Tarton rauhansopimus allekirjoitettiin viiden kuukauden neuvottelujen jälkeen Kansankomissaarien neuvoston edustajien kanssa 14/10 1920,
vaikka
Venäjällä käytiin vielä sisällissotaa, eikä Kansankomissaarien neuvosto ollut vielä sisällissodan voittajakaan.
Neuvostoliitto perustettiin vasta 30 / 12 1922 ja samoihin aikoihin
tehtiin ensimmäinen NL:n ja Suomen välinen rajarauhansopimus, joka
koski vain Laatokan pohjoispuolista rajaa - ei rajaa Kannaksella.
Eikö NL hyväksynyt enää 12 / 1922 rajan sijaintia Kannaksella rajarauhansopimusta tehtäessä ?
=====================================
Max Engman, Raja, 2007, isbn 978 - 951 - 0 - 32765 - 4, sivu 13.:
"Joulukuussa 1920
Antti Ahonen ja Väinö Voionmaa neuvottelivat Moskovassa Tarton rauhan ratifiointiasiakirjojen vaihtamisesta.
Suomessa painetut asiakirjat olivat identtiset, ulkoasiainkomissaari Tshitsherin ei hyväksynyt - mutta hänen avustajansa Jan Behrs keksi ratkaisun:
Neuvosto- osapuolen kappaleeseen merkittiin "väliaikainen" Suomen tasavalta.
Tarton rauhansopimus ratifioitiin vuoden 1920 viimeisinä tunteina."
=====================================
Asettaako tämä Leninin "tunnustaman" Suomen itsenäisyyden uuteen valoon vai vahvistaako tämä Leninin tunnustaneen Suomen Kansanvaltuuskunnan edustaman itsenäisyyden ?
Veikko Palvo
-
Toni Selkala
- Viestit: 159
- Liittynyt: 15.04.07 13:28
Hei,
edelleenkään en historioitsija ole, mutta oikeudellisessa mielessä kannan on katsottava olevan varsin selvä: Neuvosto-Venäjä, jollei de jure niin ainakin de facto oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden ja se tosiasia, että Neuvosto-Venäjä kävi Suomen kanssa kahdenvälisiä neuvotteluita on omiaan vahvistamaan tätä tulkintaa. Mikäli neuvotteluiden ei oltaisi haluttu vahvistan presumptiota itsenäisyyden tunnustamisesta olisi siitä tullut erikseen mainita. Myös sekä Suomen että Neuvostoliiton kuuluminen Kansainliittoon samanaikaisesti vielä ennen sotia on vain omiaan vahvistamaan tätä puhtaan juridista tulkintaa tunnustamisesta. Toki juridiikalla on hyvin vähän jos edes sen vertaa tekemistä kansainvälisten suhteiden kontrollissa, mutta sen varsin tiukasti määräämät muodot tavallisesti tuovat esiin taustalla piilevät valtiointentiot.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
edelleenkään en historioitsija ole, mutta oikeudellisessa mielessä kannan on katsottava olevan varsin selvä: Neuvosto-Venäjä, jollei de jure niin ainakin de facto oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden ja se tosiasia, että Neuvosto-Venäjä kävi Suomen kanssa kahdenvälisiä neuvotteluita on omiaan vahvistamaan tätä tulkintaa. Mikäli neuvotteluiden ei oltaisi haluttu vahvistan presumptiota itsenäisyyden tunnustamisesta olisi siitä tullut erikseen mainita. Myös sekä Suomen että Neuvostoliiton kuuluminen Kansainliittoon samanaikaisesti vielä ennen sotia on vain omiaan vahvistamaan tätä puhtaan juridista tulkintaa tunnustamisesta. Toki juridiikalla on hyvin vähän jos edes sen vertaa tekemistä kansainvälisten suhteiden kontrollissa, mutta sen varsin tiukasti määräämät muodot tavallisesti tuovat esiin taustalla piilevät valtiointentiot.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Kirjasalon tasavalta
Neuvostoliitto perustettiin de facto & de jure 30 / 12 1922, jotenToni Selkälä kirjoitti:Hei,
edelleenkään en historioitsija ole, mutta oikeudellisessa mielessä kannan on katsottava olevan varsin selvä: Neuvosto-Venäjä, jollei de jure niin ainakin de facto oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden ja se tosiasia, että Neuvosto-Venäjä kävi Suomen kanssa kahdenvälisiä neuvotteluita on omiaan vahvistamaan tätä tulkintaa. Mikäli neuvotteluiden ei oltaisi haluttu vahvistan presumptiota itsenäisyyden tunnustamisesta olisi siitä tullut erikseen mainita. Myös sekä Suomen että Neuvostoliiton kuuluminen Kansainliittoon samanaikaisesti vielä ennen sotia on vain omiaan vahvistamaan tätä puhtaan juridista tulkintaa tunnustamisesta. Toki juridiikalla on hyvin vähän jos edes sen vertaa tekemistä kansainvälisten suhteiden kontrollissa, mutta sen varsin tiukasti määräämät muodot tavallisesti tuovat esiin taustalla piilevät valtiointentiot.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
oliko Suomen Tartossa Kansankomissaarien neuvoston kanssa 1920 solmima sopimus presumptiokaan ?
Neuvostoliiton ulkoasiainkomissaari Tshitsherin´n joulukuun lopussa 1920 Moskovassa identtisten ratifiointiasiakirjojen Kansankomissaarien neuvoston kappaleeseen merkitsemä lisäys "väliaikainen" Suomen tasavalta -tekstin eteen osoittautui todeksi 12 / 1939 Neuvostoliiton
hyökätessä Suomeen.
--------------------------------------
Kirjasalon tasavalta Inkerissä 1919 - 1921 olisi ilmeisestikin sekin
suotuisimmmissa olosuhteissa muuttunut de facto tasavallaksi ?
http://www.worldstatesmen.org/Russia_war.html
Samoin kuin Kansankomissaarien neuvosto muuttui
vuodenvaihteessa 1922 / 1923 Neuvostoliitoksi.
Miksi Kansankomissaarien neuvostosta usein käytetään Neuvosto- Venäjä
nimeä - ennen Neuvostoliiton perustamista ?
Kumpi osapuoli Venäjän sisällissodassa oli kapinallinen ja kumpi laillinen ?
Mitkä osapuolet / -puoli olivat maaliskuun 1917 vallankumouksellisia vastustavia
( Lvov ) ja 240 vrk pääosin Kerenskin hallitus. Oikeus seuraa voittajan miekkaa ?
Terveisin
Veikko Palvo
-
Toni Selkala
- Viestit: 159
- Liittynyt: 15.04.07 13:28
Hei,
viittasin tuon tunnustamisen osalta nimenomaan myöhempään aikaan, aikaan Neuvostoliiton synnyn ja talvisodan välillä. Tuona aikana sekä Suomi että Neuvostoliitto ehtivät esim. kuulua Kansainliittoon yhdessä lähes viisi vuotta. Täten neuvostohallinto de facto toimillaan vahvisti Suomen itsenäisyyden ja voidakseen vedota vastakkaiseen tulkintaan olisi heidän tullut tehdä kantansa selväksi kansainväliselle yhteisölle. Itse en ainakaan ole kuullut näin tehdyn, joten siinä mielessä kansainvälisoikeudellisesti asia on varsin kiistaton. Tavallisesti myös ulkovaltojen tunnustus valtiolle on merkki siitä, että tilannetta pidetään kiistattomana.
Kuitenkin, edellä sanotusta huolimatta, viimeaikainen keskustelu Kosovon asemasta itsenäisenä valtiona on tuonut uudelleen esiin itsenäistymisen ongelmallisuuden. Mikäli "isäntävaltio" ei halua luopua alueestaan on kansainvälinen oikeus varsin heikko eikä sen varaan voida rakentaa kansainvälistä politiikkaa. Näin siis esimerkiksi Suomen tunnustamistoimet Kosovon suhteen ovat oman aikamme reaalipolitiikkaa, joka on monessa mielessä paljon ongelmallisempaa kuin Suomen tunnustaminen konsanaan oli. Siksi onkin oudoksuttavaa, että Suomi toisaalta hyväksyy Kosovon itsenäiseksi Serbian vastustuksesta huolimatta, muttei tunnusta Palestiinan valtiota, jonka olemassaololle on katsottava olevan aivan yhtä hyvät perusteet kuin Kosovollekin. Tässä mielessä juridiikka on voimatonta eikä se millään muotoa määrää valtioiden toimia kansainvälisellä kentällä. Toisinaan valitettavasti, toisinaan onneksi niin.
Kokoavasti voidaan vain todeta, että Neuvostoliitto kyllä tunnusti Suomen, muttei se estänyt myöhemmin suhteiden eskaloitumista sodan asteelle. Siinä mielessä asiakirjalla, vaikka kuinka kauniisti nimetyllä, on varsin vähän voimaa, jollei valtioilla ole tahtoa noudattaa niiden kirjainta. Tämä itsenäisten valtioiden toiminta kansainvälisellä kentällä ainoina subjekteina on lopulta kansainvälisen oikeuden ongelma, sillä toimiakseen se tarvitsee taakseen näiden itsenäisten subjektien konsensuksen, joka monesti on lähestulkoon mahdotonta saavuttaa ilman, että alkuperäiset tavoitteet täysin vesittyvät. Toisin ja kliseisesti sanoen, kansainvälinen oikeus on tasan tarkkaan yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki. Valitettavan usein vain tuo heikoin lenkki eivät ole paljon parjatut diktatuurit vaan oma länsimainen yhteisömme.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
viittasin tuon tunnustamisen osalta nimenomaan myöhempään aikaan, aikaan Neuvostoliiton synnyn ja talvisodan välillä. Tuona aikana sekä Suomi että Neuvostoliitto ehtivät esim. kuulua Kansainliittoon yhdessä lähes viisi vuotta. Täten neuvostohallinto de facto toimillaan vahvisti Suomen itsenäisyyden ja voidakseen vedota vastakkaiseen tulkintaan olisi heidän tullut tehdä kantansa selväksi kansainväliselle yhteisölle. Itse en ainakaan ole kuullut näin tehdyn, joten siinä mielessä kansainvälisoikeudellisesti asia on varsin kiistaton. Tavallisesti myös ulkovaltojen tunnustus valtiolle on merkki siitä, että tilannetta pidetään kiistattomana.
Kuitenkin, edellä sanotusta huolimatta, viimeaikainen keskustelu Kosovon asemasta itsenäisenä valtiona on tuonut uudelleen esiin itsenäistymisen ongelmallisuuden. Mikäli "isäntävaltio" ei halua luopua alueestaan on kansainvälinen oikeus varsin heikko eikä sen varaan voida rakentaa kansainvälistä politiikkaa. Näin siis esimerkiksi Suomen tunnustamistoimet Kosovon suhteen ovat oman aikamme reaalipolitiikkaa, joka on monessa mielessä paljon ongelmallisempaa kuin Suomen tunnustaminen konsanaan oli. Siksi onkin oudoksuttavaa, että Suomi toisaalta hyväksyy Kosovon itsenäiseksi Serbian vastustuksesta huolimatta, muttei tunnusta Palestiinan valtiota, jonka olemassaololle on katsottava olevan aivan yhtä hyvät perusteet kuin Kosovollekin. Tässä mielessä juridiikka on voimatonta eikä se millään muotoa määrää valtioiden toimia kansainvälisellä kentällä. Toisinaan valitettavasti, toisinaan onneksi niin.
Kokoavasti voidaan vain todeta, että Neuvostoliitto kyllä tunnusti Suomen, muttei se estänyt myöhemmin suhteiden eskaloitumista sodan asteelle. Siinä mielessä asiakirjalla, vaikka kuinka kauniisti nimetyllä, on varsin vähän voimaa, jollei valtioilla ole tahtoa noudattaa niiden kirjainta. Tämä itsenäisten valtioiden toiminta kansainvälisellä kentällä ainoina subjekteina on lopulta kansainvälisen oikeuden ongelma, sillä toimiakseen se tarvitsee taakseen näiden itsenäisten subjektien konsensuksen, joka monesti on lähestulkoon mahdotonta saavuttaa ilman, että alkuperäiset tavoitteet täysin vesittyvät. Toisin ja kliseisesti sanoen, kansainvälinen oikeus on tasan tarkkaan yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki. Valitettavan usein vain tuo heikoin lenkki eivät ole paljon parjatut diktatuurit vaan oma länsimainen yhteisömme.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
-
lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 09:20
Tervehdys!
Tässä pari asiaa, jotka kertovat jotakin Neuvostoliiton suhtautumisesta Suomeen. Siis Suomeen itsenäisenä valtiona.
6.12.1938 Otettiin Moskovassa käyttöön Suomen suurlähetystörakennus, joka toimii siinä tehtävässä edelleen.
Se oli samalla ensimmäinen Moskovaan rakennettu ulkomainen edustusto.
19.8.1925. Suomi, Viro ja Neuvostoliitto allekirjoittivat sopimuksen, alkoholitavaroiden salakuljetuksen ehkäisemiseksi.
Siis Neuvostoliitolle oli olemassa sopimuskumppani Suomi.
Tässä pari asiaa, jotka kertovat jotakin Neuvostoliiton suhtautumisesta Suomeen. Siis Suomeen itsenäisenä valtiona.
6.12.1938 Otettiin Moskovassa käyttöön Suomen suurlähetystörakennus, joka toimii siinä tehtävässä edelleen.
Se oli samalla ensimmäinen Moskovaan rakennettu ulkomainen edustusto.
19.8.1925. Suomi, Viro ja Neuvostoliitto allekirjoittivat sopimuksen, alkoholitavaroiden salakuljetuksen ehkäisemiseksi.
Siis Neuvostoliitolle oli olemassa sopimuskumppani Suomi.
Venäjä - Neuvostoliitto
Ennen Neuvostoliiton virallista perustamista oli olemassa bolsevikkien hallitsema Venäjä. Sekä Suomessa että Virossa käytettiin yleisesti nimitystä Neuvosto-Venäjä. Suomessa saatettiin puhua pelkästään bolsevikeista, esimerkiksi Suomen Kuvalehti kirjoitti vain bolsevikeista, kun Venäjän lähetystön väki saapui Helsinkiin.
Ensimmäisillä Suomen Messuilla 1920 Helsingissä oli edustettuna V.S.F.N.T, tai käytännössä näytteilleasettajana neuvostomaan "luoteisalueiden kauppakomissioni".
Ensimmäisillä Suomen Messuilla 1920 Helsingissä oli edustettuna V.S.F.N.T, tai käytännössä näytteilleasettajana neuvostomaan "luoteisalueiden kauppakomissioni".
Jos Lenin olisi elänyt- myytti
UKK888779
Kirje Arvo ( poika ) Tuomiselle Tampereelle 23 / 4 1970:
Presidentti Kekkonen pohdiskelee kirjeessään Arvo Tuomiselle historian kulkua jos Neuvostoliiton johdossa olisi ollut Stalinin sijaan Lenin.
P.S.
Nykyisin minä fundeeraan mieluummin kuin otan osaa poliittiseen elämään. Tämä näyttää niin raskaalta vaalien jälkeen, että toivoisi tälle paikalle viisaampaa miestä.
( lopettaa pres. Kekkonen kirjeensä )
-------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja katseli joskus Moskovan Lenin- museossa Leninin mantteliin merkittyjä Fanny Kaplanin 8 / 1918 luotien osumakohtia, kaksi ylävartaloon ja kolmas luoti jäi,koteloitui Leninin niskaan.
Toukokuussa 1922 Lenin sai ensimmäisen sydänkohtauksen ja 12/-22
halvauskohtauksen jälkeen hän ei enää osallistunut politiikkaan.
Joissakin
tiedoissa mainitaan myös pitkäaikaisesta sairaudesta.
Leninin sihteerinä oli Stalinin toinen vaimo Nadezha Sergejevna Allilujeva.
( Larisa Vasiljeva: Kremlin naiset )
Stalin ja Trotski lienevät luoneet Leninin henkilökultin.
http://www.aha.ru/~mausoleu/index_e.htm
Mutta
missä määrin Lenin todellisuudessa johti / pystyi johtamaan bolshevikki- vallankaappausta ja Venäjän sisällissotaa ?
Veikko Palvo
Kirje Arvo ( poika ) Tuomiselle Tampereelle 23 / 4 1970:
Presidentti Kekkonen pohdiskelee kirjeessään Arvo Tuomiselle historian kulkua jos Neuvostoliiton johdossa olisi ollut Stalinin sijaan Lenin.
P.S.
Nykyisin minä fundeeraan mieluummin kuin otan osaa poliittiseen elämään. Tämä näyttää niin raskaalta vaalien jälkeen, että toivoisi tälle paikalle viisaampaa miestä.
( lopettaa pres. Kekkonen kirjeensä )
-------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja katseli joskus Moskovan Lenin- museossa Leninin mantteliin merkittyjä Fanny Kaplanin 8 / 1918 luotien osumakohtia, kaksi ylävartaloon ja kolmas luoti jäi,koteloitui Leninin niskaan.
Toukokuussa 1922 Lenin sai ensimmäisen sydänkohtauksen ja 12/-22
halvauskohtauksen jälkeen hän ei enää osallistunut politiikkaan.
Joissakin
tiedoissa mainitaan myös pitkäaikaisesta sairaudesta.
Leninin sihteerinä oli Stalinin toinen vaimo Nadezha Sergejevna Allilujeva.
( Larisa Vasiljeva: Kremlin naiset )
Stalin ja Trotski lienevät luoneet Leninin henkilökultin.
http://www.aha.ru/~mausoleu/index_e.htm
Mutta
missä määrin Lenin todellisuudessa johti / pystyi johtamaan bolshevikki- vallankaappausta ja Venäjän sisällissotaa ?
Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 04.05.08 22:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
kauppakamari, ei komissioni
Kesällä 1920 Suomen I Messuilla mukana oli Venäjän Luoteisalueen kauppakamari, eikä komissioni kuten muistin. Tarkistin asian messuluettelosta.