Starikku kirjoitti:Ennen Ruotsin valloituksia Suomen alueella asui varsinaissuomalaisia ja karjalaisia.
Ja hämäläisiä ja pohjalaisia ja saamelaisia. Termin "Suomi" käyttäminen ennen 1400-1700-lukuja on aika hankalaa, koska sellaista valtiollista tai edes selkeää hallinnollista yksikköä ei ollut olemassa. Siten käsitteen "Suomi" (nykyisen tai vuoden 1922 tai vuoden 1809 Suomen valtiolliset rajat) vieminen menneisyyteen on anakronismia.
Starikku kirjoitti:Bysantin vaikutus oli alkanut satoja vuosia aikaisemmin kuin Ruotsin. Arkeologisissa löydöissä valtaosa koruista on bysanttilaisia aiheeltaan, jopa Ruotsista on niitä löydetty.
Kyllä.
Starikku kirjoitti:Ruotsi toi miekalla uskon ja alisti aluksi varsinaissuomalaiset. Täällä oli oma hallinto ja jonkinlainen uskonto.
"Täällä" tunnettiin kristinusko jo ennen kuin "Täällä:stä" tuli osa ruotsalaisten kuninkaiden valtakuntaa. Toisaalta aktiivinenkaan kristillistäminen ei täysin syrjäyttänyt esikristillistä uskomusperinnettä, kuten vaikka Agricolalta voimme lukea. Samantyyppinen shamanistinen uskonto oli epäilemättä myös niillä karjalaisilla, joista tehtiin kristittyjä ortodoksisen kirkon toimesta.
Starikku kirjoitti:Ruotsi oli laajenemishaluinen ja onnistui käännyttämään ja valloittamaan koko lounais-Suomen Viipuriin asti. Myöhemmin myös Karjalan koska karjalaisilla ei ollut riittävästi voimaa. Tukena oli uskonveljet, aluksi suomensukuisten tasavalta Novgorod ja myöhemmin Venäjä. Ne harvoin ehtivät apuun. Kostoiskuihin pystyttiin, esim. Sigtuna.
Kuten kaikki keskusvaltaistuvat valtakunnat, myös Ruotsi oli laajenemishaluinen. Kaikki otettiin mitä saatiin.
Tuesta puhuessasi tarkoittanet Novgorodia karjalaisten tukena? Olikohan se nyt
suomensukuisten tasavalta? Venäjää siellä ainakin kirjoitettiin, myös muualla kuin kirkon piirissä.
Starikku kirjoitti:Ruotsin hallinto oli yksinomaan verojen ja sotamiesten keräämistä varten, armeijan ylläpitoa, suomalaisten kurissa pitämistä.
Kaikki esiteollisen ajan hallinto oli verojen keräämistä armeijan (eli hallitsijan väkivaltamonopolin ja vallan) ylläpitämiseksi. Kaikki hallitsijat pitivät alaisiaan kurissa. Suomalaiset osana Ruotsia eivät olleet mikään poikkeus. Venäjän valta oli tässä mielessä ihan samanlaista kuin kaikkien muidenkin valtakuntien valta.
Starikku kirjoitti:Vasta kun Venäjä valloitti koko Suomen, loppui ruotsalaisten sorto.
Ja tuli venäläisten sorto? Onko sinulla jotakin ruotsalaisia vastaan, kun tulkitset kaiken ruotsalaisten tekemän negatiiviseksi, mutta kun muut tekevät samaa, se ei ole negatiivista? Tuollainen on anakronistista arvottamista.
Starikku kirjoitti:Valitettavasti Ruotsin kouluttama ruotsinkielinen virkakoneisto jäi sortamaan suomalaisia vielä autonomian aikana.
Autonomian aikana Suomen virkakoneisto oli osa keisarillista hallintoa. Sillä oli keisarin hyväksyntä, ja sen jäseniltä edellytettiin myös enenevissä määrin venäjänkielen hallintaa. Venäjä oli monikielinen valtakunta, joka jäljitteli ajan Länsi-Eurooppalaista kulttuuria, mm. lainkäyttöä, jonka vuoksi Venäjän lännestä valtaamilla alueilla pääosin säilytettiin olemassaoleva (ruotsin- tai saksakielinen) paikallishallinto.
Ne ruotsalaiset suvut, joilla oli maat Ruotsissa, lähtivät kyllä venäläisten alta karkuun. Suomeen jäänyt yläluokka ja virkamiehistö, puhumastaan kielestä riippumatta, oli suomalaista, ts.
tässä valtakunnanosassa vakituisesti asuvaa. Suomen aluehan oli monikielinen: ruotsin ja suomen lisäksi venäjää ja saksaa ja pohjoisessa saamea.
Kun Venäjä 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa alkoi venäläistää Suomen hallintoa, näetkö sorron loppuvan? Oliko ruotsinkielinen hallinto kovin erilaista venäjänkieliseen hallintoon verrattuna? Sortiko se jotenkin enemmän suomalaisia?
Starikku kirjoitti:Ruotsista on lähtöisin venäläisviha.
Ja Suomesta, ja Saksasta, ja Baltiasta, ja Puolasta. Ja ennen kaikkea katolisilta paaveilta, jotka eivät hyväksyneet ortodokseja kristityiksi, vaan antoivat Itämeren ristiretkiläisille synninpäästön itään tehdyistä sotaretkistä. Venäläisviha on lähtöisin kaikista niistä kansoista ja valtakunnista, jotka venäläisiä vastaan taistelivat, hyökkääjinä ja puolustajina.
Mutta mistä on lähtöisin ruotsalaisviha?
Starikku kirjoitti:Novgorod ja Venäjä olivat karjalaisten tukijoita, vasta 1939 menivät välit poikki. Siihen asti Ruotsi oli ollut aina karjalaisten vihollinen. Esim. etninen puhdistus 1600-luvulla.
Pääpiirteittäin juuri näin. Tosin NL:n suhdetta karjalaisiin ei 1920- ja 1930-luvuilla hyvälläkään tahdolla voi kuvata tukemiseksi.
Starikku kirjoitti:Karjalaiset kirjoittivat omalla kielellään jo satoja vuosia ennen Agricolaa. Samoin monilla suomen sukuisilla kansoilla oli oman kielinen raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla. Inkerissä oli suomenkielisiä kouluja jo 1700-luvulla.
Kiinnostavaa. Voisitko antaa lähdeviitteen tuolla karjalankielen kirjoittamiselle? Ja millä suomensukuisilla kansoilla oli kansankielinen Raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla?
Starikku kirjoitti:Varmaan Ruotsista tuli jotain hyvääkin. On turha spekuloida olisiko ilman Ruotsin valtaa käynyt Suomelle paremmin. Joka tapauksessa ruotsalaiset kuvittelevat tuoneensa sivistyksen Suomeen ihan kuten venäläiset toivat sivistyksen Baltian maihin 1939. Molemmat ovat hyväntekijöitä omasta mielestään.
Kyllä. Tottakai. Sehän on yksinvaltaisten valtakuntien luonne: oman vallan hyvyyttä ei kyseenalaista, jos aikoo vastaisuudessakin vallita. Sotilaallisesta määräysvallasta, mahtisukujen kamppailusta ja kulttuuri-imperialismista tässä on kyse, molemmin puolin.
-ile