa "jogas" - lopun suffiksi sama kuin toisaalla käsitelty suomen -as) muotoon *l'akə, ja joka on lainautunut turkkilaiskieliin ja sieltä mm. mongoliin muodossa /jasa/. Semantiikka on aukoton, "jotain, joka on kaiken yläpuolella". Lainaaminen germaanikielistä a) edellyttää poikkeuskehitystä ja b) on ongelmallinen siksi, ettei sanan levikki ole germaanikielissä kattava. Lisäksi skandinaavissa on myös aivan toinen, omaperäinen, "lakia" tarkoittava sana, joten p-germaanin "lag" yms. on mitä ilmeisimmin itämerensuomalainen substraattilaina.

Suomen "laki" ja unkarin "jog" eivät ole säännöllisiä vastineita, kuten Heyno olettaa. Esimerkiksi kirjasta Johdatus unkarin kielen historiaan löytyy tieto, että sananalkuinen *l on unkarissa l, ei koskaan j. Vokaalienvälinen *k edustuu unkarissa katona tai v:nä, ei g:nä.

Heyno on siis rekonstruoinut ihan oman suomalais-ugrilaisen kantakielensä ja omat äänteenmuutoksensa, jotka ovat vastoin kaikkea sitä, mitä sukukielten vertailulla on saatu selville. Tulos onkin ymmärrettävä, koska Heyno ei suinkaan vertaile vanhoja yhteisiä sanoja vaan tällaisia nuoria ja ei-yhteisiä sanoja kuten "laki".

Kuten ketjussa "Mistä nimitys Itämeri?" kirjoitin, Heynon näkemykset sen enempää äännevastaavuuksien kuin semantiikankaan osalta eivät täytä kriittisen tutkimuksen kriteerejä. Vaikka hän käyttää sanoja "äännelaillinen" ja "aukoton", hän tarkoittaa niillä vain omaa järjestelmäänsä, joka siis poikkeaa suuresti paremmin perustelluista näkemyksistä.

Heyno vetoaa myös usein siihen, että kehitys germaanissa edellyttäisi poikkeuskehitystä (näin myös Ruotsin järvien nimien kohdalla). Kuitenkaan hän ei missään vaiheessa ole esittänyt minkäänlaista konkreettista todistusaineistoa väitteilleen.

[Jouko Heyno]

Kivettymistä taas löytyy vaikkapa suomesta loistava esimerkki juuri yhteisön normatiivisen sanaston kohdalta; "laki", joka on rekonstruoitavissa SU-kantakieleen (vrt unk. äännelaillinen vastine "jog" sanassa "jogas" - lopun suffiksi sama kuin toisaalla käsitelty suomen -as) muotoon *l'akə, ja joka on lainautunut turkkilaiskieliin ja sieltä mm. mongoliin muodossa /jasa/. Semantiikka on aukoton, "jotain, joka on kaiken yläpuolella". Lainaaminen germaanikielistä a) edellyttää poikkeuskehitystä ja b) on ongelmallinen siksi, ettei sanan levikki ole germaanikielissä kattava. Lisäksi skandinaavissa on myös aivan toinen, omaperäinen, "lakia" tarkoittava sana, joten p-germaanin "lag" yms. on mitä ilmeisimmin itämerensuomalainen substraattilaina.

Suomen "laki" ja unkarin "jog" eivät ole säännöllisiä vastineita, kuten Heyno olettaa. Esimerkiksi kirjasta Johdatus unkarin kielen historiaan löytyy tieto, että sananalkuinen *l on unkarissa l, ei koskaan j. Vokaalienvälinen *k edustuu unkarissa katona tai v:nä, ei g:nä.

Heyno on siis rekonstruoinut ihan oman suomalais-ugrilaisen kantakielensä ja omat äänteenmuutoksensa, jotka ovat vastoin kaikkea sitä, mitä sukukielten vertailulla on saatu selville. Tulos onkin ymmärrettävä, koska Heyno ei suinkaan vertaile vanhoja yhteisiä sanoja vaan tällaisia nuoria ja ei-yhteisiä sanoja kuten "laki".

Kuten ketjussa "Mistä nimitys Itämeri?" kirjoitin, Heynon näkemykset sen enempää äännevastaavuuksien kuin semantiikankaan osalta eivät täytä kriittisen tutkimuksen kriteerejä. Vaikka hän käyttää sanoja "äännelaillinen" ja "aukoton", hän tarkoittaa niillä vain omaa järjestelmäänsä, joka siis poikkeaa suuresti paremmin perustelluista näkemyksistä.

Heyno vetoaa myös usein siihen, että kehitys germaanissa edellyttäisi poikkeuskehitystä (näin myös Ruotsin järvien nimien kohdalla). Kuitenkaan hän ei missään vaiheessa ole esittänyt minkäänlaista konkreettista todistusaineistoa väitteilleen.

Häkkinen on ansiokkaasti ja äännelaillisesti kumonnut etymologisen kehityksen, jota minä tai tietääkseni kukaan muukaan, ei ole esittänyt. Tämän jälkeen seuraa ad hominem -nälvintää, johon alkaa jo tottua. Koska moinen ei kuulu omiin tapoihini, esitän tässä asian uudelleen, nyt - koska ilmeisesti tarvetta on - syvemmin:

Suomen "laki" ja unkarin "jog(ász)" (tässä ortografisesti) ovat kehittyneet samasta SU-kantakielen sanasta *l'ake, kuten yllä olen esittänyt.

Sanan alkukonsonantti, palataalinen /l'/ on kehittynyt unkarissa äänelaillisesti odotuksenmukaisesti muotoon /j/, suomessa muotoon /l/. Tässä ei ole ongelmaa.

Vokaalienvälinen -/k/- taas on kehittynyt suomessa odotuksenmukaisesti /k/:na, unkarissa (varhaisunkari) "elävässä kielessä" muotoon -/velaari/-, josta kato. (en saa tähän gammaa ja khiitä)

Oikeudellinen ja uskonnollinen sekä toponyyminen sanasto on kuitenkin kielihistorian tutkimisessa ongelma, sillä tällä sanastolla on tapa "kivettyä". Näin on tässäkin käynyt, kuten kirjalliset lähteet osoittavat:

Suomessa sana "laki" on sanloppuisen /e/>/i/ -kehityksen jälkeen jakautunut dikotomisesti: "laki" - "laen" ja "laki" -"lain" -muotoihin. Tällainen jakautuminen ei ole tavatonta, ja siitä on lukuisia esimerkkejä juuri mainitsemissani ryhmissä. Semanttisesti tilanne on selvä: "laki", "jotain kaiken yläpuolella".

Unkarissa kehitys on ollut saman tapainen: Semanttisesti yhteys "oikea" =~ "oikeus" yms. on säilynyt. Sana *l'ake on säilyttänyt oikeudellisessa, yhteisön olemassaololle tärkeässä tehtävässä muotonsa "virallisena" pitempään kuin "elävässä kielessä". Tämäkään ei ole mitenkään poikkeuksellista maailman kielissä.

Näin on käynyt myös tässä; keskiaikaisissa teksteissä sana löytyy arkaaisessa äänneasussa /jog/ nimen omaan oikeusterminä.

Tässä tulee muistaa, että teosten pikainen selaaminen -etenkään sen ensimmäisen käteen tulevan - ei ole asiaan tutustumista ja tutkimista. Edellä esittämäni etymologia perustuu sekä mm. I. Pappin kielihistoriallisiin tutkimuksiin että julkaistuihin unkarin etymologisiin sanakirjaesityksiin, joten unkarin kielihistorian tunkeminen minun "piikkiini" on toki ansiotonta arvonnousua minulle. Kulosen teos on nimen omaan perusteet esittelevä kurssikirja, ei tutkimus.

Mitä taas tulee Häkkisen tapaan kumota väitteitä, joita kukaan ei ole esittänyt, suosittelen itsekin tutustumaan hänen gradustani antamiin "kumoamisiin" ja esittämääni. Kannattaa myös muistaa, miten Häkkinen kumoaa Wiikin esittämättömän väitteen - yhtä perusteellisesti ja perustellusti (ks. keskustelu toisaalla geenesitä ym.).

Mitähän muuten mahtaisi olla "konkreettinen esimerkki" kielihistoriassa? Vai tarkoitatko, että minun pitäisi erikseen mainita, että "vatten", "water", "Wasser" ja IE *watar ovat kaikki takavokaalisia ja tarkastellun alueen vesi-sanue, Vettern -tyyppi, ainutlaatuisena poikkeuksena etuvokaalinen, kuten koko SU-kielikunnan *vete -sanue? Haluatko listaan lisää indoeurooppalisia "vesiä"?